M sergejzr

Эта ветка выделена из темы: Кому сейчас за 20 Всё касающееся политики пожалуйста в эту тему :)

Совершенно верно - именно потому, что 99% происходящего замалчивалось. Об этом не разрешалось писать в прессе. И рядовой гражданин ничего не знал о том, в какой стране он живет.

А послушных было больше не потому, что морально-этический уровень был выше, а потому, что в семьях, почти в каждой, был хоть один родственник, отправленный в лагеря. Вы знали об этом?... Поговорите со своими предками, с дедушками, бабушками, их братьями и сестрами - если они еще живы, - поговорите и вы все поймете, потому что они единственные достоверные источники, которые остались у нас от "советской" жизни, а все остальное сплошное вранье и замыливание мозгов.
Мы были детьми тогда - поэтому мы не знали, мы жрали свое мороженое, видели, как родители стоят в очередях, ходили в школу, и думали, что это и есть окружающая жизнь. Но теперь-то мы выросли и можем спросить тех, кто нас не обманет - своих близких, - о том, как все было на самом деле. Почему же не воспользоваться этой возможностью?... Ведь иначе мы так и умрем со своими лживыми представлениями и запудренными мозгами.

говори за себя. в моей семье были фронтовики и труженники тыла. когда дед одевает свои боевые и трудовые медали - на пиджаке не остается свободного места. и никто никогда ни за что не сидел. сидели те, кто не хотел работать, воевать, ну а так как виновным себя признавать никто не хотел решили называть себя "политическими". так что не надо говорить "почти в каждой семье". я своим дедами (у меня оба деда воевали, но один из-за ран умер еще до моего рождения) ветеранами и медалистами, горжусь гораздо больше, чем гордился бы дедом-зеком, пусть хоть он себя каким политическим и идейным не считал.


опять же говори за себя, я мороженное ел, а не жрал. жрут свиньи, я уважаю твою самокретичность, но не стоит ее проецировать на других 


не совсем понял смысл фразы... :( я говорил о тех потенциальных людях, которые могли бы проявить всю свою уродскую сущность, если бы не боялись должного возмездия. а оно - возмездие, в советские времена было более жестким и неотвратимым чем сейчас (не без исключений, разумеется, но в массе своей)


да много чего... и в тоже время мало....
помню, 15 копеек стоили игровые автоматы в парке, проезд 5 копеек, спички 1 коп., хлеб 18 коп. (были батоны и по 13 коп. и по 25 коп.)
у меня до сих пор дома коллекция рублевых монет советского образца 

Добавлено через 2 минуты и 13 секунд

а я помню ходил на Звездные войны, эпизод 4. очень тогда понравилось. а еще сильные впечатления оставили фильмы Всадник без головы и Тревожное воскресенье.

Вы оба, Cashey  и  sergejzr, говорите об одном и том же, просто разными словами   
Попытаюсь еще раз сказать об этом же    Если потенциальных "уродов" запугивать возмездием, то они так и останутся потенциальными (не перейдут в "актив"). Если же их с экранов телевизоров провоцировать развратными программами, то активных "уродов" станет больше. Правильно, зачем провоцировать (мотивировать)?

Добавлено через 13 минут и 29 секунд


Первый американский фильм, который показывали в нашей российской глубинке, был - "Враг мой" - с отличным переводом. Фильм-то так себе, как выяснилось ПОТОМ, но до сих пор помню, под каким впечатленим (!) все были тогда. Весь город обсуждал - от мала до велика! Второй америанкий фильм - "Кинг Конг" вызвал еще больший "резонанс"    А потом понеслось - внедрение американской кинопродукции в массы. Очаровали нас тогда примитивными спецэффектами )))))

Это точно. Противно было, т.к. все прекрасно понимали, что занимаются ерундой, но слова говорили. И оргвыводы могли на полном серьезе сделать. А еще помните пословицу тех времен: государство делает вид, что платит нам деньги, а мы делаем вид, что работаем. А блат? Когда самыми важными людьми были продавцы промтоваров.
Вспоминать противно. Это только дети могли верить, что все вокруг хорошие и добрые.


Не надо таких  заявлений! Возможно, твоей семье повезло, а возможно ты просто не все знаешь.
У меня семья отца с Западной Украины. Знаешь чем занялись Советы сразу после счастливого воссоединения?
Половину семьи корова языком слизнула, в первые же годы.
А дед по матери был православный священник. Продолжать надо? Не то что я, отец об этом узнал совершенно случайно, уже в восьмидесятые: фотографию увидел в архиве маминой сестры. А она была так напугана, что всю жизнь рот на замке держала.
Такая счастливая жизнь была, просто слов нет... Для тех, кто не хотел видеть...

У моего деда корни из Ивано-Франковска. При жизни он к ним ездил часто. Сувениры с Украины привозил, фотографии родных (все это до сих пор хранится) и ничего не боялся и никто не сидел, хоть и с Западной  Украины вроде. Кулаков раскулачивали и сажали, наверное, а крестьян и рабочих никто не трогал, их при царизме мучали.


я же и говорю сидели те, кто не хотел работать. если бы этот дед не псалмы пел, а на заводе работал и воевать ходил никто бы его и пальцем не тронул, да еще и почет везде был.

Моя прабабушка была дочерью потомственного священника, притом еще и с французской фамилией  Советских прелестей вкусила и она, и ее дети.
У бабушки по другой линии почти вся семья умерла от голода - мать и четверо детей из шести. 1932-1933 годы. Москва, разумеется, об этом ни ухом ни рылом - далеко, потому не слышно.
Как вы понимаете, официальная пресса не кричала об этом на всех углах.

Объяснять все эти вещи необразованному беспамятному быдлу бесполезно.
Надо просто помнить. И рассказывать своим детям. Чтобы в подкорке засело, тогда будет хоть какая-то гарантия, что подобное еще не скоро повторится. Потому что именно благодаря беспамятным у нас до сих пор жива иллюзия о великом и могучем советском союзе - для всех, кроме своего народа.

У меня у бабушки отец и мать от голода, тоже 1932-1933 

та же песня. достоинство советской власти было то, что она не церемонилась с халявщиками. это сейчас их развелось, дормоедов. а тогда этих священников-мошенников растреливали и это огромный плюс ибо так им и надо, нефига людей обманывать своей религией и есть за счет податей ими обманутых.
а на счет голодомора это вы зря. видимо ваши прабабушки не рассказывали вам о голобных смертях в Петрограде и в Москве в 1915-1916 годах. А я еще застал пробабку свою, которая рассказывала как при царизме люди с голоду мерли и от тифа. Ее родители умерли от тифа когда ей 15 лет было, и умерли из-за того, что недоедали и организм ослабленный был. Да и медицина вся только для богатых была. Вот это то, что было ДО советской власти и то с чем этой советской власти пришлось боротся. И Советская власть от всего этого нас избавила, не моментально и не безболезненно, но избавила. Так что не надо мне тыкать 20-30 годами, смотрите тогда что было ДО этого или что было после войны.

