Всем знакомым привет, незнакомым тоже. 
Начну пожалуй с конца, вот отсюда:


Олег2005, по-видимому поздний час (когда это писалось) и, возможно, плохое настроение, помешали Вам трезво оценить утверждение. Убивать с любовью, конечно, не такое обычное дело, как убивать с ненавистью, но все же и не такая уж редкость, чтобы приходить в ужас от этого. Покапайтесь в памяти, в истории, в литературе, и Вы найдете множество подтверждающих примеров. И вообще, действие само по себе еще не говорит ни о настроении и ни об отношении (вспомним, например, крылатое "Это бизнес - ничего личного"). А факты, которые что-то доказывают, на самом деле ничего не доказывают (криминалистика - исключение), потому что могут нитерпретироваться тысячью "прямопротивоположными" способами.

Я с интересом прочитал диалоги и монологи на нескольких последних страницах, и еще раз убедился в том, насколько многообразны трактовки понятий, фактов и высказываний. И насколько неполдотворны дискуссии, в которых нет стремления участников прийти к согласию или, хотя бы, к взаимопониманию, а лишь желание... (подставте своё желание).
И каково же моё желание?, спросите вы.
Мне захотелось вставить свои две копейки в тему о любви. Не надеюсь на понимание, а только на мое эгоистическое желание поразмышлять на эту тему "вслух", дабы и себе её как-то прояснить.

Любовь. Термин уж больно многозначен. Попытаюсь перчислить значения.
1. Любовь к противоположному полу (инстникт, страсть )
2. Любовь к родственникам (также в ряду инстинктов продолжения рода)
3. Любовь к детям, к животным (чувство умиления)
4. Любовь к родине (как к родным местам, так и к стране - чувство самосохранения) 
5. Любовь к природе (чувство прекрасного)
6. Любовь к искусству (чувство восхищения)
7. Любовь к еде, питью, табаку,... (чревоугодие, привычка)
8. Любовь к жизни (чувство радости)
9. Любовь к Богу (чувство благоговения)
10. Бог (???).

Наверное я что-то пропустил. Для определенности будем считать, что не пропустил. Девять пунктов более или менее понятны. С десятым - куча вопросов.
 
Безусловно, интерпритации пунктирные, неполные. К тому же конкретное проявление любви может сопровождатся целым букетом как названных, так и не упомянутых чувств. Парадоксально, но проявление любви может сопровождаться и "негативными" чувствами: страхом, злостью, ненавистью,... Однако такие "несуразности" наблюдаются только в любви к человекам. 

Уровень чувств может колебаться от незначительного до запредельного, когда начинает "съезжать крыша". В кровь и в мозг выбрасывается куча гармонов и прочих "адреналинов". Голова не соображает (или наоборот, наступают озарения), тело не слушается (или наоборот, проявляет чудеса силы и сноровки).

Но во всех проявлениях любви объект любви выделен. Вот здесь и встает вопрос, что значит формула "Бог=любовь"? Как только начинается обсуждение этой формулы, так сразу происходит возврат к одному из девяти, или некоей комбинацией опять же из этих девяти.

....
Извините, монолог прерывается. Вынужден идти...

Совершенно не извращал  
Я так вас понял - и все.

Совершенно голословное утверждение. 
Я только могу вас оправдать тем же, чем и себя - вы так меня поняли 

Зачем такое уничижение????
Да и откуда вам знать, лучше я вас или хуже? Да и в каких категориях человеческого бытия и познания? Некорректный прямо скажем пассаж!
.
А в чем вы это усматриваете - и как? Быть против???????Очень неконкретно.
Кстати, вы совсем не откомментировали мой пример с материнской любовью. А он исчерывающе показывает суть любви. 
Ну ладно. Еще один пример совершенно бытовой , если вам так трудно понять мою точку зрения.
У меня есть взрослый сын - закончил институт и работает. Живет с нами.
Наверно вам трудно будет поверить, если я скажу - что я его не люблю?
Так и есть - да, я конечно же его люблю.
Но вот он взял за моду каждый день мыть голову - а иногда и по два раза в день - ну, у него есть по этому поводу своя точка зрения.
Но шампуни - это химия - и он активно теряет волосы, которые нам дал Создатель.
Полная ванна волос каждый день, и я вижу, как быстро он лысеет - а ему только 24 года.
Но я против того, что он делает - и неоднократно с ним на эту тему говорил - он конечно же меня не слушает - взрослый де.
Да, я люблю его - но я против его действий. 
Ну и что это, как не любовь? 
Обычно в семьях через десяток лет происходит примерно такой разговор - ну а где ты был? Ведь я был молодой и ничего не понимал! Ты мог настоять, наказать и еще что сделать.
Увы, поезд ушел - и ничего обратно не вернешь.


Была у него трагедия - и не одна - почитайте его полное собрание сочинений, раздел писем - или его историю в каком-либо солидном источнике. И моя мудрость, на которую вы все время иронично (можно и другой термин подобрать, но не хочу) намекаете, тут совершенно не причем.

Добрый день
Это хорошо, что вы читали нас с интересом.
Но позвольте мне с вами кое в чем не согласиться -  именно в завершающем фрагменте цитаты.

