Т.е. если я атеист и церковь, мечеть, синагога, и т.д., под моими окнами ущемляет мои права не видеть визуальное насаждение религии то под каток ее?  

Или если я организую религию запрещающую печатное слово то я имею моральное право потребовать сжечь все книги? Ведь они нарушают мою свободу.
Этот аргумент я применяю не первый раз, вот только ответа никак не добьюсь...

Странно слышать про свободу, какая свобода если религия насаждается как рекламный продукт, на всех уровнях. Уж простите, вера - личное дело каждого человека как индивидума, а то что я вижу это никак не вера, это культ и реклама. Еще раз простите за прямоту.

Добавлено через 12 минут и 4 секунды

Поддерживаю, однозначно...
Лови плюса.

Собственно, что и требовалось доказать.  Высокий процент у ислама и иудаизма легко объясняется схожестью этих религий.

Retro, ты так ничего и не понял с примером про маму? 
Смотри, я как православный христианин, крайне несогласен с религией ислама. Однако это никоим образом не мешает мне уважать самих мусульман, не оскорблять их религиозные чувства и спокойно относится к присутствию мечетей в моем районе. Одно дело, если я выражаю несогласие, веду полемику, и совершенно другое, когда оскорбляю, рисую карикатуры на Мухаммеда, объявляю ислам подлежащим уничтожению мировым злом и т.д. 
В твоих примерах элементы деструктивного характера возводятся в ранг идеологии. На примере упоминавшихся Zmey-ем художников: люди поставили своей целью сознательное надругательство над чувствами других людей. Это не атеизм. Это деструктивная идеология. Потому и получает вполне обоснованную деструктивную реакцию на свои действия. 

Я с тобой согласен по нескольким пунктам. Нельзя доводить до абсурда. Но религиям сотни, а-то и тысячи лет, они занимают слишком много пространства и довольно часто сами все доводят до абсурда и представители религии(попы, монахи, мулы, раввины и т.д.) довольно часто доводят ситуацию до точки кипения. Многие атеисты здравомыслящие люди, как тот же Гинзбург, и протестуют они не против религии или веры, а против религиозной атрибутики и насильственного продвижения религий в массы. Если в школах хотят ввести основы православия(например) с подачи православных священников, а представители ислама против, ты думаешь священники не знали, что будет протест, что это вызовет противостояние, знали они конечно, и сознательно пошли на конфликт. Религии живут за счет верующих, и им жизненно необходимо захватывать новые территории и привлекать новых верующих, иначе наступит их конец.
Сколько вера в того или иного бога проживет без атрибутики?
Насчет художников тоже согласен, но отчасти, ведь по большому счету свобода не делится, все очень просто, не нравиться не смотри и картины пусть будут на совести тех кто их написал. А прийти и порезать полотна - явный перебор. Такой поступок дает карт-бланш пойти и порезать еще чего...а-то и еще кого.

 Эге. Вы значит там не были, не видели, но считаете себя вправе ругать. А вот когда люди немало знаюшие о христианстве выступают с критикой, Вы тут-же заявляете, что они некомпетентны  

Именно это в религии и пугает.  

 И это Вы говорите после Вашей-же предидущей фразы!  

 Тааак, Павлик Морозов. Дофлеймились. Мой совет - подредактируйте свой пост - уберите эту фразу. Кто же Вас после нее уважать-то будет? Или это Вы не про себя лично? Тогда уточните. Дистанцируйтесь как-то от такой грязи.

 Я оставил от Вашей цитаты только суть. А теперь делаем маленький эксперимент. Заменяем два-три слова: Что-то немого правки пришлось сделать, Вам не кажется?

Немного не по теме:

а что, лучше говорить не то, что думаешь, лишь бы тебя уважали?

Действительно сложный вопрос. Что более заслуживает уважения/неуважения - само мнение или готовность/неготовность за него стоять? Не знаю. Наверное правда как всегда в середине.

ЗЫ: Это лирическое отступление действительни не по теме. По моим ощущениям, Artemios - человек хороший и достойный уважения. Просто заносит его иногда.