ida, очень сложное было советское время - его нельзя однозначно оценивать. Считалось, что для соцальной справедливости, блага БОЛЬШИНСТВА, можно и нужно приносить кого-либо в жертву. Торжество соцализма далось большой кровью, причем не только в гражданскую, но и в сталинскую эпоху. А "уменьшить" эти потери помогала советская пропаганда и цензура. Да, это было. И можно сколько угодно много и долго ругать совеское время и совескую власть. Но посмотрите, опять же, сколько было довольных этой жизнью. Сколько было гордых людей, тем, что они родились и живут в этой стране. На мировой арене страна действительно была весома, с ней считались даже США. Советские люди работали, рожали детей, вставали в очередь на жилье, и были УВЕРЕНЫ В ЗАВТРАШНЕМ ДНЕ. И сейчас многие бы продали свою свободу на уверенность и спокойствие. Советская власть не всегда была справедлива (как и любая власть) - но она подарила людям стремление к совершенству, романтике, справедливости, равенству ради любви к ближним    Официально - это были главные идеалы, с которыми мы жили. Остается констатировать - мы действительно жили с этими идеалами.  Власть с высока просчитала, как выявлять морально ненадежных, сколько их может быть (явно меньше 50%, но все равно много) и как с ними расправляться ради общего блага. При любом государственном устройтве - кому-то хорошо, кому-то плохо, иначе не будет рычагов управления. 
   Теперь о "моральнольно-этическом уровне" советских жителей. Пропаганда - мощная сила. Кто-то это назовет "промыванием мозгов". Ну да, промывали - почти в буквальном смысле, и помыслы людские становились чище. Но даже те, кто видел несправедливость, кто додумался, что есть обратная сторона медали, и те, считали в большинстве своем, что так лучше, так надо, так правильнее. И соблюдали мораль строителей коммунизма по идейным соображениям    Умные люди, которые были до мозги и костей советскими, они НЕ БОЯЛИСЬ, они знали КАК НУЖНО ВЕСТИ СЕБЯ С ВЛАСТЬЮ, чтобы никто не заподозрил их в инакомыслии. Мои дедушки-бабушки знали, что со знакомыми и коллегами о партии и партийных лидерах говорить нельзя вообще ни плохо, ни хорошо.   В партию не вступали - из осторожности и чтобы не вешать на себя ярмо "стукача".  Вспоминали о времени, когда из-за порванной газетки с портретом Сталина могли посадить, как о каком-то недоразумении. В нашей семье никого не посадили за все советское время. И предками своми я горжусь - среди них были фронтовики, много школьных учителей. Учитель в советские годы - действительно была благородная профессия. Неимоверно тяжелая и трудная, как во все времена, но государство этот труд достойно оплачивало, потому что "верхи" заботились о воспитании детишек, чтобы, естесственно, потом эти детишки были довольны собой и властью.  В советской СИСТЕМЕ много было продумано и отлажено. Можно  было бы что-то из того и оставить, а если разрушено - вернуть. Из того, что вопреки разрухе 90-ых осталось - это структура РОСТО (ДОСААФ). Но ее еще восстанавливать и восстанавливать. Еще в качестве примера, что в Советском Союзе не все было плохо, приведу следующее. Экономика была плановая. Скажете, эта экономика не имеет право на существование? Все ходили в одинаковой одежде, а если ее никто не покупал (ну запланировали больше, чем реально надо), то она гнила на складах. Развивалась экономика по экстенсивному пути! (а не по интенсивному) У нас были самые большие поля пшеницы, хлопка, кукурузы! Урожаи были большие за счет больших площадей посевов, а не за счет урожайности. В тот год когда мы запустили самую большу мартеновскую печь во всем мире (и раструбили об этом на весь мир!), в мире капиталлистическом от мартеновских печей уже отказались (они морально устарели).   И ТЕМ НЕ МЕНЕЕ!!!!!!  Когда рыночная экономика загибается от перепроизводства и наступает экономический кризис (страны с развитым капиаллизмом неизбежно через него проходят), тогда капстрану спасает вмешательство государства в экономику    А это что? Использование ПЛАНИРОВАНИЯ, использование обкатанной в Советском союзе системы планирования экономики. Именно так, и никак иначе президент Соединенных штатов Теодор Рузвельт вывел страну из Великой дипрессии, и именно поэтому он был президентом 3 срока!!!!! Единственный случай в американской истории. Спецально для Рузвельта (в качестве исключения)конгресс внес поправу в закон о выборах. В плановой эконмике со всеми ее изъянами и перегибами (по вине тупоголовых) были свои плюсы - строились новые дороги, новые жилые дома, и никто не считал - окупятся затраты или нет. Независимо от того, продастся запланированный товар в советских магазинах или нет - рабочие, которые его делали, гарантированно получали зарплату. Государство несло ответственность за свои просчеты. 

В 20-ые годы жили преимущественно хорошо, потому что был НЭП, а в тридцатые НЭП свернули и все добро у крестьян забрали, чтобы построить заводы (это называлось - индустриализация). Были те, кто попали под колеса этой машины. Я говорю, оценивать однозначно нельзя. Были и те, кто пострадали незаслуженно. Но то, что в Советском союзе делалось МНОГО ХОРОШЕГО для большинства граждан - нельзя отрицать. Cashey уже почти назвал - бесплатную медицину. А как же образование? В царской России грамотного населения было 7% !!!!!!! Это только двороянство, духовенство и купечество - другим сословиям получить образование было почти невозможно.  Представляете 93% - безграмотного населения в стране было!!! Теперь понятно, почему ЛИКБЕЗ - назывался так, а не иначе?  

Anastacia, проблема в том, что нанешние дети наслушались сказок от бабушек и дедушек о сложностях жизни 20-30-х гг. и возвели их рассказы в аксиому. что в общем-то и правильно, только эти рассказы говорят о том, что застали эти самые бабушки и дедушки, а как было до них они уже не рассказывали - сами плохо помнили. 
Поэтому у иды и прочих сложилось ложное мнение, что сначало было слово, а потом сразу советская власть с гражданской войной, разрухой, коллективизацией, голодомором, репресиями и пр. атрибутами. Они не понимают, что до этой власти, до Ленина и Сталина все было еще хуже. И что они просто исправляли, то что им досталось в наследство от Святого великомученника Николая второго.
Они не понимают, что советскую власть надо обсуждать не по довоенным годам, а по 1960-80 годам - когда она достигла своего рассвета.

Anastacia, вот и оценивайте факты взвешенно, а не с позиций "нам жилось хорошо"/"нам жилось плохо". Фактов, которых вам не хватает, тут предоставили достаточно. А одобрять слепых и глухих жополизов только потому, что они поддерживают одну из возможных точек зрения, и в чем-то правы, непроходимо заблуждаясь в другом, ни к чему.

  Подобное повторится вряд ли, потому что всех недовольных не ликвидовали )))) И слава Богу! Негативная память в народе останется ( так же как  и  позитивная).  Помнить историю надо, - и извлекать из нее уроки. хороший опыт (а такой из советского житья-бытья можно извлечь) надо оставлять и внедрять. Плохое искоренять. Вот скажите, от всего, что было плохого в советские годы, мы избавились? По-моему - все еще НЕТ. Вы считаете, что есть свобода слова? А я вам скажу, что ЕЕ НЕТ ДО СИХ ПОР.  Я могу пожаловаться вам в форуме, о тех беспорядках и вопиющих нарушениях закона, которые есть, но я не смогу об этом сказать во всеуслышание в СМИ. Потому что до сих пор есть рычаги управления, информацией, - та же самая цензура )))  А еще у нас нет НЕЗАВИСИМЫХ средств массовой информации. И это не только пережиток социализма, но и явное следствие развития капиталлизма. И пройдет неизвестно сколько десятилетий, пока мы реально научимся пользоваться 4-ой властью (СМИ), чтобы контролировать 1-ую, 2-ую и 3-ю выласти (исполнительную, законодательную и судебную). И пройдет неизвестно сколько времени, пока до нас, недалеких, действительно дойдет, что если мы не будем бороться, то ничего не изменится. Если каждый из нас не примет участие в контроле над государством, его чиновниками и олигархами, то мы так и будем жить в стране, в которой нам не нравится жить. Очень долго, на протяжении всей истории россиийского государства власти пресекали общественные инициативы и культивировали общественную лень. Раз уж провозгласили Россиию демократической - давайте просыпаться ))))) 
    Возвращаясь к свободе слова. Недавно в нашей республике скинхеды убили подростка. На что министр МВД официально заявил - скинхэдов в республике нет! По многим источникам поступают данные, что на день рождения Гитлера ожидается наплыв скинхэдов из других регионов,  из москвы и питера - празднование будет феерическое и кровопролитное. Все СМИ в республике молчат. молчат в тряпочку.  Извините, за отступление от темы. наболело. разве в советские времена доспустили бы развитие нацизма?  

Anastacia, т.н. "нацистские" акции успешно проплачивается. Видите ли, это очень дорого - собрать в одном месте много людей, организовать их, вооружить, напечатать листовки, транспаранты, и т.д. Не знали?....
КЕМ проплачивается? Тоже не знали?... Подсказать?

Надо просто жить с открытыми глазами. У нас же 90% населения как спали 20 лет назад, так и до сих пор спят - только сны другие стали видеть.

Это сообщение отредактировал(а) ida - 11.4.2007, 10:20

ею и так умеют пользоватся, все дело в цене вопроса.

нет таких понятий как "хорошо" и "плохо". Это исключительно субъективно. Есть то что мне "нравится" и есть то что мне "не нравится".

Если общей массе населения нравится как жилось (живётся), то значит это хорошо. И каждый период нужно оценивать не с сегодняшней колокольни, а с позиции того времени! Для каждого периода характерны свои нормы, в том числе и нравственные. 

Мне нравилось жить в 80-е. у меня было беззаботное детство. Я не помню плохого. И это здорово. Пусть чего-то не было в магазинах, пуст не всё можно было "достать", но я от этого не умер. Ну и что, что бананы привозили раз в год и зелёные, что за апельсинами и сосисками нужно было ездить в Москву. Ну и что такого? Так мы жили. Жили как все. 