Это вы про Отелло, что ли??? Или еще что- хоть один примерчик в студию.
Ну и далее.
Я не считаю такие дискуссии неплодотворными.
Да, в результате их не рождается новый супер-проект, да  и проблему отопления зимой мы тоже не решим - и тд и тп
Эти дискуссии восходят к духовному миру человека - а он настолько разнообразен и многогранен, что найти духовного двойника(близнеца) абсолютно невозможно.
И по большому счету, вступая в такие дискуссии, я прекрасно осознаю, что наверняка найти согласие будет невозможным (имея в виду большую часть оглашаемых тезисов  и разнообразие позиций оппонентов - от атеистических до буддистских, йоги и тд и тп......).
А потому с вашей точки зрения такие словопрения только сотрясают воздух.
Я так не считаю, изволю себе заметить.
Что до меня, то я  получаю очень важную для себя информацию о концептуальных вещах духовного мировоззрения моего собеседника и их источниках - и безусловно это меня обогащает. Я делаю определенные выводы - для себя. И это тоже плюс! А если и оппонент делает для себя некоторые выводы - то это уже два плюса!

По поводу того, как возникла эта формула, можно пожалуй ответить очень коротко. 
Один из вариантов ответа - и самый главный - изложен в Евангелии от Иоанна:

Наверно надо расшифровывать - а зачем нас спасать, от чего и почему - но это уже отдельный разговор.

Это сообщение отредактировал(а) Олег2005 - 7.9.2007, 10:34

Всем знакомым привет, незнакомым тоже. 
Начну пожалуй с конца, вот отсюда:
[quote=Олег2005, 7.9.2007,  00:49, post1249330]Цитата(Fantasist @  5.9.2007,  22:55 )
Я сам этого совершенно не понимал, только теперь вроде начинаю немного понимать, как это. Так что можно убивать и с любовью.


Это вы говорите серьезно??????  
Тогда нам в принципе дальше н

Итак продолжаю
Правда почему-то отказала кнопка "Быстрая цитата", но обойдусь

Потому что тот, кто получил этот дар, не сомневается в том, что ему дает "провещевать" именно Дух Святой.
Почему не сомневается? Вопрос так и напрашивается.
Ответ же лежит на поверхности - те в Новом Завете - Евангелие от Луки:

Здесь дается исчерпывающий ответ на ваш вопрос
Мы - просим У Бога - нашего Отца Небесного.
И Он по определению не может, как Отец, дать нам змею или камени или скорпиона - читай какого-то непонятного неизвестного духа.
Есть так называемые духовные законы - законы того мира.
И согласно этим законам, если мы, Его дети,  просим Бога - то Бог и дает - и никто другой.
И Бог дает нам Духа Святого - помните, вопрос активации - крещение Духом Святым? - у вас его нет - у нас оно есть, это самое крещение. И после этого мы можем просить о подарке - о даре Духа Святого -  и если есть на то воля Божья, нам Духом Святым дается тот или иной дар.
И дар языков - наиболее простое и вместе с тем очевидное свидетельство присутствия Духа Святого в человеке.
Однако - могу честно признать, что и мы не очень-то все о дарах и о говорении в том числе знаем. Мы имеем - да, но загадки и непонятки все равно имеются - не все так просто, как кажется.

Вы бы лучше задали вопрос этот Павлу - ведь - об этом пойдет речь ниже - вы можете молиться ушедшим (Павел давно ушел) - так почему бы с ним не поговорить?
Шутка конечно - но именно Павел дал бы вам на это исчерпывающий ответ.
Мне это неясно, как это может оценить неверующий в так сказать положительном смысле - обычная же реакция - это палец около виска. Но я тут не причем - мы не молимся специально для неверующих и не "убиваем их наповал" своим даром говорения на языках - мы его применяем совсем в других целях.

Мы не знаем всех Божьих чудес - откуда неверующий может о них знать? и составить правильное восприятие? Да тем более охарактеризовать их как прямо противоположное?
Не пляшет что-то.
Каков вопрос - таков и ответ  
Кстати, вот еще очень интересный пример - моя жена лет 10 тому ходила  в одну молитвенную  группу. И она говорит - я (это она) трижды в жизни испытала это чувство - когда помещение наполнено Духом Святым (а они как раз молились на языках), и они все были в таком густом воздухе - ну просто кисель, а не воздух. И через некоторое время прибежала хозяйка квартиры над ними и начала кричать на них: что вы тут варите, или готовите - у меня в квартире просто дым идет из под пола. Конечно же это был не дым, а эта самая неизвестная нам субстанция, которая во время молитв или поклонения возникает очень редко. Однако раза два  в жизни я тоже слышал такое свидетельство.

На вопрос первый.
Да просто потому, что он уже находится в общении с Богом
Это раз.
Он уже не молится Богу - он Ему только поклоняется и служит. Он уже дома. Жизнью и судьбами на земле вершит только Бог
Это два.
Третье - я не вижу никакого оправдания забвению Отца.
Иисус говорил - молитесь Богу вашему.....
И Его молитва на земле звучала - Отче наш...а не Илие, или Моисею, или Давиду.
И последнее - молиться Богу за какого-то живого христианина - те в беседе с Богом просить Его о каких-то преференциях или защите кого-либо на земле - есть прямое вмешательство в Божьи дела.
Не думаю, что Господь на это пойдет.
На вопрос второй
Там же во второзаконии :

Я думаю здесь все ясно.
PS
Вот  еще одна ссылка - исследоания - современные.
Там много интересного, подтверждающего как вашу точку зрения, так и мою.
Один недостаток - все исследователи лишены этого дара - поэтому их суждение не может быть адекватно отображено на истинное положение дел - которое впрочем известно только Богу  

Это сообщение отредактировал(а) Олег2005 - 7.9.2007, 18:48

Олег2005, хорошо, буду считать что я вас не правильно понял, и вы меня не правильно поняли. Я понял, что то что вы называете любовью - это не та любовь о которой говорю я. Любовь к детям в своем истоке эгоистичная любовь. Практически все матери любят своих детей. Но это не означает, что они находятся в любви и действуют из любви. Так что это не та любовь о которой говорю я. 