Это сообщение отредактировал(а) _Y_ - 1.6.2007, 17:22

Retro, тема изучения основ культуры, на которой исторически сложилось и выросло твое государство -- это отдельная тема. Замечу лишь, что "Основы православной культуры" -- это не Закон Божий, это действительно культурологический предмет. Лично я против введения его в число обязательных предметов, но обеими руками "за" факультатив по желанию. 
Про атрибутику -- атрибутика вообще вторична.

А теперь вернемся к моему грубому примеру про мать. Кто скажет "пусть рисует, это его право так самовыражаться", а кто пойдет и применит негуманный метод?


_Y_, 

в сети тогда было полно репродукций.

Так, начинаем вспоминать выше по тексту.
Zmey: религиозные люди слишком ограничены, чтобы понять критику
nerezus: Галилея сожгли
_Y_: вера и церковь несовместимы; тобачно-алкогольный бизнес "крышуется" церковниками
Zmey: евреи в Торе Христа обругали, а христиане в Библии -- евреев.
Ну-ну.   


Смотрим про маму. Вы бы не дали в морду? Я бы дал. Вас это пугает? А вы не оскорбляйте мою маму, и все будем жить вместе мирно и счастливо.
Стоило всего лишь не печатать карикатур на Мухаммеда, и скольких погромов удалось бы избежать?


Мда... Ну, каждый понимает в меру своей, простите...
Я не только про себя лично, я про любого христианина, мусульманина, иудея. Он любит, чтит и уважает родителей. Но Создатель всего, его и его родителей в частности -- это точка отсчета.


Не очевидно, как-то. И вам, и Zmey-у, как большим знатокам христианства, просьба: расскажите поподробней, плз, о полном и тотальном контроле над финансовой, личной, общественной жизнью каждого члена со стороны церкви. Для начала. 
Что-нибудь о механизмах контроля и методах воздействия в случае уклонения от единственной верной и правильной линии "партии".

 Эге. От сути вопроса Вы уходите. Ну и правильно. Не стоит ссориться  Про маму - так про маму.

Дал бы, наверное. После чего бы меня взяла бы милиция/полиция/госавтоинспекция/народная дружина (по вкусу). И привлекла бы "к ответу". За неадекватную реакцию. Потом бы меня наказали штрафом/подметанием улиц/мытьем общественных сортиров (по вкусу). И знаете, что интересно? После того как прошел бы первый адреналин, мне было бы стыдно именно за свою реакцию. И уж в форумах про этот случай я бы писать стеснялся.

 Вы страшный человек  Сам же этот вопрос - для отдельного флейма. Но если желаете... 

Все карикатуры я не видел, но несколько проскочили в новостях. Посмотрел что за газета. Интересный парадокс получается. Заштатная националистическая газетенка напечатала бездарные карикатуры. Если бы мне она тогда на глаза попалась, вряд-ли досмотрел бы до третьей - побрезговал бы. Но! Дикая реакция в ряде мусульманских стран и организаций привела к тому, что эта газетенка стала для всех героической. И для меня в том числе. Парадокс. Газетенку эту никто не читал, но все мы всей душой с нею.

Та же ситуация и с памятником в Талине. Стали переносить памятник. Нагло, с явной полуфашисткой мотивацией. А результат после "справедливых возмущений"? Все уже забыли с чего началось. Разгромленный отморозками центр города, показанный всеми каналами. И эстонские националисты уже все в белом.

В общем, по всем трем пунктам: Неадекватность ответа на оскорбление делает само оскорбление, скажем так, малозаметным.