Зато было очень много того что сейчас хотелось бы вернут. Например, было позором если тебя принимали в пионеры в последнюю очередь.  Вот тебе и нравственное воспитание

Это точно. Именно так - раскулачили и выслали в Сибирь семью моего деда. Потом правда реабилитировали, но пол-семьи уже умерло.


Да - так было и при царизме, и при советской власти. Но мне хорошо запомнились слова прабабки про бедность при царизме

Если кому непонятно, гультаи - лентяи 

позором было когда вообще не принимали



Это та самая прабабка которую раскулачили? Это да, для них понятно, кто не как они - те лентяи. Так и сейчас. Спроси у Абрамовича откуда у него миллиарды? ответит - заработал, А спроси почему остальные не заработали? ответит - Лентяи!
А вот настоящих лентяев тут уже в суе упоминали - священники. Вот эти не похали и не сеяли, не пололи и не косили, не собирали урожая и не мололи муки. Зато рясы отращивали поболее любого кулака.

Это сообщение отредактировал(а) Cashey - 11.4.2007, 11:58

Ну сравнение моей бабки и Абрамовича - это конечно мощно. 

Вот вы, ida, говорили, что в советском союзе были все послушные, потому что боялись. А сейчас не боятся? Слово поперек начальнику боятся сказать, куда уж там - о взяточничестве и бездействии властей? Потому что знают, вякнешь - по носу щелкнут, премии лишат - в лучшем случае. А если разведешь бурную деятельность по обличению - так же как и в советские годы - посядят (найдут за что и ложных свителей привлекут).  А то и кокнут в темном переулке.  
   Советские годы я оцениваю с позиции "нам жилось хорошо" и "кому-то плохо" (потому что, к счатью, в нашей семье никто не попал под колеса системы). Это моя субъективная оценка, как человека, который родился и сколько-то пожил в Совеском союзе.  Опять  моя же, но уже более объективная оценка советского времени с учетом разных этапов развития сов. государства и с учетом мнения тех, кто пострадал незаслуженно, - это был глобальный соцальный эксперимент (Ленин его потяул - и в этом он гениален). (А если бы не было Сталина и тоталитаризма - мы бы не остановили фашизм, Гитлер подмял бы нас, как всю Европу. Как выяснилось, тоталлитаризм - идеальная модель для консолидации всех сил общества, управления им и ведения глобальных военных действий). Эксперимент не прошел бесследно для всего мира! Попытки построить общество социальной справедливости до СССР уже были, но хилые. Идеи социализма родились до ленина, рано или позно кто-то все равно постарался бы создать соц. государство на свой манер. Родившиеся идеи имеют наглось мистическим образом воплощаться     Росиия была в этом плане первопроходцем. Поэтому, я бы сказала, что этот эксперимент бесценен!!!!!  Мы должны сделать выводы из этого противоречивого опыта.  Примерили на себя социализм? пожили, посмотрели, что-то удалось, но  были и вопиющие непростительные ошибки!!!!! Некоторый позитивный опыт позаимствовали даже страны развитого капиталлизма, некоторые страны до сих пор продолжают развивать социализм ))) А что было неправильно, ида права, надо запомнить, чтоб потом не повторить. Хорошее помним. До сих пор возмущаемся, например, что наша "бесплатная" медицина совсем не похожа на советскую. До сих пор вспоминаем, что в советском союзе, давали БЕСПЛАТНО жилье нуждающимся (пусть общаги - но это ж крыша над головой!). В Германии, например, сейчас дают "социальное жилье" безработным и пенсионерам тоже совершенно бесплатно (надо платить символическую квартплату). Мне сдается, Германия позаимствовала этот опыт у СССР. Хорошее, что было, надо вернуть!!!!    

Пример, мой прадед, большая семья, много мужиков, лентяев не было все работали. Своими силами все строили и делали. Мельницу построили, а тут бац, власть сменилась и говорят что теперь это не ваше, а общие... ну прадед с братьями сразу за ружьё... реабилитировали только в 46-м, когда на восстановление Москвы всех сгоняли. 
И когда говорят то что только лентяи были бедными и голодными, я этому верю. В прицепе и сейчас именно так.

Cashey, 

Добавь для объективности - в ВОЕННОЕ время. А вот в МИРНОЕ на Украине (и не только), да с людоедством - это уже достижение социализма и тов. Сталина сотоварищи лично. Как такое сравнение? А еще количественно сравнить? Вроде как статистику о населении открыли.


Ничтожнейшей личности. Только это наследство г.г. большевики тоже строили. Как там насчет антивоенной пропаганды было у них? А саботажа? Почему "экономисты" были врагами марксистам? Кто воюющую страну изнутри разваливал как мог, а финансировался Генштабом противника?
А насчет ссылок и т.п. - вообще песня. Тот же самый г.Ульянов в ссылке жил лучше, чем средний крестьянин по простой как мычание причине - кормили не хуже, а работать не надо. В советские времена стало "немного" иначе. Теперь это называется "исправили". Жили сами по себе - стали жить как сырьевой придаток - тоже "исправили". 


Кому? ДОреволюционная Россия 1 мировую войну выигрывала. Дореволюционная довоенная Россия продавала в Европу зерно, а при неурожаях создавались специальные комиссии и госзерно пострадавшим губерниям отправляли. Кстати великий князь Константин этим занимался тоже и попался на жульничестве. Хотя до Алиева, например ему далеко... Не тот масштаб.
Еще:
Мне сильно не нравятся сильные утверждения типа "сидели в лагерях только лодыри и т.п.". Для справки: примерно половина старших офицеров 36-40 годов прошли через лагеря. Они тоже лодыри? Например маршал Рокоссовский? В мемуарах естественно про это не написано. Скромненько пропущено 1-2 года и следуют ключевые фразы типа "после короткого отдыха в санатории там-то я получил назначение туда-то". Практика была такая: из лагеря вначале ненадолго отправляли в санаторий - подорванное здоровье подправить, а потом уже - в строй. Через лагеря прошли МИЛИОНЫ людей. Т.е. при населении 150 миллионов у нас каждый 20 примерно был преступником? Загнул.
В любой книжке, сейчас даже в статистике можно найти: поллагеря - уголовка, но они "социально близки", поллагеря - "политические". Последние долго не живут, на волю живыми не выходят.

Дальше: насчет ужасов царизма. "Существует ложь, существует гнусная ложь и существует статистика". Советская статистика свои достижения сравнивала с 1915 годом. А в 1914 между прочим война началась. И в 1905 тоже война была. А уровня 1913 года по производству зерна и т.п. советская Россия не достигла. И если в дореволюционной России на Соловках клубнику растили в теплицах, а под Питером - ананасы, то в постреволюционной... Зато до революции газовых плит (как и телевизоров тоже) не было. Это мы с удовольствием сравним как отсталость дореволюционного строя с постреволюционным . 

Тема кулаков и раскулачивания тоже интересна. Особенно если вспомнить про комбеды, кулаков и подкулачников. Кто в деревне самые нищие и голодные, которые в эти комбеды потом попали? Батраки? ФИГУ! У нормального хозяина работника КОРМЯТ. Не шибко роскошно, конечно, но все-таки. Потому что иначе он просто пахать/косить и т.п. не сможет - сила нужна. А вот если работать ну совсем не хочешь  - вот тут в нищеброды и попадешь. А после революции - в комбед. Родители у меня деревенского происхождения, понимаешь, да и я в селе родился. Один из дедов - бросив все в город с семьей сбежал (раскулачивание), а другой - председателем колхоза был. Вот такие вот хохмочки.
Так что "будем спорить о вкусе ананасов с теми, кто их ел".

Anastacia, 

А как насчет института земских врачей? И сравним с другими странами. Не аргумент. Особенно если вспомнить (а я могу вспомнить) уровень этой медицины. На нынешний уровень посмотреть заодно. Только не надо петь, что с советских времен все очень сильно ухудшилось. Ухудшилось, но не шибко заметно. По крайней мере я особо вопиющей разницы не наблюдаю. Какие медики были, такие и остались... Советские в основном...


И 5% городского населения. И сравним с другими странами. Опять не аргумент. Везде уровень образования поднялся. Тех.революция однако. А если учесть, что большинство грамотных попали во враги, то ясно почему названо было ЛИКБЕЗ. Грамотных-то перестреляли/пересажали - одни безграмотные остались. Этак аналогично можно вначале всех рыжих например перестрелять, а потом организовать их импорт и т.п. и назвать ЛИКБЕЗРЫЖИЕ.(к рыжим - не обижайтесь, пожалуйста, я совершенно не предлагаю такого безобразия учинять).
Кстати курьез: первое послереволюционное правительство было самым образованным - чуть ли не все с "вышкой". Потом стало хуже ... С чего бы это?