  На этом хочу закончить дискуссию со своей стороны, по причине о которой упомянул qwerty52, здесь:



  В отличие от Вас я полностью согласен до последней точки. Сам примерно то же хотел сказать. Я бы правда, вместо многоточия подставил бы вполне определенное желание, по моим наблюдением разделяемое практически всеми людми: желание потешить свое самолюбие, помаструбировать свои мозги, и желание быть правым. Уберите их и станет значительно тише. Во мне эти желания порой очень сильны, что выливается в хрен знает что. Ну и ладно с ним, не настолько важные желание, чтобы за них сознательно цеплятся.



  Я действительно искринне раз за вас, если это в самом деле так. 




  Вот здесь есть принципиальный момент. Во всех этих проявлениях (кроме пункта 10) имеется эгоистическая любовь. То есть любовь для себя, для своего наслаждения. В которой, в общем-то, и любви мало, а больше эмоций. Сладких и горьких. Именно поэтому появляется парадокс в появлении "негативными" чувств в любви. Потому что любви там, если и есть, то очень мало. Подавляющее место занимают эмоции. Это мы просто привыкли называть это любовью, но что такое реально любовь мы уже давно забыли. Я тут как-то писал, что совершенно для себя это недавно открыл - оказывается все то, что я воспринимал как любовь, была практически и не любовь. Не смотря на то, что я глубоко копал в это и пытался глубже понять, найти, прочувствовать... Я уже понял, что любовь - это то, что ты отдаешь, а не то, что ты получаешь. И мне казалось, что я это уже понял и испытываю любовь, пусть не такую всеобъемлеющую, но все же. И тут мои усилия были вознагражденны: я понял, что я испытываю не любовь, а различные эмоции и чувства. Эйфории, наслаждения, страсти, даже грусти иногда, драмы. Не то, что я вообще действительно не испытывал любви, но это были весьма короткие моменты.  И тогда я осознал, что истинная любовь - это полное убирание себя. Пока есть мое "я" мое эго, оно ищет наслаждения для себя, и я не могу истинно испытывать любовь. Это открытие поразило меня и пытаюсь поделиться с людми этим, но меня мало кто понимает. Слишком это выходит за рамки нашего опыта и наших ощущений. 
  Почему так сложно достигнуть божественной любви? Хотя бы для начала потому, что ее почти невозможно понять. Все наше представление о любви лежит в области эгоистического опыта. А божественная любовь лежит совсем в другой плоскости. И когда вдруг понимаешь, что она лежит в другой плоскости, то становится очевидно, что чтобы достичь ее надо убрать своя "я", а сил у тебя для этого нет. Это практически равносильно самоубийству. Только когда приходит осознание своего высшего духовного корня, своей бессмертной, бесконечной сущности, только тогда появляется возможность "убить" свое маленькое "я", свое эго.




  Именно в этом я и вижу ответ на эту формулу. Когда в тебе происходит поднятие над своим эго, ты попадаешь в сферу единения. Иллюзия отдельного "я", отдельного от "других" и мира исчезает. Любовь в этом уровне естесственное состояние.  Ибо ты ощущаешь себя единым со всем. Весь мир твой и в тебе. Для тебя больше нет "чужих" и "чужого". Иллюзия разделенности исчезает. Эгоистический поиск самонаполнения, наслаждений для себя закончен. Тебе больше не нужны внешние объекты или люди для обеспечения самонаполнения, для обеспечение комфортности своего я. Ты уже ощущаешь себя наполненным бесконечностью. И вот именно из этой наполненности возникает любовь. Она не имеет объекта. Ибо объект существует только в плоскости эго, в плоскости разделенности. Эго делит все на себя и внешние объекты, и находит внешние объекты для любви, чтобы наполнять себя. Так ведут себя практически все люди, ибо они находятся в эгоистическом осознании. То есть для эго любовь возникает из неполноты. Я чувствую, что мне не хватает, и я ищу любви. И нахожу ее в разных внешних объектах. Даже любовь к Богу. Я вижу Бога как отдельный объект отделенный от себя, и я его люблю. Это меня наполняет. 
  В плоскости духа нет внешних объектов. Субъект и объект сливаются в один. Ты един и с миром и с Богом. Нет такого объекта Бог. Это придумка людей, потому что они не могут иначе. Для них мир полон отдельных вещей, объектов личностей и из этого состоит мир. Поэтому и Бога они делают чем-то отдельным. Иисус говорил: "I and the Father are One" (Я и Отец - одно). Христиане сейчас говорят, что это только Иисус был един с Богом. Потому что для человека по прежнему есть отдельные объекты - он сам, Иисус, Бог. Но на деле нет таких объектов, все мы - одно. 
  Корень любви и находится в этом единении. Не от ненаполненности, не из страха, не из поиска чего-то, а наоборот из полноты. Ты уже полон, тебе ничего не надо - любовь течет через тебя в мир просто от того, что это естесственно. Поэтому и я говорю, что Бог=Любовь. Потому что это свойство Творца - непрерывное состояние любви ко всему. То есть любовь это состояние, а не чувства к некоторым объектам.  Да, находясь на этой земле, любовь через тебя будет манифестироватся в тех объектах (то есть так это будет выглядить для людей со стороны), которые оказываются рядом с тобой. Но она уже не будет любовью для себя, в ней не возникают претензии, страдания, эмоции. Любовь просто есть. Так же как и Бог просто есть. В этом единении все и заключается. Все становится единым: я - Бог - Любовь. 

