тогда какие основания полагать, что "информация" вообще присутствует? Или может под термином "информация" здесь уже понимается что-то абсолютно другое? 

Artemios, а с чего ты взял, что ее нет?

У тебя есть док-ва, ты только кроме того, что "может нет...", и ничего толком и не привел, если уверен в том, что ты прав, то доказывай

а то, что вода впитывает инфо уже доказано учеными

Это сообщение отредактировал(а) Testing001 - 6.5.2007, 12:44

"то, что вода впитывает инфо уже доказано учеными"


Можно определение информации впитываемой водой?

Можно доказательство?

Artemios, присутствует для кого? лично для меня она присутствует - если я нажму кнопочку на клавиатуре, то на экране появится символ, нажму еще - появится еще, щелкну мышкой - символы отправятся на форум, а оттуда через какоето время может в ответ тоже что-нибудь появится, но я вовсе не уверен что вы видете те же символы, что и я(и форум здесь ни причем!  ), да, люди научились сосуществовать вместе, они обмениваются информацией - но кто не сталкивался с тем когда вобщем-то близкий человек не слышит элементарных вещей которые вы ему скажете, психологи и другие специалисты находят этому массу объяснений и дают кучу советов, но видно же что человек что-то слышит, а понять не может, потом конечно находится понимание, но это вообщем-то уже не совсем то

два человека посмотрят на дерево : один скажет- оно большое, другой - оно зеленое, сойдутся на том что у него красивая тень, информация в данном случае - это "красивая тень", а то что оно "большое" или "зеленое" будут знать каждый по-отдельности

Ну вот вы опять прибегли к хитрой казуистики. Это вам не даст много.


Дайте четкое определение информации. Иначе казуистировать предется долго вам без толку

esperant0, а почему бы тебе не дать четкое определение информации.
Мы повсеместно имеем дело с размытыми понятиями. Более того, только с ними и имеем дело. Даже в основе матиматики, которая оперирует определениями, лежат аксиомы == размытые понятия.
Так что, если ты не знаешь, что такое информация, то этот топик не для тебя.
Мне представляется, что философский дух, или сознание (антоним философской материи) ни что иное, как информация. Материальные объекты несут информацию своей структурой, а информационное взаимодействие объектов - это влияние одних структур на другие. Пример структурированной воды подтверждает мое предположение.

Я знаю Шеноновское определение информации. Я учил курс по теории информации. Кроме этого мне известны и другие вещи.

 определения ин-ции данные тут, имхо рукомахательство, хитрая казуистика и не более этого.


Пока автор не даст определение, бесполезно обсуждать факт хранения водой инф-ии. Ибо по определениям известным мне это чушь. Но вполне возможно что автор приведет нормальное = ликвидное определение информации при котором хранение водой ин-ии будет определено и верно.

ВОт и жду даст ли автор нормальное определение.

Информация (от лат. informatio — «разъяснение», «изложение») — сведения, оповещение — то есть знание, передаваемое системой знаков любого рода.[1] Точное общепринятое определение отсутствует - Википедия

informatio - in(forma)tio - forma - с итальянского форма, вид, образ 
в том числе  образ - не обязательно материальный объект

(не знаю найти перевод с латинского "forma", но врядли сильно отличается от итальянского)

ИНФОРМАЦИЯ (от лат. informatio - разъяснение - изложение), первоначальная - сведения, передаваемые людьми устным, письменным или другим способом (с помощью условных сигналов, технических средств и т. д.); с сер. 20 в. общенаучное понятие, включающее обмен сведениями между людьми, человеком и автоматом, автоматом и автоматом; обмен сигналами в животном и растительном мире; передачу признаков от клетки к клетке, от организма к организму (см. Генетическая информация); одно из основных понятий кибернетики. 
(http://vslovar.org.ru/21566.html)

мда... Аксиомы -- это всего лишь аксиомы, при чем тут размытые понятия??? Аксиомы вообще не обязаны иметь никаких понятий. В том и "фишка" математики: полная абстракция плюс строгая логика.


И кой смысл мне доказывать и без того известные вещи? Обычно просят доказательств тому, что идет в разрез с общеизвестным.

Кем-кем? Не теми ли "учеными", которые и "торсионные поля" и "предков-атлантов" изучают, навроде господина Мулдашева? 

Нет, я не спорю, у таких "ученых" даже свои академии/институты имеются, так и называются "ОАО Институт траляля (подставь нужное)". И даже правительство (по крайней мере во времена предыдущего президента) на их "разработки" денег иногда давало, только вот результатов так и не дождалось...

Testing001, fsd, qwerty52, на общих словах от латыни и вики далеко не уедешь. Раз уж взялись говорить о конкретном физическом носителе, воде, то может действительно заглянем в теорию информации?
По тому же Шенону, будем измерять информацию степенью уменьшения энтропии системы. Что там у нас с водой?