Я как вспомню, как я бабушкины три рубля (или полтора точну не помню) в автоматах в парке в Москве просаживал...  Через пару недель после того эти деньги ничего не стоили...

Вот память проснулась  Начинали с 80-х, только тронули 90-е - а тут и дореволюционная Россия подтянулась...

Cashey, 
Не будем говорить за всех. Государство сельским священникам не платило. Чтобы он с семьей мог жить только на сельские приношения, село должно быть просто огромным. И деревни рядом немаленькие тоже. И все равно у сельских - как минимум свой огород был, коровы и т.п - без этого никак. По крайней мере у моего прадеда.
 А теперь давай вспомним конкурентов по лентяйству и назначению - сельских партработничков. Вот у них как правило огородов не было. Поскольку пришлые.  И не надо ничего - государство платит. Насчет рях - ну у кого какая... Т.е. в лучшем случае - сменяли шило на мыло, как говорится.

SergeBS , я вас уважаю. История - это факты и цифры, а они говорят сами за себя. Правда их можно интерпретировать по-разному )))))

"Мне сильно не нравятся сильные утверждения типа "сидели в лагерях только лодыри и т.п.". 
Попадали все. И случайно,и в том числе по доносу недоброжелатей. И из-за случайного стечения обстоятельст. У моей подруги посадили дедушку за то, что он опоздал на работу на 20 минут!

"Для справки: примерно половина старших офицеров 36-40 годов прошли через лагеря. Они тоже лодыри? Например маршал Рокоссовский? В мемуарах естественно про это не написано. "  Совершенно верно, именно поэтому Красная армия, когда началась Великая Отечественная была "обезглавлена".  

"А уровня 1913 года по производству зерна и т.п. советская Россия не достигла. " Это было ТОЛЬКО при Столыпине! Да, производили зерно и сливочное масло на экспорт. И основные поставщики с/х продукции были в Западной Сибири - бывшие беглые крестьяне. Только вот, до Столыпина крестьянам землю в собственность не давали, чтобы они могли на себя работать. В начале 20 века и промышленность бурно развивалась - 5% прироста в год. Но в промышленносм развитии мы тогда всеж  Европу не догнали. (у них капиталлизм к тому моменту развивался уже как лет 300!) А у нас феодализм догнивал аш до 1861 года! 

"А как насчет института земских врачей? И сравним с другими странами. Не аргумент. " И сколько было земских врачей на душу крестьянского населения? 

"И сравним с другими странами. Опять не аргумент. Везде уровень образования поднялся. " Не везде. В тех же хваленых Соединенных штатах Америки ДО СИХ ПОР 30% безграмотного населения!!!!  Правильно. Их никто учиться не заставлял.

Добавлено через 12 минут и 16 секунд

   Если всех бы грамотных пересажали и перестреляли, мы с вами здесь не сидели )))) Батрачили бы на кого-нибудь и подписывались крестиком   

А вот для объективности надо сказать, что царизм за 10 лет 2 крупные войны проиграл, с колоссальными жертвами и подрывом экономики. Причем в войны эти он вмешался фактически добровольно, необдуманной и неэффективной внешней политикой. Для примера советская власть таких порожений не несла. И советская власть сама по себе стала возможна только благодаря потерям в войне и срывом экономики.


стали жертвой современной пропоганды? там еще жидо-массоны были, согласно нынедействующей официальной теории.
Вы себе представляете народное настроение во время войны? Это мощный патриотический всплеск, это интузиазм и ненависть к врагу. Это как же надо профинансировать, что бы солдаты с передовой пошли назад штурмовать цитадель своей государственности? Платили немцы большивикам или нет, достоверно мы этого никогда не узнаем. А вот то, что революция во время войны стала в принципе возможной, заслуга уж точно не в деньгах. Это стало результатом 3 лет порожений, кидания солдат как мясо в непродуманные атаки, явная техническая отсталость армии, голод и плохая подготовка офицерского состава. Плюс похабное отношение к тем, кто вернулся с войны инвалидами.
Не было бы всего этого - никакие деньги германского Генштаба не помогли бы. Это когда еще в истории государственный строй менялся во время войны с внешним врагом??? После неудачной войны - да, но не во время.
Вы думаете у Гитлера было меньше денег? Или он не хотел победить СССР любой ценной в том числе и подрывами из вне? Но почему-то во время ВОВ никакой революции не было. Больше того политические заключенный воевали в рядах красной армии.


Сам то подумал что сказал? Это что же за страна такая, что в ней обычный крестьянин питается так же как ссыльный???


Это что за передергивание истории? За все время войны царская армия одержала только одну победу известную как Брусиловский прорыв. И то результаты ее долго удержать не смогли. Ну еще турков мяли, ну это как всегда. Еще бы они крестьян турецких невооруженных побить не смогли бы.


А теперь внимание вопрос - почему остальные не сидели? Почему именно эти? А сколько сейчас сидит или отсидело? Только если раньше прямо говорили, тебя сажаем по политическим сооброжениям, то теперь тебе пришьют изнасилование которого ты не совершал и пойдешь ни как "политический", а как уголовник.


Советская Россия и не втягивалась в авантюры ввиде заведомо проигранных войн.


А в колхозах и на заводах были столовые где кормили довольно хорошо. Я не про 91-й год говорю. Мне и дед с бабкой и родители рассказывали, что в столовых кормили много лучше чем сейчас. А вот как кормили батраков без развитой системы общепита остается только догадыватся. Это еще там возможно где был 1-2 батрака, а там где их было 20?


Почитай Верисаева, потом говори.


у тебя есть данные о грамотности в Англии или Германии в 1915-20 гг? что бы сравнивать с другими странами?


У Ельцина тоже вышка и что это хорошего дало стране?

 
Согласна. Власть тогда валялась безхозная. Бери - кто хочет! Царь отрекся от престола. Временное правительство управлять просто не умело    А еще были разброд и шатания - десятки политических партий - "большевики" из них почти самые малочисленные ))))  Они просто воспользовались ситауцией. 
 


Кто в данном аспекте прав - судите сами. Среднестатистический крестьянин в конце 19 века ел в основном кашу и капусту. В год средняя крестьянская семья (!) съедала 12 кг. мяса! 

Cashey, 
1. Проиграна была 1 война - Японская. А вот 2-я была практически выиграна. Только благодаря усилиям большевиков, разваливших фронт (23 февраля, 1918 г, Псков, Нарва), заключивших сепаратный мир (Брест) Германия протянула дольше. Иначе бы в феврале-марте 1918 немцы капитулировали. А так - капитулировали позднее. Только из-за сепаратного мира, заключенного г.Ульяновым, Россия из победителей выпала. Или 1 Мировая таки немцами выиграна? 
2. Советская Россия и не втягивалась в авантюры ввиде заведомо проигранных войн.
Угу. А польский поход это что? С пресловутым "стратегом"-поручиком Тухачевским. Или выиграли? Варшаву взяли? А Пилсудский помог "взятию", раздолбав поручика как Бог черепаху.
Насчет истории войн - не советую спорить. Поскольку
а) неплохо сам знаю
б) приятеля подключу. Ужо он тебе пропишет. 

Типа результатом внешней политики была атака Порт-Артура, с которой началась японская война.
Ну-ну.
И союзнический договор с Францией на случай войны (1 Мировой) - тоже необдуман. Был бы такой в 1938 г. - не было бы и 2 Мировой войны. На 1 немцев научили.

Простой ответ: всех не посадишь. И не надо увиливать. Того факта, что было полно заключенных по пресловутой 58 статье и т.п., что сидели будущие генералы и маршалы, достаточно, чтобы

воспинималось правильно - как бред. 
Продолжаем.


Политический ссыльный. Причем этот ссыльный питался лучше. Не веришь - посмотри сам, сколько копеек в день полагалось на содержание. Я не помню, помню - в районе 5-8. А 15 - стоила корова.
Тот же г.Ульянов именно в ссылке подготовился к сдаче экстерном университетского курса юрфака.


Не Верисаева, а Вересаева. Это 1. Читал.
У Дюма есть "Три мушкетера". С точки зрения исторической достоверности - полная чушь. 
Как и Толстовский "Петр 1". Но читается захватывающе . Это 2.


А неважно как. Важно что в комбеды попадали те, кто и в батраки не годился. По причине лени или неумения работать вообще. Не беги от темы - не убежишь. 