Это в общем -то перефраз Упанишад:
 Александр Мень

  А это настолько правда, что даже невообразимо передать. Только обычно это правда не понимается до конца: просящий и ищущий - это каждый человек, а не только молящийся. Просьба - это вовсе не обязательно молитва Богу, просьба - это наше устремление каждодневный настрой. Так же как и поиск. На примере всех людей я видел, что все получают то, что просят. Только просьба - это действительно состояние, а не то, что он заявляет. Если человек говорит - хочу дачу на Багамах, но сам каждый день думает только о том, что работа плохая, денег мало, жить тяжело, то он именно это и получает. Он живет в мысле что денег мало и не на что не хватает и именно это и есть его просьба и именно это он получает. Заявление "хочу больше денег" отражает постоянный мыслительный процесс "денег не достадочно" - и именно это состояние и есть та самая просьба и именно это человек и получает. 
  
  Это меня до сих пор поражает. Насколько точно исполняются мои мечты. Причем они начинают исполнятся в тот момент, когда я перестаю их страсно желать. Почему? Потому когда я чего-то страсно желаю, я нахожусь в состоянии что этого у меня нет и нет и нет.... И именно эта установка и воплащается в моей жизни. Как только перестаю этого страсно желать отношение меняется. Я перестаю видеть недостаток и то, что я хочу уже не попадает в категорию у меня этого нет и из за этого печалюсь и страдаю. Запрос меняется на это у меня уже есть.  Не совсем может в таком конкретном виде скорее - я на правильной дороге к достижению и исполнению. То есть действительно как бы - это уже есть. И оно приходит, даже когда я об этом уже почти забываю. 

  К сожалению, достигнуть Бога так почти невозможно, потому что надо желать отказа от себя. Как бы унижения себя, принижения, скорее даже что-то вроде смерти. Даже если таковое желание появляется, это все равно желание из эго из себя. Поэтому это не настоящие желание, это желание опять достичь чего-то от чего мне будет хорошо.  
  Кто-то там говорил, что получить у Бога все что угодно легче, чем получить самого Бога. Любые дары от него получить возможно, но не Его самого. Теперь я понимаю, почему это так.  Твоя личность не может пожелать собственной смерти, но именно это и есть достижения слияния с Творцом. 
  
  Поэтому все что угодно ты можешь попросить и Бога и будет тебе дарованно, но не Его самого ты попросить не можешь. То есть не можешь ты сам своим желанием его достичь. Только Он может тебя освободить и привести тебя к себе. Я раньше этого тоже не понимал. Думал, почему я не могу Его достич? Я ведь так этого желаю! Почему Он не может ответить мне? Почему все мои усилия по достижению Его не преведут меня к Нему? Именно потому, что на самом деле я не желаю Отца. Я желаю какие-то придуманные для себя наслаждения - блаженство, покой, любовь. То есть я желаю чего-то хорошего для себя. Это Эго. Желание для себя это Эго. Желать такого вечного блаженства через Бога - высшая форма Эго.  Но к сожалению, Эго не способно жить в присутвии Бога. Эго живет на отделении себя от мира, от других, тогда как свет Творца рассеивает иллюзию разделенности. Он истина, что все суть одно. Поэтому для эго это смерть. Так что эго просто не способно реально желать  Творца, оно желает наслаждения для себя. И пока я ассоциирую себя с Эго, со своей личностью, я нахожусь под его управлением, я думаю что желаю Творца и освобождения, но на деле я желаю наполения себя.

Добавлено @ 18:39


  И что? Для меня это истинна не представляющая сомнений ибо ощущенна мной на опыте. 
Более того, все вопросы становятся ясными. Многие из тех вопросов, которые вы обсуждаете тут с Artemios и над которыми спорите, становятся ясны,  если увидеть эту истину. Мне они ясны, когды вы сами говорите, что не знаете как на них ответить. Что это вопрос к Богу или к Павлу. 

Это сообщение отредактировал(а) Fantasist - 7.9.2007, 18:44

Ну что ж, я рад за вас  
Я такой смелости не наберусь никогда  

Это сообщение отредактировал(а) Олег2005 - 7.9.2007, 18:54

По поводу Йоги и индусских учений. Там действительно можно запутаться и уйти черте знает куда. Все медитации, техники могут изменить и психику и мышление, могут дать и какие-то мистически переживания или способности - все это, конечно, не является Богом. Но как ни странно, в большинстве своем люди именно этого и хотят. Так что действительно очень редкие случаи, когда там действитльно приходят к Богу. 
  Но то же самое я могу сказать и о Христианстве.  В нем тоже мало кто приходит к Богу. Да, многие получают уникальные способности и переживания, как вы, но разве это Бог? Для вас да - это Бог. Но и для многих индусов их способности и переживания - это Бог. Вы уверенны, что ваши переживания и ощущения истинны и от Бога, потому что они согласуются с тем, что вы читаете в Писании и поддерживаются группой ваших христианских соратников, так и они точно так же уверенны в истинности своих, только Писание у них другое и группа соратников тоже другая.  Вы можете сказать, что только ваше писание истинно, потому что оно от самого Бога-Христа, но и они точно так же берут свое писание от Бога-Кришны. Так что на деле не видно никакой разницы.

Добавлено через 7 минут и 57 секунд


  А я рад, что у вас больше сейчас осознаности (чем у меня) не ввязываться со мной в полемику. Ибо я явно нахожусь в более злом и агрессивном состоянии. 

  Вот это для меня и есть мудрость, так что я как-то сразу снова начал уважать Вас, Олег. Забавно, что такой короткий пост весит в моих глазах гораздо больше, чем те длинные которые я и вы писали до этого. 