 Дык уже и в этом флейме говорилось. Инквизиция - весьмя яркий пример и далеко не единственный. Еще, например, пуританские земли в Америке, с которых, кстати, началась история Соединенных Штатов   . Сегодняшний Иран (сам не был, но по рассказам иранцев). Да много еще можно перечислять. С православием чуть получше, но именно чуть и вряд-ли за счет нежелания церквей вмешиваться в дела мирские (во всяком случае сейчас за церквями такого нежелания не наблюдается). Скорее потому, что прошлые правители восточной Европы, глядя на Рим держали церковь в узде. Это так: Либо церковь в узде, либо сам в узде церкви 

Добавлено через 4 минуты и 21 секунду
ЗЫ: Говорите в сети сканы с той выставки? Дайте ссылку, пожалуйста. Всегда инетересно было из-за чего сыр-бор.

 Как раз наоборот, возвращаюсь к столь возмутившей вас фразе:

это кстати вовсе не отменяет заповеди "чти отца твоего и матерь твою" (и нарушитель ее признается тягчайшим грешником, а не героем Павликом Морозовым), но здесь расставляются приоритеты, ибо первая заповедь все-таки "Аз есмь Бог твой".


Ну кто все вы, я конечно не знаю... Лично я в этой ситуации на стороне мусульман. Хоть и понимаю, что "простые и горячие исламские парни" оказались всего лишь жертвой идеологической манипуляции. 


Зато дает повод лишний раз подумать в следующий раз, прежде чем посягать на самое дорогое для человека.


Ну, не так страшна инквизиция, как ее малевали советские книжки да поклонники Е.Блаватской.


Только, возвращаясь к теме тоталитаризма, я так и не увидел в вашем посте конкретных фактов тотального контроля со стороны церкви как организации, например надо мной. Раз уж вы употребляли квантор всеобщности   


Честно, нет никакого желания вновь смотреть на эти и им подобные картинки, а тем более специально их разыскивать. 


Это сообщение отредактировал(а) Artemios - 2.6.2007, 00:51

 Вот это и есть доказательство тоталитаризма религии. Неужели мало?

 Что-то знакомое слышится. Ах да! Это же ветка была на тему свободы продажи оружия. Особо рьянные там явно ратовали не только за свободную продажу, но и за свободное применение. Вы не из них? Я, лично нет. Я лучше. "Я всего только поджег приют для сирот."  

 Историю переписывать модно. Бушков вон всю историю навыворот преподносит. А как на счет Пикуля  . А сама цитата, да что цитата - возьмем даже только первую фразу "Согласно настойчиво повторяющейся, хотя и непро­веренной легенде" - была написана не ученым, а публицистом ищущим популярности. Ученый потому и ученый, что сомневается не только в чужих утверждениях, но и в своих собственных. Ученый сформулировал бы мягче.

По поводу же конкретно инквизиции. Это Вы вспомнили про пытки.  Почему-то пытки так милы широкой публике (их было предостаточно - иначе не помнили бы наверное про инквизицию). Я же писал о тоталитаризме в целом. О тотальном контроле над умами. И приведенная Вами публицистическая цитата только подчеркивает эту функцию инквизиции  

 Да я и не могу таких привести. Я же Вас не знаю. Может Вас во плоти и не существует. По сути, здесь спорят виртуальные персонажи, в частности, Artemios и Y  

из проверенных источников известно что Artemios - реально существующий человек 

Вы попутали. Разговор шел не о идеологии, а о тотальном контроле некоторой организации над всеми сторонами жизни некоторой группы людей. Или вы хотите сказать, что заповедь есть механизм тотального контроля одних людей другими людьми?  


 Да что там, лучше уж сразу Фоменко вспомнить  Или советских историков... Вообще же:



И тем не менее, книга историка Уильяма Монтера (университет Огайо) переводилась в Институте Всеобщей Истории РАН; ссылки на неё есть в методических рекомендациях факультета Истории и Теории Мировой Культуры МГУ, да и из контекста приведенной мной цитаты понятно, что это не личное мнение одиночки...


Любой, кто хоть как-то пытается дискредитировать церковь, мне, православному, приводит почему-то в пример именно пытки и казни, относя их на совесть инквизиции.