А зачем? Вначале большевики истребили почти все грамотное население - врагами оказались, а потом начали пресловутый ликбез - грамотные-то нужны. А сейчас это выдается за достижение небывалых высот.

А на эту тему - завтра. 

.

Это сообщение отредактировал(а) SelenIT - 11.4.2007, 17:06

  То, что эти акции проплачиваются, ясное дело, но кем?  Просветите  

Добавлено через 10 минут и 38 секунд


В нашей семье история, конечно, менее трагическая. У прадеда тоже была большая семья. Построили несколько домов в деревне. Пришла советская власть - и отобрали у них самый большой дом - потом в нем колхозное правление было. Грозились раскулачить - но этом остановились ))) У бабушки тоже похожая история  - но их "раскулачил" пожар. Так что можно сказать "повезло"      

 НЕ ВЕРЮ. Содержание политического ссыльного 5-8 коп. в день - это может быть. Но корова 15 копеек!!!! Что-то бы, батенька, сильно приуменьшаете. Корова не меньше рубля стоила! Рубль может быть самая захудалая! А хорошая 1 рубль 80 копеек. 

    Большевики не истребили ВСЕ ГРАМОТНОЕ НАСЕЛЕНИЕ. Немножко оставили    Об этом свидетельствует переемственность научной мысли. Еще части интеллигенции удалось уехать из страны (1-ая волна эмиграции). А почему  ЛИКБЕЗ - пресловутый? Для миллионов крестьяских детишек - это был лучик света, к которому они тянулись. Мой дедушка (1913 г.р. ) рассказывал, как он ходил в школу в соседнюю деревню - каждый день по 16 километров. Он опоздал, когда класс набирали, поэтому его взяли кандидатом. Срок дали полгода - если покажешь себя способным учеником -  зачислят. А потом он сам ездил по деревням - преподавал. При царе-батюшке крестьянских  детишек не учили за просто так.  

Тогда досталось всем и кому надо и кому не надо, особо не разбирались, почему люди живут лучше чем другие, своими руками сделано, не своими - без разницы.

Ну-ну, если рассматривать кулаков по Павлику Морозову, то, пожалуй, правильно их...
А вообще-то в большинстве своем это были просто не пьющие работящие (и поэтому - т.н. зажиточные) крестьяне, на которых, собствеено все сельское хозяйство и держалось.. 

Да-да, анекдот такой был в брежневские времена: 
У нас в стране все для блага человека! И знаете, когда я был в Москве, я видел этого человека!

Добавлено через 9 минут и 37 секунд

Только не я

Какие идеалы!?
Да, помню, зарисовочку из своего примерно 6-летнего возраста: иду, значит, из садика после очередной промывки мозгов - вроде рассказы о Надежде Константиновне читали - и размышляю: какое счастье, что я родилась в стране Советов, а как было бы ужасно родиться в какой-нибудь Америке. Кстати, мне многие о подобных воспоминаниях говорили. К старшему пионерскому возрасту практически как рукой сняло все идеалы... Надо было очень хотеть, чтобы не видеть...


Достигла, только это был рассвет маразма.

Это неправда - учили (те самые земские школы). Другое дело, крестьяне не видели в этом обучении прока и детей в школы особо не пускали (работать нужно)...

А что касается гениальности Ленина, как тут кто-то заявил - да, демагог он был идеальный.
Поднимите руку, кто действительно читал его труды (а не цитаты заезженные). Я - читала. Не по своей воле конечно, просто училась в те времена, когда приходилось конспектировать тонны его трудов. Так вот, его методы полемики - это что-то. Это просто Жириновский какой-то! Он своих противников просто забалтывал, закрикивал и топил в тоннах грязи. А заявы типа: "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно!" Просто образец логики! Рояль черный, потому что он большой! 

***
В общем, нельзя, конечно, говорить, что все от советской власти было плохо. Конечно нет.
Но по большому счету, плохого было больше чем хорошего. 
Идеальных обществ, скорее всего, не бывает.
Но обменять свободу на колбасу и гордиться этим? Увольте.

Тут мне прислали модераторское уведомление. Вроде был как переход на личности и оскорбление собственного достоинства. 
Расскажу одну историю.

Сегодня по делам заглянул к своей хорошей знакомой. Ей в работе помогают два человека. Одного зовут Леша, другого Саня. Одному 23, другому 19.

Вот у Леши с этим Саней постоянно конфликт. Че-то они ссорятся, постоянно друг на друга выступают. Ну и она рассказала про эффективный метод, который она стала применять. Говорит им "Девочки, не сорьтесь". Что удивительно, те сразу перестают   И трещат.

Anastacia, 
Ох. Неохота, но в выходные полезу в архив цен 1890 года. Если что-то более путное не придет в голову.


Это где же ты этих тянувшихся видела? Агитация и только. Скажи еще что сама в школу с удовольствием ходила . 
Объясняю на личном примере: был у меня одноклассник, из семьи железнодорожных, живущих на разъезде в 2 км от города. Так он "обязательное среднее" получил "за компанию". И нежелание свое учиться объяснял так: "Если я неделю косой помашу, то я стожок накошу, 100 рябчиков (он рубли так называл) за него получу. А за то что я за партой сижу, мне не заплатят."
Да и ЛИКБЕЗ - это было обучение не детей, а взрослых. Если уж внимательно посмотреть. А уже потом ввели всеобщее начальное, а дальше среднее образование.

Earnest, 

Нееее. Жирику до адвоката Ульянова оччень далеко. А ежели учесть, что адвокат может молоть любой вздор, чтобы подзащитного выгородить - ясно откуда демагогия...

Помнится даже в советском союзе говорили - какой хороший "шведский социализм"! У них капстрана, но все живут хорошо, потому что с богатых взимается прогрессивный налог. Почему нельзя сейчас в России ввести прогрессивный налог (у нас миллионеров и миллиардеров на душу населения больше, чем в любой другой стране мира. и разбогатели они либо на наших недрах, либо на отмывании денег) Почему бы пенсионерам не платить достойные пенсии? Почему бы женщинам в декретном отпуске и в отпуске по уходу за ребенком не выплачивать достойные пособия? В Норвегии, например, если рождается ребенок, в отпуск уходят и мать, и отец (!) и получают пособие в течение ДВУХ лет в размере среднемесячной зарплаты! (кстати, хорошая жизнь у них за счет добычи нефти и газа) 



Cashey, я и говорю, у нас нет НЕЗАВИСИМЫХ СМИ. Кто оплачивает работу журналистов, тот и заказывает музыку. А где же СМИ, которые работают на деньги налогоплательщиков????? (они есть, но увы, как правило,  выполняют "заказы" властей: федеральных, региональных, городских, сельских и т. д. Потому что ошибочно полагают, что деньги им платит президент, губернатор, администрация... ) 



А народ в России всегда жил, как быдло, извините за это слово. Те, кто дорывались до верхушки и которые всегда там были (цари, дворянство, князья, попы, чиновники), считали своим долгом обогатится за счет "быдла". Получше стали жить только в самом начале 20 века (и то не все и не повсеместно) Я знаю, что в нашем крае хорошо жили рабочие ценных специальностей. Половина кирпичных домов начала 20-го века в нашем городе - дома заводских рабочих.  Опять же посчитать таких домов - было максимум 30, остальные рабочие довольствовались обычными избами. А на заводе тогда работала не одна тысяча человек. Крестьяне жили, как всегда, урожай - не урожай. У нас не черноземье. Зона рискованного земледелия. На земле - не разбогатеешь, поэтому и помещиков здесь отродясь не было.

Добавлено через 4 минуты и 57 секунд

В своей семье видела. И дедушка и бабушка из крестьян, а стали преподавателями. Бабушка была заслуженным учителем РСФСР. Причем преподавала она в школе рабочей молодежи! Сама видела, как к ней на улице подходили и говорили спасибо, что она не позвола им бросить учебу.  

советую получше ознакомится с хроникой 1 мировой войны. еще до февральской революции Российской империей были потеряны большая часть Польши и Курлянидия. Огромные потери на всех направлениях и полный крах экономики. Это называется "практически победить"? Ну а после летнего наступления армии Временного правительства от русской армии осталось одно название.


Ни польская, ни финская компании не были такими кровопролитными как японская или 1-я мировая война. И закончились присоединением к СССР новых земель, что позволило создать дополнительный буфер перед гитлеровской Германии. Так что обе компании закончились полной победой Советской России.