Fantasist, 


Мы считаем немного по-другому. Христос сказал:
Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее (Матф.16:18)
То есть именно Христос утверждает Церковь. О чем и я говорил. Давая наставления ученикам, Он уже предполагал, что сообщество верных будет церковью:
Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь. (Матф.18:15-17)
"Официальным" "днем рождения" Церкви считается день Пятидесятницы, когда на апостолов сошел Святой Дух -> благовестие апостолов -> к рожденной общине во множестве присоединяются уверовавшие, завершается же глава, повествующая о дне Пятидесятницы, свидетельством о последующем росте численности уже существующей Церкви:
Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви. (Деян.2:47)


Здесь мы утверждаем, что именно Церковь, основанная Им из своих учеников, и явилась тем носителем и распространителем Его учения.

Однако, "дню рождения" обычно предшествует момент "зачатия" и период "беременности". Здесь я не буду мудрствовать, "моментом зачатия" глядя с точки зрения различных контекстов можно считать и Крещение Иоанна Крестителя, и Рождество Иисуса Христа, и даже момент сотворения мира из небытия...

В православном понимании, на Тайной Вечери -- в Великий Четверг (вечер перед днем Распятия)-- уже создается церковь как литургическая община, где Литургию служит Сам Христос и апостолы причащаются Тела и Крови Его в Таинстве Евхаристии. Здесь Церковь еще не совсем полная, нет еще её единения с Духом Святым, но уже есть тАинственное единение со Христом. Кстати, раньше это можно было рассматривать как один из моментов полемики с римокатолическим "филиокве", от которого сейчас они уже начинают отходить -- постепенно приближаясь к нам (по крайней мере в Символе Веры). Может быть, даст Бог, через 2 -4 столетия и этот раскол уврачуется.




Олег2005, 

Как и ранее, попытаюсь структурировать ответ по темам.

Вероучение.


Добрый день......
А что вам не понятно? Не вероучительный ли момент выражается сим утверждением?


Немного не так. Я поверил, что вы действительно считаете цитированный текст уроком Бога. Текст, не принадлежащий Писанию. Что не может меня не радовать: вы действительно к нам ближе, чем хотите казаться -- вы мистики, как и мы -- и признаете, что Бог может наставить человека не только со страниц Писания, но и непосредственным взаимодействием с человеком. А это уже не "Sola", перечеркивающее любое знание кроме однажды записанного.


Ого. Итак, Церковь со смертью последнего апостола -- не лишена ошибок. Римская ветвь -- тем более. Лютер -- казалось бы свет в окошке, но и тут не без ошибок. И вот пятидесятничество. Неужели вы и свое вероучение считаете не лишенным ошибок, хотя конечно и более правильным, чем все остальные? Кто знает, может быть пятидесятничество когда-нибудь породит еще более правильное новое учение? Которое про пятидесятничество потом будет говорить то же самое, что вы про Лютера?


1. Я точно знаю, что мое понимание Триединства идентично пониманию, которое было в IV-м веке. Это историческое свидетельство. 
2. Если догматы Триединства пытаться "шевелить" в ту или иную сторону -- на чистой логике (а богословие -- это догматы плюс логика) выведем то или иное противоречие основам христианской веры. Это рациональное свидетельство.
3. Догматы Триединства есть элемент Святого Предания и моей веры. Это мистическое свидетельство.


Это я пока назову "эффектом испорченного телефона", и рассмотрю его в следующей теме.


Давайте лучше скажем: не коррелируют с вашим вИдением Писания.


Предание и Писание.


Частично формализуется, относитесь пожалуста внимательней к тексту. По поводу же "частично", например:
Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь.(Иоан.21:25)


Если в данном контексте вы под Евангелием понимаете "Евангелия от ..." -- первые 4 книги НЗ, то здесь позвольте не согласиться с вашими словами. Не все первые христиане Его воочию видели и слышали. От кого они научАлись? Только ли от апостолов, или также и от иных христиан, уже ранее наученных апостолами? Научались друг от друга. Из ваших слов можно заключить, что как только была поставлена последняя точка последним евангелистом -- так все научАлись только от чтения Писания. Еще раз напомню, Новозаветный Канон полностью сформировался только к концу IV века.


Иисус не "говорил в Предании" -- Иисус учил апостолов, апостолы учили последователей, последователи -- последователей и так до сих пор -- вот и Предание. А так как Христос сказал ученикам (т.е. нарождающейся Церкви) перед вознесением "се, Я с вами во все дни до скончания века" -- это дает нам повод отрицать "эффект испорченного телефона" на непрерывной линии своего существования. Это по поводу Предания вообще. Что же касается содержания Предания... В предыдущих постах я вам уже указывал достаточно красноречивые примеры, говорящие о несамодостаточности Писания и о элементах, подробно не уточняющихся на уровне Писания, но существующих на уровне Предания. На что вы ответили что-то типа "вопрос конечно интересный, но нас этому не учат".

Иисус от Воскресения и до Вознесения наставлял апостолов. Многое ли можно почерпнуть из Писания об этом промежутке?
Например, я уже упоминал, что Предание нам не позволяет особых вольностей в трактовке Писания. У протестантов -- каждый трактуй по-своему как понимаешь, наша же интерпретация на протяжении веков неизменна и, как я говорил, тянется от апостолов. И вот, можем видеть между Воскресением и Вознесением:
Тогда отверз им ум к уразумению Писаний. (Лук.24:45)
То есть апостолы сами, без помощи Христа не могли иметь правильного уразумения. Вы совершенно верно упоминали и Исайю, и Захарию -- на тот момент существовало только Ветхозаветное Писание. Отменяет ли это необходимость правильной трактовки Новозаветного? Если даже сам ап.Петр говорит про послания ап.Павла:
как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания. (2Пет.3:16)
Что здесь видим? Что только уже утвержденные в апостольской вере способны правильно трактовать Писание. Потому я и говорю, что Новозаветное Писание -- для уже утвержденных в вере апостольским Преданием, либо для утверждения в вере словом Писания, правильно объясняемым согласно Преданию. Предание принадлежит Церкви, Писание есть часть Предания и следовательно оно является внутрицерковной книгой. И именно поэтому я вам ранее и задавал вопрос: на каком основании вы доверяя книге не доверяете редакционной коллегии? Вот теперь и ваш ответ:

Языки, пророчества, исцеления и т.д.