А еще я от совершенно разных и незнакомых друг с другом людей не раз слышал душераздирающую историю о том, как злобные церковники сожгли Галилея. Даже здесь на форуме, на этой ветке, такое выше проскакивало. Точно так же от многих людей слышал сказку вольных каменщиков о алкогольно-табачном бизнесе (вы кстати тоже повелись на неё). И что? Люди "помнят" -- значит было? 


Тотальный контроль над умами? Ну да, ну да... Ведь именно в Европе времен расцвета инквизиции и религиозных войн и зарождалась наука как метод познания, лучше даже сказать: естественнонаучное мировоззрение. И конечно же, в неистовом противостоянии клерикальным мракобесам   Помню-помню, нас тоже так в школе учили.

Вообще же, если шутки в сторону, вы опять подменяете тему разговора. Я не просил доказательств того, были ли когда-либо в какой-либо религиозной организации элементы тоталитарности. Я зацепился за эту фразу:

Любой математик (а также знакомый с логикой) знает, что достаточно лишь одного контрпримера для опровержения квантора всеобщности.
Допустим, меня лично вы не знаете. Расскажите, как меня, рассмотренного абстрактно как православного христианина, прихожанина Русской Православной Церкви, эта церковь держит под тотальным контролем. И пожалуйста не забудьте, что под церковью вы понимаете именно и только организацию. Расскажите, как группа церковных иерархов контролирует меня.

Artemios, пример с мамой не корректен, т.к. никто не заставлял этого полоумного попика лесть с ножом на эту выставку. Выставка так и называлась, как выставка художников атеистов и верующим там делать было нечего   Однако он попёрся туда с одной целью "защитить свою религию" с оружием в руках (крестоносец фигов)...
И опять, политика нашего государства, его даже не наказали за эту выходку...


Президенты, чья инагурация заканчивается словами "да хранит нас всех бог" делают именно это. Заметь, в своё время религия сыграла роль катализатора, способствующего разложению цивилизации на Запад, Восток, Исламский мир... И это разложение носит давольно конфронтационный характер. 


Стоп! А как называть навязывание той же религии в школы, когда попы приходят учить, а по сути зомбируют с раннего возраста, детей в свою секту? Как назвать, что когда случается какой-нибудь религиозный празник, то по всем каналам начинаются сплошные завывания этих подсвешников с глазами? Даже переключить некуда, т.к. везде, чуть ли не на всех 60 каналах празнуют пасху, рождество или ещё какой-нибудь бред... Почему проповедь попа или мулы по центральному телевиденью разрешена, а лекция того же академика Гинсбурга о бредовости религии - да не дождётесь!!! Идёт сплошное ущимление моих прав!


+1



Какой факультатив? Религию нужно максимально дистанцировать от школы, и если и изучать, то историю религии, а не слово божие. А история - как раз наиболее её уязвимый пробел... И уж тем более, попам и мулам в школе делать нечего... Так же я против крещения (обюрезания, помазанья и т.д... по религиозным культам) младенцев. После совершеннолетия - сам решит.


Artemios, 

Ну-ну... Кажется мои последующие сообщения вообще не читал... Тогда я прав, когда говорил, что "религиозные люди слишком ограничены, чтобы понять критику"... А касательно "евреи в Торе Христа обругали, а христиане в Библии -- евреев" то может процитируешь точнее? Кажется я говорил про иудейских священослужителей... Среди евреев было и остаётся много христиан, и много атеистов.


Это ещё одна опасность религий... Адепты готовы на всё, даже на преступления ради некой мифической субстанции. Служители культа на столько вбили им в головы святость тех или иных религиозных ценностей, что они готовы убивать любого, кто на них посягнёт. Подобный фанатизм в массовом исполнении очень опасен, и это уже не вопрос личной морали, или неких социальных норм поведения, это уже серьёзная политика! В доказательства применения этого свойства адептов - крестовые походы и исламский джихад против неверных, фактически геноцид (массовое целенаправленное истребление людей по культурному, религиозному или национальному признаку)... А кто там заикался по поводу тоталитарности мировых религий? 