да уж и я в вопросах остории не лыком шит 



Конфликто с Японией был из-за Сахалина, Китая и Курил. Территории которые в то время Российская империя никак не могла удержать в силу того, что основная ее армия находилась с 10 000 км от места событий и комуникаций, способных оперативно эту армию перебросить не было. Трансиб делал что мог, но в то время его возможностей было еще меньше чем сейчас. И это было очевидно с самого начало. Тем более Россия уже получила урок ввидения войны в отдалении от армии и ресурсных поставок - Крымская война.
А с первой мировой еще больше глупости. Во первых Россия от этого конфликта ничего не выигрывала и вестись на поводу у Англии и Франции ей не стоило. Тем более, что технологическая отсталость от Германии на тот момент очевидна


и сейчас много народа сидит и при царизме сидело. и генералы и маршалы и будующие и нынешние и несостоявшиеся. и причем здесь Советская власть? повторяю сейчас несогласных сожают за покушения на Чубайса, за разжигание национальной розни, за изнасилования и бог знает за что еще.и сажают не меньше чем тогда.  или просто отсреливают. при Сталине хоть честнее было


ну и что это за страна такая, если ссыльный хоть и политический, жил лучше крестьянина??? крестья вообще за людей не считали?


приведи другие достоверные источники о деятельности земских врачей


на сколько я помню, в комбеды попадали те, у кого в собственности было меньше 2-х десятин земли. В СОБСТВЕННОСТИ. т.е. те люди которые НЕ ИМЕЛИ возможности прокормить сами себя на СВОЕЙ земле. А не те кто не хотел работать. Более подробно, будь ты хоть какой трудоголик, но в собственности у тебя нет своей земли - ты бедняк. А кулак - батраку никогда хорошо не платил


нет уж, если ты говоришь "по сравнению с другими странами", то уж будь любезен ипривести данные по другим странам

ну что за наивность??? милиция и врачи тоже должны работать за деньги налогоплательщиков???
не надо требовать от других, того что не захотите зделать сами

Их нигде нет. Что за октябрятская позиция.

Вот вы кем работаете? Студент? Вам выгодно ссориться с родителями и с ВУЗом, чтобы лишиться содержания? Нет.
Программист? Вам выгодно ссориться с начальством, если зарплата вас устраивает?
Преподаватель? Вам выгодно продвигать свои передовые идеи, если они идут вразрез с политикой учебного заведения?
Журналист? Кто вас будет кормить, когда ваш редактор выгонет вас на улицу пинком под зад?

Нет ничего независимого там, где существуют товарно-денежные отношения. Независимым можно быть только живя на проценты со своего капитала.

Это сообщение отредактировал(а) ida - 12.4.2007, 10:26

Cashey, 
Опять 25. Германия капитулировала или как? Насколько мне известно - капитулировала. Россия воевала против Германии или как? Так кто 1 мировую выиграл? Немцы? Наверное все-таки нет.  А вот из-за Брестского мира (большевистского) Россия в победители не попала и немцы дольше протянули.
Насчет полного краха - это что ж за крах такой был, что потом 5 лет воевали (1917-1923) дореволюционным оружием? Разруха наступила опять же ПОСЛЕ переворота, а не до. И не надо песен насчет наследства плохого: "Грабь награбленное", продразверстка и т.п. - привели к этому. Не будет крестьянин выращивать 20 мешков ржи, если ему 5 оставляют, а остальное отбирают. Задарма.
Почему-то было замечено: как только красные занимают какую-то область, там наступают голод и разруха.


Опять бред. Какие земли были присоединены в результате Варшавского похода и кем? Я уж не говорю о том, что тогда СССР просто не было. Опозорившийся Стукачевский потом на тамбовских крестьянах реабилитировался. Боевыми ОВ травил. 
Или это про раздел Польши в 1939? Так это малость другая песня. И по этому делу кой-кому не мешало бы подумать, а не вестись на агитки. Намек: если с Германией нет границы, то внезапно она напасть не может.
Вопрос 1:
Как появилась эта общая граница? (это на 3 балла)
Вопрос 2:
Какие страны участвовали в конфликте? (на 4)
Вопрос 3:
Вооруженные силы каких стран совместно участвовали в Брестском параде 1939 г? (на 5)
Вопрос 4: (бонус на 5 с +)
Кому была нужна советско-германская граница и зачем?

Вопрос на знание истории ВОВ: где была в июне 1941 г. расположена мощнейшая группировка советских войск? Почему именно там?
Вопросы на знание политической географии: когда появилась независимая Финляндия? Хотя бы примерно? Ну совсем примерно: до переворота или после?
Предыдущее название Хельсинки?
О каких территориальных завоеваниях СССР может идти речь, а?


Попрошу без демагогии. Где это я такое говорил? Я кой-кому предложил сравнить. Что совершенно в общем-то не нужно. 
Повторяю всего по 1 пункту: вначале вочти все грамотное население уничтожается, а потом чтобы  вылезти из неграмотности ВЗРОСЛЫХ людей учат кое-как грамоте (некогда ждать, пока научатся и вырастут дети). Именно это было ЛИКБЕЗ.
Если посмотреть на Россию не сквозь красный флаг, то будет видно: к началу 20 века страна шла вверх, догоняла и кое-где перегоняла соседей. Причина Японской войны - в оттеснении японцев от жизненно им необходимых сырьевых ресурсов Китая и Дальнего Востока. Экономически они проигрывали, поэтому началась война. После проигранной войны была реорганизация армии, флота сельского хозяйства. Останься в 1917 в Питере хоть 1 гвардейский полк или экипаж - никакого бы переворота не произошло... Но сильная Россия - нужна только России. А как сырьевой придаток - всему миру. Если мне склероз не изменяет , Россия - ЕДИНСТВЕННАЯ, на территории которой есть любое сырье для производства любых товаров. Всем прочим что-то надо закупать.   

Не надо забывать, что этих "политических" в царской Росии и 10.000 не набиралось. Причем были и такие, кто после отсидки менял убеждения. 
А вот в Советской России - околомиллионные цифры. И крестьянин не стал жить лучше, зэк стал жить хуже. Да, еще парадоксы "народовластия" с красными знаменами: страстно ненавидимого коммунистами жандармского корпуса не хватало и на роту по количественному составу. А вот для поддержки порядка при "народном" правлении была создана аж дивизия внутренних войск.

Германия капитулировала, но Россия капитулировала (Брест-Литовским миром) раньше, так что кто победил? Россия? 

Если бы не Бресткий мир, Россия могла не только Псков потерять, но и Петроград и все остальное. И людей еще кучу положили бы.


А революция это не взмах волшебной палочкой и моментально все, разрушенное царизмом, она не могла. Ей время нужно было бы. И если бы не продразверстка, то вместо отдельных деревень от голода бы могла умереть вся страна. В городах людей тоже надо было кормить, а не отдаст крестьянин добровольно 5 мешков из 10, если ему самому для жизни нужно 15. Но есть то в городах тоже надо было. а нечем, все ресурсы и людские и материальные на войну отправлены были. Были в России деревни в которых вообще мужиков не оставалось к 1917 году, всех на фронт угнали. Кто мог нужное количество зерна вырастить для всей страны?


Во первых, поход 1920 года был не захватническим, а скорее профилактическим, так как Польша активно поддерживала белое движение и туда перебралась большая часть белогвардейцев, разгромленных в ходе гражданской войны. Этот поход обезаружил Польшу и предотвратил возможную экспансию с ее территории. Ну а то что взять Варшаву не смогли, ну так не надо забывать, что в походе принимала участия не вся Красная армия, а только западный фронт Тухачевского, а противостояла ему вся польская армия. И основная цель того похода была достигнута.


Вот есть бред, а есть полный бред. Так вот это из разряда второго. Если бы советские войска не занили бы восточную Польшу, то ее занили бы немецкие войска и общая граница все равно бы была, но только ближе к исконно русским землям. Все остальное даже комментировать незачем.


Напоминаю о чем шла речь. О том, что в ЦАРСКОЙ России было только 7% образованного населения и то значительная часть этих 7% гнила на фронте. Уничтожала советская власть образованное население или нет - какое это имеет значение если изначально в стране было только 7% образованного населения


В том то и особенность Николая II, что он все резервы свои разбозарил, в том числе и гвардию. Не было бы этой особенности и революции не было бы, да и не нужна она была.


А по моему хватит России первых 20 годов XX века войн, революции и потрясений. Жандармский корпус не смог предотвратить революцию. Дивизия ВВ смогла. И слава богу. Еще одну революцию (контр-революцию) Россия тогда могла уже и не перенести.