Artemios, не стоит буквально воспринимать сказанное про впитывание информации водой... по большому счету со времени возникновения человека как личности фактически ничего не изменилось, изменился только объем информации доступной человечеству, и если Вы думаете , что этот объем информации каким-либо образом уменьшает энтропию, то это не так, энтропия возрастает в такой же степени, любое ваше действие порождает определенный порядок, одновременно увеличивая энтропию или наоборот, даже ничего не делая Вы обречены оказывать влияние на этот мир - уже тем, что Вы есть, вы существуете... так что у нас там с водой?  в фильме были показаны картины того как под воздействием звуков вода при последующем замерзании образовывала кристалы разнообразной формы - под воздействием "хороших" звуков красивые кристалы, под воздействием "плохих" некрасивые, если даже не обратить внимание на то, что вода, особенно дистилированная, если ее не встряхивать, а оставить в спокойном состоянии, способна сохраняться в жидком состоянии до -20 градусов по Цельсию и даже ниже, вы должны понимать что, практически, в любой воде существуют примеси, которые при внешнем воздействии способны служить носителями информации - определите эти частицы, найдите способ придать им определенное стабильное состояние, а потом способ считать это состояние - и будет вам счастье, заодно и подсчитаете сколько там бит на молекулу...

Итого. Вместо разговора по фактам и понятиям -- общефилософские рассуждения в ключе втотрого закона термодинамики, а далее ссылка на фильм как веское научное доказательство.   
Пока же, кроме курса теории информации можно еще посоветовать физику и механику жидких сред.

так посоветуйте  

А они и не имеют. Понятия имеет человек. Или не имеет, это уж как повезет.

Artemios, ты предлагаешь нам здесь вместо "общефилософских рассуждений" построить формальную грамматику, определить аксиомы и правила вывода и вывести доказательство утверждения "вода - носитель информации". Так? С таким подходом мы вообще ничего не сможем обсуждать. Мы остановимся на формализациях.
Что касается воды, то информация в ней сохраняется в виде структур. В явном виде это можно наблюдать на примере снежинок. Как известно, двух одинаковых снежинок не бывает. Примерно такие же структуры имеются и в жидком состоянии.

Что-то не припомню, чтобы Шеннон озвучивал хранение информации. Хранение информации и количество/содержание/формы информации два термина, в которых вы немного запутались. Работы Шеннона/Котельникова связаны именно со вторым. Грубо говоря, эти многоуважаемые учённые в случае с той же водой водой не при чём.


Воду можно заморозить и на льду выбить пару текстов, которые также будут служить в качестеве переносимой информации.
Ещё, как хороший растворитель, вода хранит в себе информацию о сосуде, в котором она находится, более того, практически обо всех сосудах, в которых находилась, таким образом можно например даже проследить всё дорогу воды от пруда (или очистительной точки  ) до крана в Вашем доме. Думаю не стоит дальше развёртывать, и так понятно...

Эти доказательства Вас устроят? Они достаточны, хотя бы для того, чтобы не использовать слово "чушь"?

Ну и наконец тело человека состоит на 80% из воды и она играет огромнейшую роль в хранении информации в наших головах, равно как и выплёскивании её тут на форуме  

Несколько химических элементов/жидкостей реагируют на свет и с их помощью можно изготовить негатив любого изображения. Почему бы не предположить, что с водой можно провести что нибудь похожее?

Что касается экспериментов, проведённых тем японцем (не припомню фамилии), по замораживанию воды, думаю их легко воспроизвести. Там насколько я помню, ничего особенного из эквипмента не требуется.

Несколько лет назад наши ребята экспериментировали с водой (кстати на факультете информатики). Меня не очень заинтересовала та история, главным образом потому, что ничего сверхъестественного они там не делали. Говорили о том, что мол вода даже запоминает траекторию, по которой текла. И что вода из рек отличается структурой от воды из крана и что самая похожая на речную становится вода, пропущенная через змеевик 
Но это так, к размышлению. К сожалению я даже не могу себе сейчас представить, где можно достать результаты этой работы, поэтому пусть она здесь не будет служить попыткой доказательства чего-либо.

[оффтоп]
Почему люди любят использовать выражения типа "чушь", "бред" по отношению ко мнению оппонентов? Мне кажется, что просто некрасиво их применять.
[/оффтоп]


ПС:


Абсолютно верно, и пока в этом топике со стороны некоторых участников я вижу только попытки приведения аргументов оппонентов к FALSE. Думается для того, чтобы в последствии воспользоваться этим высказыванием. Сомневаюсь, что такое ведение дискуссии может привести к каким нибудь результатам. 

Просто давайте относится к точке зрения оппонентов с бОльшим уважением. Если вам кажется, что оппонент не прав, не будем кричать "чушь" и обвинять во лжи, а постараемся вместе придти к истине (Хоть это в большинстве случаев и не возможно..)