Ладно, до конца читать сил больше нет... баиньки хоца 
Но по сути:
Религия служит госудраству или подчиняет его себе. А значит завязана с ним многими нитями, чем более тоталитарно государство, тем меньше места для других религий оно оставляет в поле своего влияния. Как сама религия контролирует адептов? Ну это смешной вопрос, на то они и адерпты, что они фактически полностью подченены воле верховных служителей культа. Всё, начиная от моральных устоев, и кончая деловыми отношениями. Это типичная деструктивная социосистема, которая не терпит инакомыслия. Всё это подкрепляется всевозможными табу и заповедями, которые верны с моральной точки зрения и по этой причине, действуют на уровне подсознания (как гипноз), что и все остальные аспекты религии - истина. Тех кто против - социосистема выкидывает, это может быть и отлучение от церкви, и с топором на картины  и многое другое. В любом случае, тех кто против - релиия отвергает и называет своими врагами. А материальный контроль? Нафига? Адепт сам принесёт бабло   

dr.ZmeY, 

Наоборот, вполне сопоставимый пример, и выше я уже об этом говорил. Представь, группа извращенцев нарисовала некие картинки, причем старались добиться сходства с реальными людьми, а чтобы ни у кого не оставалось сомнений, сделали также и подписи -- имена и фамилии. И назвали свою выставку: выставка художников-извращенцев. Zmey, какое дело тебе, нормальному человеку, не извращенцу, до того, что изображено на той выставке? Ты хочешь поубивать тех недоносков? Тя-тя, толерантность превыше всего, и пальцем не смей тронуть. Пошел и порезал полотна, даже в морду никому не дал -- все, теперь ты полоумный маменькин сыночек. Потому что нехрен вступаться за честь родной мамы. Ибо любой имеет право выливать на неё помои, лишь бы не у тебя дома.


Перечитай выше еще раз. Ведь говорил же, что это не Закон Божий, это культурология. Или ты отказываешь в праве на существование любой традиционной культуре? Предлагается изучать культуру, на которой исторически сложилось государство. Хочешь ты этого или нет, но государство действительно десять веков жило и развивалось именно в той традиции.  
И почему ты считаешь, что в школу непременно должны приходить попы и муллы? Насколько я помню, необходимым условием для введения курса Основ православной культуры было именно ведение предмета светским человеком, со светским же педагогическим образованием.


а теперь посмотри выше на результаты опроса:
Я религиозный человек, но не соблюдаю всех правил и предписаний, но считаю что мне нужно совершенствоваться в их исполнении. -- 14.29%
Я религиозный человек, но не соблюдаю всех правил и предписаний (небольшие поблажки) и считаю, что ничего страшного в этом нет.  -- 14.29%
И давай теперь, добиваясь справедливости, отдадим 28% эфирного времени под интересы религиозных людей  Как тебе такой вариант?


Вот, кстати интересно: избежал ли ты в детстве этой участи, нет?   
Если не избежал крещения, например, то обрадую: с точки зрения Православной Церкви, ты уже являешся ее членом.   Претезии -- к родителям.


Опять смешиваешь понятия. Сколько миллионов людей в советской России было расстреляно и сослано за отказ отречься от веры? Если пользоваться твоим ходом рассуждений, то необходимо признать, что сие есть очередное доказательство свойств адептов -- адептов атеизма. А кто там заикался по поводу тоталитарности мировых религий?
Давай все-таки разграничивать, где религия, атеизм или иная идеология, а где готовые корыстно использовать любую идеологию отдельные люди. 


Zmey, тот твой пост, откуда я выхватил про Тору -- сборник разрозненных цитат, в которых ты продемонстрировал (именно столь понравившейся мне фразой про Тору) полное невладение сутью обсуждаемого вопроса. Именно это я специально и подчеркнул, сознательно употребив слово "еврей" вместо слова "иудей" -- для тебя ж все равно никакой разницы, где Тора, где Библия, а где Талмуд. Но, похоже, мои утрирования тебе столь же непонятны    Я ведь религиозный, а значит ограниченный, и можно даже сказать, зомбированный человек