Это сообщение отредактировал(а) Cashey - 12.4.2007, 13:00

Cashey, 

Не смеши. Псков был занят отрядом немцев численностью примерно взвод. Их даже на весь город не хватило. А вот революционные матросики, которым воевать ну совсем не хотелось, просто драпнули. Командир чуть ли не до Сибири. Что интересно, до того как армию ни разваливали, а массового бегства с позиций с командиром во главе не было. Из-за внезапно появившегося мотоциклиста...


Угу. В белых районах без продразверстки жили, а вот в красных - не могли. А виноват - царь. Это он так страну развалил. Прям Ленинская логика.

 
Новое слово в истории. Особенно если прочесть приказ Тухачевского. И лозунг похода :"Даешь Варшаву, дай Берлин". Хорошо придумал...


Бедняга Тухачевский. Он до этого не дожил. А ежели сравнить, сколько было во всей Польской Армии бойцов и в малюсеньком Западном фронте (только Конных Армий - 2), то его военный  гений открывается с новых, ранее незамеченных сторон.


Это точно. Когда японцы полезли в Монголию, то наши почему-то просто пообещали защищать ее границу как свою, вошли на ее территорию и устроили локальную войну (Халхин-гол), а не стали оттяпывать полМонголии и отдалять свою границу. Воевали по тогдашному же уставу - на чужой территории решительными ударами.
А в Польше почему-то не только договорились, кто сколько оттяпает, но и совместно отпраздновали дележку. А потом придумали насчет отдаления границ.


это верно

это чушь. Наиболее образованным было городское население. Могу сформулировать по-другому:  большинство грамотного населения жило в городах. А по-твоему выходит, что читать умели только гг. офицеры.

а вот матросики не революционные, а обычные. костяк армии так сказать. и в том то все и дело, что других уже и не было, истребили на войне всех кто посмелей был.


это в каких это белых, извините? где белые хоть год продержались? токмо что в Крыму и то там народу мало было


да, выход к революционной Германии было бы хорошо тогда, но это уже вторичное.
и если учесть, что Тухачевский до этого прошел за месяц с боями 600 км, без поддержки основной армии, то не стоит принижать его успехи. а если бы советам нужна была Варшава, то вслед за корпусом Тухачевского, могли бы послать и другие армии, резервы то еще были. а не послали, значит не надо было.
А о преследовании белогвардейцев в Польше это не я придумал, это еще в школе проходили


Монголию можно было и полностью оттяпать, только зачем? Дальневосточная республика то была практически неуправляемой, а тут еще и монгольские степи зачем-то присоединять. Смысл? Так что не надо сравнивать Польшу или Финляндию с Монголией


я не говорил, что читать и писать умели только офицеры, но они входили в состав этих 7%.

Это сообщение отредактировал(а) Cashey - 12.4.2007, 14:56

Объясняю: потому, что этих миллионеров и миллиардеров у нас никто не держит, то есть ты им прогрессивный налог, а они сваливают в Монако и плевали они на этот налог. В Германии тоже налог нехилый (чуть ли не 50%) и что? Где Шумахер живет? Где он платит налоги?
А например Швейцария на богатых поимела в 2004 году 260 миллионов Франков. Что плохо?
Так что не надо заблуждаться. Чем больше у тебя денег, тем больше ты тратишь - а это значит прибыль стране.

Если человек, который заплатил бы даже при 10% подоходных и это составило бы 100000 Евро уезжает из страны?

А вот кто на чем разбогател это другой вопрос. А Вам завидно? Надо хоть немного делить честных на нечестных...

Если их доход с территории России, то эта проблема легко решается. Они уезжают, а мы забираем их компании. главное это все граммотно узаконнить

А это с какой стати? Почему директор и/или вледелец компании не может жить в другой стране? А во вторых опять заблуждение. "А мы забираем их компании". А кто мы? И где уверенность в том, что этот "мы" не угробит завод/предприятие/фирму по истечению месяца? Ой как тебе люди работавшие на этой фирме спасибо скажут...
А в третьих богатые люди иногда зарабатывают и не только при помощи своих компании (см. спортсмены, брокеры, менеджеры и фиг знает кто еще). Что ты у них будешь забирать?

И вообще что за подход: забирать?

Знаете почему многие иностранные компании до сих пор боятся суваться в Россию? Да вот потому, что может кто-то придти и сказать "забираем". А при этом очень многие скажут "да, молодец, этот гад на нас нажился - так ему"...

Мда.

cardinal, налоги принято платить во всем мире, причем в России одно из слабейших наказаний за уклонение от уплаты налогов. Подоходный налог платится с дохода, если доход получается от нефтяной скважины, расположенной в России, то какая разница где живет человек?
А на счет отнять, то тут надо просто все взвешанно делать. Если человеку выгоднее платить 30% налога чем потерять весь бизнес, то он будет платить, бурчать при этом, но будет платить. Но если налог превысит прибыль, то он конечно откажется от бизнеса. Доить корову надо уметь.

О "нефтянной скважине" вообще речи не было. Есть и другие богатые люди. Не все завивисит от нефти.

Почему если в России твою фирму будут доить (как ты сказал) ты будешь там открывать свой филиал?

Да и вообще это не только мое мнение...


http://www.fortnostress.com/tax_news/index...1091_a_108_1075

И это ИМХО правильно.

ну так надо думать кого и как облогать налогом. если кто-то делает деньги на полезных ископаемых или на дешевой рабочей силе - ему налог побольше. если кто-то развивает высокотехнологичное производство - ему поменьше.
а про госдуму лучше вообще не упоминать. там сидят те самые милионеры, против которых и направлена такая идея, поэтому и не примят такой закон. но хотеть то можно 

Безграмотные вы наши, подоходный налог - это налог на доходы ФИЗИЧЕСКИХ лиц.
При чем тут нефтяные вышки?... Они являются средствами производства и доходы с них облагаются по другим ставкам - как прибыль организаций.

Это сообщение отредактировал(а) ida - 12.4.2007, 16:43

ну милая моя, это для нас с тобой доход физ лица - зарплата. а для владельца нефтяной вышки - это доход от вышки является как доходом организации так и доходом физлица 

Налоговый Кодекс в студию.

а может лучше вспомним название темы? ;)

Cashey, 

Милок, ну не знаешь, так не болтай. С каких пор Дыбенко стал костяком? Из штрафного-то экипажа.
А из под Нарвы он драпал. И революционные матросики храбростью не отличались, поскольку всю германскую в тылу просидели и от безделья одурели. Не воевали они и воевать потому не умели. Тем более на суше.
Да и в Псковской губернии не фронтовики были, а пресловутая "красная гвардия". С той же тенденцией и таким же прошлым... Открывай сочинения классика и читай "Тяжелый, но необходимый урок". Насчет умения воевать.


Нда. Получается чтоГражданская война несколько лет шла, а с кем воевали - неизвестно. ) Хоть в школьный учебник загляни. Даже там найдешь для себя много нового... Например на картах...


Еще раз: в составе Западного фронта тогда только Конармий было 2. Угадай, что больше - армия или корпус. Тухачевский командовал фронтом. Количественный перевес над поляками был огромный, да вот Пилсудский воевать умел не только "декавильками". Побил не числом, а умением. Почему и не любят вспоминать это в школьной истории. Как и биографии наших героев гражданской войны.


Опять "сочинение на вольную тему". Солдаты этой самой "неуправляемой республики" в 1941 Москву отстояли, чтоб ты знал. Из всех дивизий Дальневосточной особой армии только 2 остались на местах - одну вытаскивать из Посьета было практически невозможно и особого смысла не имело, а другая на своем месте больше пользы приносила, чем на Западном фронте. Остальные ушли на Запад, причем на их месте формировались новые и опять на Запад.
И опять подмена темы и нелогичность. Выходит, что границу "нам ненужной Монголии" защищаем как свою, а государство, которое нас от Германии отгораживало и имело вполне боеспособную армию - совместно с Германией раздавим. Его границу защищать не будем, как свою. 
Насчет ненужности Монголии - опять безграмотность. Монголия поставляла стратегическое сырье, без которого воевать в России зимой невозможно.

Сказки мне слушать надоело. Никакой фантазией отсутствие знаний не прикроешь... Это намек.