Возвращаясь к словам о том, что мы с вами мистики, признаем знания не только из письменного источника, а дары пророчеств, исцелений и т.д. не только у апостолов. Возникает проблема верификации: действительно ли в данный конкретный момент получено истинное знание или способность от Бога? Вы эту проблему, как я понял ваши слова, решаете таким путем: вы Бога молили, а Отец не даст сыну камень вместо хлеба -- истинность установлена. У нас более сложная система верификаций. А если Отец просто остался безучастен к моей просьбе, а я при этом что-то получил? Отец по-родительски посчитал, что я еще не голоден, рано мне, а некий "добродетель" поставил в кухне на стол тортик? А как распознать? Что вы по этому поводу думаете?

Далее. А апостолы в день Пятидесятницы просили Бога: "дай нам дар языков"? А в книге Деяний вообще кто-нибудь из получивших дары просил заранее о них? 
"Ревнуйте о дарах духовных" -- это уже не Пятидесятница, это отдельный разговор, пока же вопрос про Пятидесятницу.


И таким образом, после недолгого отрицания вы все же решили согласиться с моим выводом из ваших слов: Бог разговаривает Сам с Собой посредством ваших голосовых связок. Хорошо. Вы говорили, что у вас иногда бывают толкователи или просто понимающие язык, на котором происходит говорение. 
Знаете, вот вы интересовались текстом какой-нибудь новой проповеди Христа наподобие Нагорной, которой нет в Писании. Вот что и мне также интересно: что Дух Святой говорит Богу? У вас постоянно, как я понимаю, моления языками происходят, и толкуют иногда, и переводят. Так это же горы, должно быть, богооткровенного текста -- на сотни и тысячи писаний хватит. При чем и текст гораздо более сокровенный: не проповедь человеку, но общение между ипостасями Троицы.


?? Мне показалось, что это вы мне предложили тот текст, указав на общность наших с ним позиций...


Олег, самообожествление -- это великий грех.


Вера без дел мертва.


?? А вера и знание -- они что, никак не связаны?? Ни в одной из философских систем?

По поводу же языков -- это не проблема.

Вот синодальный перевод:
Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. (Иак.2:19)

Вот церковнославянский, только современным шрифтом наберу озвучку (1581):
Ты веруеши, яко Бог един есть: добре твориши: и беси веруют, и трепещут. (Иак.2:19)

Латынь (Vulgata):
tu credis quoniam unus est Deus bene facis et daemones credunt et contremescunt (Jas.2:19) 

греческими буквами на форуме не знаю как писать, потому сделал скриншоты с редактора, красным цветом нужный глагол:

и вот сам глагол, в переводе означающий: 1) верить, веровать; 2) вверять.




Иконопочитание.

Мой вопрос:

 и ваш ответ:

Правильный ответ. Так примените и к нам эту цитату: мы Богу поклоняемся и Ему Одному служим. Иконы лишь чтим.


Все, больше не могу. Денька через два-три может решусь продолжить.

Интересно, у тебя на протяжении всей темы проскальзывает отрицание эга. 



Ты я так понял сначала христианином был? Интересно, какое у тебя мнение по поводу Христа вообще и вечной жизни через его смерть в частности?

Про Кришну если честно  я не читал, но надо почитать. Кроме того, насколько я понимаю, случай воскрешения Христа из мертвых единственный настолько хорошо задокументированный последователями случай воскрешения из мертвых. Это достаточно зрелый аргумент в пользу христианства, имхо.
Скажем так, если бы кто-то сейчас воскрес перед мной из мертвых я бы сменил свою веру и начал верить в него. Ну а кроме этого, когда читаю Библию и молюсь каждый раз поражаюсь тому как явно всё описывается в нашем мире. С нового уровня описывается.


Впрочем, я не стану спорить с тобой,  смиренная жизнь восточных  философов мне более симпатизирует чем яростная инквизиция христианства. Да и агрессивное поведение многих христиан тоже мне мало нравится. Однако я остаюсь с верой в Христа, потому-что судить по людям  не буду 

Я извиняюсь, если так неверно выразился. Конечно же я не это имел в виду - появился письменный вариант НЗ - вот тебе и оправдательный документ для христианского учения. Конечно же нет - это не так. 
Да, вот написал эти слова - я меня как осенило.
Ответьте на этот вопрос пожалуйста:
Вы считаете, что распространение Евангелия (те Благой вести о том, что дошло до нас Царствие Божие)  возможно двумя параллельными как-бы способами - устными от человека к человеку - (научаются друг от друга) через 20 веков (теперь мне наверно понятна ваша фраза об испорченном телефоне) - и письменным способом - что я и имел в первую очередь?
Неужели упоминаемые вами Предания и есть этот устный способ передачи?
Или я опять что-то не понял?    Вы уж извините за может быть несуразицу - но у меня почему-то возникло именно такое восприятие Предания.
Друг от друга - да, наверно для Первоапостольской церкви так и было - учитывая ее положение гонимой церкви, лишенной официальных благословений властей на распространение письменных материалов и тд и тп - но уже начиная с каких-то там годов (слаб в истории, каюсь) первого века и до  нашего времени это ведь уже совсем не так.
А может я просто чушь спрашиваю?  