Это чушь. У владельца нефтяной вышки тоже есть зарплата, с которой он и платит подоходный налог.  Доход от вышки - это прибыль компании, с которой платяться совсем другие налоги. Или не платятся. Проблема нашего налогообложения вовсе не в подоходном налоге. Знаешь ли ты о том, что чтобы заплатить тебе 1000 баксов официально, работадатель должен примерно еще почти 400 отстегнуть государству. Причем эти деньги уже должны быть очищены от НДС, т.е. еще 18 процентов от 1400*1,18. И это далеко не все. А купить новую технику\оборудование или сделать другие инвестиции в производство можно только из прибыли, т.е. сначала заплати налог с нее, а потом трать.
По скромным подсчетам, с заработанного рубля нужно отдать под разными предлогами минимум 70 копеек. Какой дурак будет в таких условиях честно платить налоги?  Чего удивляться, что экономика у нас серая? В белом виде больше половины работать просто не сможет...
Вообще меня поражает, насколько любые потуги государства помочь малому-среднему и прочему бизнесу с завидным постоянством оборачиваются всегда одним: залезанием этому бизнесу в карман... Это, видимо, и есть стабильность.
А все потому, что практически в каждом гос. деятеле сидит Шариков с заветной мечтой в душе: отнять и поделить.
За что, опять же, спасибо советской власти.
(Это я так изящно к теме вернулась)  

Милок, так ты не путай причину и следствие. То что ты говоришь так и есть, только это не результат революции, а результат 3-х лет войны. Когда элитные части уже были уничтожены и остались только юнкера, да такие вот штрафники. И дезертирство началось еще до временного правительства, а после его (временного правительства, а не большевиков) декрета о военных комитетах и отмены растрелов в армии уже не было системы способной заставить солдат идти на немецкие пулеметы.
И Красная гвардия не с неба свалилась, она формировалась все из тех же людей плюс необученные крестьяне и рабочие. Откуда им взять умение и смелости противостоять отлично вооруженным и обученным немецким девизиям? Только причем здесь Советская власть? это еще при царизме началось и стало одной из основопологающей причине его конца.


Ну так загляни, белые фронты появились не в одночасие и не в одном месте. Сопротивление вспыхивало то тут то там и теснилось по всем направлениям. Белые возьмут Казань, а через несколько дней ее потеряют. Возьмут Екатеринбург, а через несколько месяцев его потеряют. Где они администрации то успели создать? Как они уходили и приходили Красные начанался голод, только из-за прихода Красных он начинался или все-таки из-за того что сначало Белые обворовали селения, а потом Красные? Или будите спорить, что любая война (даже гражданская) не нечет разрушения и мародерство?


Может тебе лекцию прочитать по хронологии Советско-Польской войны 20 года? Это каким таким не числом Пислудский захватил сначало Киев и Минск? Пока Советское командование не свормировало 2 фронта - Западный, под командованием Тухачевского и Юго-западный, под командованием Егорова. И выперли поляков с территории Украины и Белоруссии. А вот на территорию Польши, по решению  пленума ЦК ВКП (б) от 16 июля 1920 г. пошел только фронт Тухачевского. Который не дошел до Варшавы всего 15 км. Как думаешь, почему на Варшаву не пошел второй фронт Егорова? Да потому что не нужно это было, поход Тухачевского был не за Варшавой, а для обескровлевания армии Пислудского.


Не надо передергивать мои слова. Да и фонтазировать тоже не надо. Во первых, дальневосточная республика существовала только в 20-хх годах, а во вторых в 41-м году под Москвой бились не солдаты "неуправляемой республики", а солдаты расквартированных там частей.
И не Монголию защищали на Халкин-Голе советские войска, а не допускали японские части к границам СССР, как раз то о чем ты писал раньше только в отношении Польши. Только ситуация на востоке и Западе была принципиально различная и проводить между ними параллели не верно в корне


И для чего надо было захватывать Монголию если она и так это самое сырье и поставляло?


ну хоть самокретичность тебе присуща и то хорошо 

Добавлено через 2 минуты и 38 секунд
Earnest, я знаю бухгалтерию. но не хочу дискутировать на эту тему. Во первых это не имеет отношение к данной теме топика, а во вторых почитайте внимательно о чем шла речь по поводу налогов в этой теме, тогда может быть станет очевидна бессмысленность вашего поста

Cashey, 
Напомню:
Я:


Cashey, 


Я:

Кто передергивает и вспоминает несуществующую уже тогда республику? В одном абзаце 3 нелепицы.

Еще напоминаю:
Cashey, 

Я:

Опять - кто передергивает? Красный военмор Дыбенко обычный, не революционный матросик, или он из юнкеров/дезертиров? Или все-таки КРАСНЫЙ?

Дальше уже скучно. Вначале Тухачевский командует корпусом, потом все-таки фронтом и т.д.
Хорошо обученные и вооруженные дивизии немцев... А потом вдруг капитуляция Германии... Повсеместно Советская власть, а белые иногда где-то что-то захватывают... И чтобы с захватами бороться формируются полтора десятка армий...

SergeBS, ну давай по порядку

и где здесь я сказал, что Дальневосточная республика существовала одновременно с событиями на Халкин-Гол? я говорил о том, что не имело смысла присоединять Монголию, т.к. и Дальневосточная республика контролировалась не полностью, так зачем создавать еще одну такую же?
и я обратил твое внимание на нелепицу в твоих словах:

в 1941 году не солдаты "республики" отстаивали Москву, а солдаты со всего Союза, проходившие службу в частях расквартированных в Сибири.


Обычный матрос, может даже и уголовник (не знаю и никогда не узнаю), которого что-то не устроило при царизме и который поддержал Красных. Т.е. вчера он был царским матром - сегодня КРАСНЫМ, но каким он был при ЦАРЕ таким он и остался как и все прочие матросы и солдаты.


а дальше читаем хронологию....

и еще, заметь Германия капитулировала не после начало войны с Россией, а после вступления в войну США, когда Россия уже не воевала. Делаем выводы

А работаю я как раз журналистом    в государственном СМИ.  И это не октябрятская позиция. А, казалось бы, нормальная, основанная на товарно-денежных отношениях. Раз живешь на деньги налогоплательщиков - так и отрабатывай их, работай на людей, которые тебе зарплату платят. Только вот господа чиновники в данном случае выступают в роли мошенников, которые на чужие деньги создают себе  хорошую репутацию и запудривают мозги "дойным коровам". Ида, , моя начальница - главный редактор ( хоть стервозина та еще), все это прекрасно понимает, и считает, что мы, как госудаврственное СМИ, должны служить прежде всего обществу (говорить о проблемах пенсионеров, учителей, рабочих, водителей, сельских школьников, молодых мам, призывников и т.д. ), ну и постараться не ссориться с властью...  Я с ней по многим позициям могу ругаться и собачиться, но в этом я с ней согласна. Поэтому, как вы понимаете, меня под зад не выпнут. 

  Cashey, а милиция и врачи ЖИВУТ на деньги налогоплательщиков! Я не говорю про частную охрану и врачей платных клиник. Если ты работаешь в государственной сруктуре, будь добр - работай на тех, кто тебе платит. Я плачу налоги, как множество других людей, почему я на свои деньги не могу получить медицинские услуги и гарантированно получить помощь от милиции в критической ситуации? СЕйчас  на лицо такая картина: гражданин обращается в вышеупомянутые структуры, его если не "посылают", то мягко "отшивают"... Если милиционеров и врачей не устраивает зарплата, почему они не работают в другом месте? Согласна, зарплата маленькая, возможно многие врачи и милиционеры считают, что они и работают ровно так "хорошо", как "хорошо" им платят. Тогда нам стоит подумать над тем, как повлиять на наших законодателей, чтобы повысть зарплату врачам и милиции.

Добавлено через 7 минут и 39 секунд
И, кстати, надо приучить власти отчитываться перед нами, налогоплательщиками,  за израсходванные деньги! Вот в США, например, отчитываются перед налогоплательщиками даже по тем деньгам, которые потрачены на вмешательство во внутренние дела других стран (России в том числе)    

Совершенно верно.
То есть - поддерживать существующий режим. Поскольку именно от него вы кормитесь.
Сменится режим - придется поддерживать тот, который придет на смену. Или искать себе другую работу.

Это и называется - отсутствие независимости. Именно об этом я и говорила в сообщении, которое вы процитировали.

Это сообщение отредактировал(а) ida - 17.4.2007, 08:27

Мне просто кажется что не все ещё до конца понимают что именно правительство призвано служить людям а не наоборот.
Именно люди нанимают государство для охраны, образования, лечения, и всяческих других услуг которые государство должно делать. От структуры "я диктатор, ты -- раб" нужно отходить.

если бы этих налогов хватало на достойную жизнь бюджетникам - не вопрос, но пока они составляют в лучшем случаей четвертую часть от желаемого людьми. И соответсвенно люди будут компенсировать эту "недосдачу" другими, доступными им способами. И не стоит их понукать теми копейуами, которые вы выделяете им из своей зарплаты ввиде налогов.

угу