Да, наверно теперь я по другому смотрю на эту вашу фразу.
Итак, учение Христа - давайте будем говорить не о делах минувших дней, а о современном состоянии их - у вас хранится и распространяется как состоящее из ? (не знаю сколько частей ну положим 2 составляющих):
а.  Письменное изложение Нового Завета
б.  И вот (как ее  назвать - эту вторую часть - я назову так - устные предания), передающиеся из памяти одного - может быть нескольких - человек - к другим верующим (в их память) на протяжении 2000 лет. Так что ли????
А может составляющих 3? 4 ? или более????
Это все становится все более очень интересным    

Ну конечно же вероучительный. Но и мое предположение тоже не в меньшей степени вероучительно - это то же самое, что утверждаете и вы (потому что Христос и Его учение - это помните? - близнецы-братья) Скажем - Христос - предполагаем Его учение. Скажем - Его учение - предполагаем Христос.

Чем хотите казаться - ну почему вы так?
Мы действительно к вам близки - база то у нас одна (краеугольный камень). И мы вовсе не считаем вас сектантами или еретиками - вы, так сказать, наши старшие братья по вере - ну а молодежь всегда найдет повод покритиковать старших - кстати, это свойство очень даже продуктивное.
Ну а вот насчет того, что мы - мистики - я согласиться наверно не смогу. Наш - и ваш Бог - это живой Бог - и  проявления Его присутствия в нашей жизни потому реальны - ну, мы так считаем.
Насчет перечеркивания любого знания - не совсем так. 
Писание для нас - это юстировочный прибор. И если нас Бог учит - помните, вы спрашивали как мы распознаем духов - так вот, если новое знание целиком и полностью вписывается в Scriptura - то оно действительно от Бога. 
Более того, нас учат - дважды спрашивать у Бога - от Тебя ли? - как Гедеон поступал.
Обычно получается так - если Слово было от Бога, то Он говорит это дважды совершенно разными способами.
Вот видите, я уже "начал колоться" по поводу того, как и чему нас учат  

Как я уже говорил, я начинаю что-то понимать.  Надо ли развить это понимание в том аспекте, что в Преданиях есть более существенные моменты, чем те, которые зафиксированы в 4-х Евангелиях? Я не буду говорить о посланиях Апостолов - вы сами уже цитировали Ап. Петра по поводу его непонимания некоторых учений Павла - я с этим могу согласиться, равно как и со следующим пунктом наших расхождений - это по поводу того, что бесы веруют (Иаков). Я почему то думаю, что Иаков здесь просто употребил не то слово - так как по всей логике вещей представители темного царства не верят, а знают о существовании Бога - кто как не Он изгнал падших ангелов, кто как не Он Сам говорил с дьяволом - история Иова - таких мест в Ветхом Завете достаточно.
              

Это вы обо мне??? Что то не понял  Это как же это я, такой сякой, поставил с6ебя наравне с Ним?  

Интерпретация чего именно? Нового Завета? Так апостолы о нем и не слышали - и тем более, не читали. Поэтому сформулировать правильную трактовку  Новуого Завета они никак не могли.  Я имею в виду первых Апостолов, от которых по вашему и должно было бы распространиться это единое, не терпящее  иного подхода понимание трактовки НЗ, сохраненное в соответствующих разделах Предания.

Не философ я - это уж точно. А философские системы - это вообще что-то вот как раз мистическое - у каждого так называемого философа она своя.
Но вера и знание - на мое понимание - вещи суть разные.
Мы ведь верили что коммунизм придет в 80-х - это была настоящая вера - я ведь коммунист поколения обновления и 20-го съезда - 64 год.
Только вот знание, которое мы сейчас имеем - оно прямо противоположно нашей тогдашней вере.
Кстати, именно поэтому я везде сейчас говорю, что я уже не верующий в Бога - а знающий Бога - ибо для меня сейчас Бог абсолютно реален. Те я не верю в то, что Бог есть - я это точно знаю. 
Насчет греческого - как принято сейчас говорить - респект!!!  


Моя жена вчера прочитала всю тему от корки до корки - просидела весь вечер - я был в это время на речном служении - кстати отмечу, что она с большим уважением о вас отзывается - впрочем как и я  
Так вот, я ей показал это место.
Знаете, как она ответила?
Как же так - чтим - иконы? Да они им реально поклоняются - становятся перед ними на колени, отбивают им поклоны - отюда кстати и русские корни - поклонение -  целуют - что иконы Святых - что иконы Господа.  Это была ее первая реакция - может быть и не очень приятная для вас.
Ну скажем иначе - то, что я например видел в православном храме и сейчас вижу по телевидению - не дает возможность распознать - где поклонение - а где почитание - они внешне (и скорее всего внутренне) совершенно одинаковы - и так считают многие люди - и верующие (мы) и неверующие.

Вот что гворит об этом глубокоуважаемый мною покойный Протоиерей Александр Мень:

Кстати, Мень был великий экуменист, и эти его слова замечательны:

Я бы конечно его бы поправил - не религии, а вероучения  

Нет, это не агрессивное поведение - если мы имеем в виду одно и тоже - это ревность по Богу.

Это сообщение отредактировал(а) Олег2005 - 12.9.2007, 10:04

  Понятно, спасибо. 




  Не совсем так. Это не отрицание - в этом мире, я считаю, вообще ничего отрицать нельзя. В нем, все до последнего созданно единым Творцом. Если ты в уме своем начинаешь что-то в этом мире отрицать - ты отрицаешь мудрость Создателя. Якобы, тебе виднее, что в этом мире правильнее и как должно быть, нежели Богу. Поэтому я не отрицаю эго и не говорю, что ему надо сопративлятся, я говорю о превосхождении его. То есть осознать себя большим чем вот эта сущность (эго или личность). 
  Написанно, что Бог разделил свет и тьму. То есть вначале не было нечего, был только Он. И вот появилось свет и тьма. И сказанно, что Бог сотворил нас по своему образу и подобию. То есть мы подобны Богу. Вот в моем видиние по отношению к человеку Свет - это дух, чистая и абсолютная искра Творца в нас, то самое подобие, а тьма - это наше Эго, наш эгоизм, наша личность. И мы сейчас погруженны во тьму, мы осознаем себя исключительно своей личностью, мы идентифицируем себя как личность. Но реально мы - это не личность, мы - это подобие Творца. Имено в этой божественной искре, в этом чистом духе который присутвует в каждом из нас и есть наша истинная сущность наше истинное identity. Личность, эго - это всего лишь та тьма, которое закрывает от нас Бога и наше ему подобие, нашу истинную сущность. Это не то, что требует уничтожение, но видеть в людях (и в себе) не их личность, а Творение Бога, чистый дух, это и есть цель. Но так как мы сейчас полностью ассоциируем себя со своей личностью (со своим эго), то таковой переход личностью воспринимается, в каком-то плане, как смерть.



По-поводу Христа мнение у меня весьма положительное.  
  Вечная жизнь существует 100% при чем для всех. Никогда не понимал послесмертного рая и ада, и понял, что их действительно нет. Рай и ад - это просто состояния человека и они могут быть и при жизни. Это только с человеческой точки зрения существует жизнь и смерть и поэтому человек делит эти два этапа. На деле жизнь наша бессмертна, и нет для нее никакой разницы между жизнью и смертью в нашем понимании. Потому что жизнь не умирает и не прекращается - она продолжается непрерывно всего лишь в другой форме. Когда гусеница заворачивается в кокон, а потом из него рождается бабочка, мы же не говорим, что гусеница умерла и перешла в другой мир, хотя для нее это может выглядить именно так! Но мы видим, что она не умерала, она просто перешла их одной формы существования в другую. Так и дух видит, что мы лишь меняем форму жизни, но мы не умераем, хотя для нас это выглядит именно как смерть.   
  Вечная жизнь через смерть Хирса - этого я никогда не понимал. Лишь совсем недавно стал осозновать, что эти слова в библии, из которых выведенно, что через смерть Иисуса можно достичь жизни вечной, на самом деле имеют совсем другой смысл. 



   Я против Христа и Христианства ничего не имею. Я не делаю их неправыми, я говорю, что они не единственно правые. Я не говорю, что через Христианство нельзя прийти к Богу, я лишь говорю, что не многие таки познают его при этой жизни. Точно так же и других течениях - во многих из них тоже есть истинна и тоже можно прийти к Богу, но не так многие это делают, хотя безусловно многие получают вкус высшего света и высшего духа. Потому как что такое прийти к Богу? Куда к нему идти? Он ведь все время здесь и сейчас. Нахождение Бога - это то, что происходит внутри, а не снаружи. Это нахождение той самого подобия Божественного в самом себе - этой искры Творца, своей истинной сущности. Как ты только находишь эту искру Бога, образ Его в себе, так ты понимаешь, что это и есть действительно ты. И ты сразу видишь эту искру, этот чистый дух во всех людях, сквозь множественные оболочки личности. Поэтому внешнее течение, в котором ты находишься не имеет значение. Если в тебе действительно рождается истинное желание Бога, Он сам приведет тебя туда куда нужно.  Мудрые говорят о плодах в пути к Богу, но они так же говорят, что если ты прелстился этим плодами - ты остоновился. Потому что плоды - это еще не сам Бог. Ты снова остановился на пути в теплом саду выращенным Отцом и наслаждаешься его плодами, но сам Отец все еще ждет тебя дома. 



  Еще раз не имею ничего против Христианства.  Скорее наоборот, я его поддерживаю. Если есть ощущение, что это истинна - так оставайся в ней. Ничего все равно не может тебя с нее сбить. Но если ты начинаешь противопоставлять себя и свою веру другим, то это уже зло - это эгоизм. 



  Именно. И я про то же. Все опряделяет не вера, а люди. Множество людей в Христианстве и все они разные. Поэтому то и нельзя сказать, что христианин - он вот такой. Вера это вера, но человек - это человек и он определяет какой он. 
  В тех христинах, в которых я действительно ощущал святость остутвует такой ярый фанатизм. В них нет притязаний к другим религиям или людям. Святые вообще не против никого. По-моему Тереза это хорошо сформулировала, сказав: "Не зовите меня поучавствовать против чего-то. Зовите поучавствовать за мир и любовь". И их жизнь тоже смеренна. 

  Однако многие Христиане уверенны, что надо отвоевывать свою точку зрения, быть против чего-то, даже в агрессивной форме, если надо.  Причем они безусловно найдут себе оправдание в Писании. Человек всегда найдет себе оправдание. Абсолютно всегда. Ничего не изменилось. Как и раньше, сжигали людей и устравали войны во имя Христа, так и сейчас ничего не изменилось. Да, культура уже не та, кого угодно не поубиваешь и вроде уже и не хочется, но агрессия осталась. И снова эта агрессия оправдывается именем Бога и святого Писания. Несуразность этого абсолютно очевидна со стороны и совершенно неочевидна для того, кто это делает. Потому что тот кто это делает хочет быть прав, и он найдет почему он прав.