Таких людей достаточно много - немногие - скажем в процентном отношении - думают как вы

В ваших словах много истины  
И мое глубокое убеждение, что тьму мы возлюбили после того, как человек отказался - добровольно - от общения со своим Создателем - и  так утверждает Писание.
И мы - вот тут я наверно не смогу согласиться - никто и никогда - не сможет быть свят так, как эту святость понимает Бог. Святость Бога - в отрицании и ненависти - не побоюсь этого слова - к греху. Бог любит людей - но ненавидит грех, который среди них первенствует. А наказание за  грех - смерть, и смерть не физическая - а духовная.
И что же?
Как говорит Павел - нет ни одного праведного, все согрешили.
Причем ведь понятие греха - настолько множественно и всеобъемлюще, что мы очень часто просто и не понимаем, что мы грешим.
Многие религии и верования предлагают человеку спасительные жизненные альтернативы - через самопознание, самопожертвование, самосовершенствование, веру в какое-то божество и тд и тп.
И только Иисус сказал - поверь, что Я умер за твои грехи, и обратись к Отцу (книга пророка Исайи):

А ведь это Он говорит людям, верующим в Него, приносящим жертвы и всесожжения  поклонения.
Иисус дает нам эту возможность - Он исповедает нас перед Отцом.
Ни одна религия, и ни одна вера не дает нам подобного примера - жертвы за нас - каждого.

Можно - наверно - спорить не буду.
Но у тех, пришедших, нет Иисуса в сердце, их ветхий человек все равно в них - и в Судный день у них не будет заступника и адвоката - самого Бога. А ведь все дела будут взвешены.


Как я понимаю, и вы, и ваш партнер по дисуссии ставите в вину некоторой части христианства их активную позицию в деле привлечения, так сказать, новых членов партии.
Я сам был свидетель такой позиции в бытность атеистом, и не менее активно ей противостоял. 
Но...... тут надо отметить все-таки три основных аспекта.
1. Иисус нигде не говорил (и тем более не приказывал) гнать людей в веру мечом и огнем. Его приказ к нам очень прост - идите и возвещайте миру Евангелие. Все - и ничего более. И по сути дела, мы не должны никого и никогда тянуть в свою веру - тем более насильно или принуждением. Почему? Да просто чем сильнее тянешь - тем сильнее чувствуешь противодействие. Помянем двух христианских корейских миссионеров - они предпочли умереть, чем принять ислам. Слава Богу за них - их веру. Велика будет их награда на Небесах. 
2. Объяснение, почему наши - я говорю обобщенно - попытки по обращению в большинстве случаев оказываются бесплодны - очень простое. 

Из этого надо сделать очевидный вывод - ты сказал человеку об Иисусе - и все. Дальнейшее от тебя не зависит - это зависит только от Отца.
И тот факт, что Бог, всесильный и могучий, призрел на тебя - и привлек к Себе - это самое великое счасть на земле. Я его удосужился - почему? не знаю. Но я полон благодарности к Нему за Его милость! 
3. Но вот тут то и возникает коллизия. Есть близкий тебе человек, ты его любишь - но его душа погибнет - и я с ним не встречусь в чертогах Отца. Он не хочет, не может, не желает, противится. И твое эго протестует против его духовной смерти. Ну и что делать???
У меня много таких друзей - отзывчивых, добрых, самопожервенных, готовых прийти на помощь в трудный час. Но они - не с Богом. Трагедия - и в первую очередь моя.
Остается надеяться - что Бог их когда-то привлечет к Себе. Когда? И случится ли это?

Я бы так не говорил - они против греха - и это их предназначение.

Вы правильно написали - время не то - и это факт.
Христиане уже многие столетия никого не убивают во имя Бога, не ведут крестовых походов против инаковерующих и тд и тп.
Христианство последних дней - это совершенно другое качественное воплощение учения Иисуса Христа.
А вот фанатизм, агрессия и убийства характерны совсем для других вероисповеданий крайнего толка.
Любого духа - распознаете по его плодам.

Это сообщение отредактировал(а) Олег2005 - 10.9.2007, 22:03

А вот мне еще интересно. 

  Все помнят: "Если тебя ударили по правой щеке, подставь левую". 
  Эта формула вызывает довольно много различных восприятий и споров. 

Мне интересно кто что думает на этот счет. Что этот принцип в означает и каково ваше отношение к нему?

Если тебя ударили по правой щеке, подставь левую, потом уйди под локоть – и прямой в челюсть! 

Принцип верный. Хотя конечно буквально его не стоит воспринимать 
Поясню в чем он для меня верный.  
В такой ситуации трудно сдержать свои эмоции, и трезво размыслить. Просыпается чувство мести и агрессивность (или говоря по другому, звериные инстинкты и чувства).  Ответив на провокацию, человек опускается до уровня ударившего. 
А подставляя левую щеку, человек как бы сохраняет выдержку, показывая, что не боится действий нападающего. 
При этом неискушенному может показаться, что страдает его "рыцарская честь" которую по косточкам разобрал еще Шопенгауэр. Говоря простым языком "рыцарская честь" - это что то из области жлобизма и быковства. Мозги обычно в это время блокируются. И если отвечать импульсивно, необдуманной контратакой - то, как уже где-то замечал Fantasist, человек низводит себя до бездумно реагирующего автомата. Его задели - он завелся. 
Безнаказанным конечно такой поступок ни в коем случае нельзя оставлять, но вот способы и методы выбирать нужно взвешено. Я считаю так.

Как сказал Шекспир: "Держи подальше мысль от языка, а не обдуманную мысль - от дела..."

Причем "наказать" - не то же самое что и "отомстить".
Под словом "наказать", я подразумеваю такой вариант развития событий, когда неправомерно поступивший человек поймет свою ошибку, и если у него достаточно ума, постарается ее исправить.

Т.е. цель "наказания" - помочь человеку понять то, что он ошибся, и предоставить ему шанс это исправить. Наказание должно быть движимо чувством справедливости, а не мести.

Это сообщение отредактировал(а) Medved - 11.9.2007, 01:18

Согласен
И не только не боится - а демонстрирует свое духовное превосходство, способное перенести физическое унижение.
Такие примеры мне известны

И еще тогда вопрос по тому же самому: а зачем подставлять другую щеку?


Из ответа Medvedа, я так понял, что для него это для того, чтобы ответить обдуманно, а не сгоряча.

Из ответа Олег2005, получается вроде как для демонстрации своего духовного превосходства. 

Хотелось бы узнать, правильно ли я понял.

P.S. Хотя по-моему, "ударить по щеке" не имеется в виду только физическое воздействие, но и психологическое - на тебя кто-то накричал, кто-то обидно ответил, унизил как-то в обществе. Но может я и ошибаюсь.

Если Олег2005 под понятием "духовное превосходство" подразумевает практическую целесообразность, тогда мы вкладываем одинаковый смысл в него.

Artemios, 
Что ж, в общем твой пост удавлитворил мой интерес, за что тебе большое спасибо. Мне понравилось то как ты излагаешь свои мысли. Большинство мне знакомых религиозных людей не способны на такое. У меня родился интерес ознакомиться с христианством по ближе. В настоящий момент эта наименее мне знакомая религия (из тех, с которыми я знаком).


Все верно.


Да, но есть одно но - масштаб. Дело в том, что если ты действительно перемешаешь краски и взорвешь их, то вероятность того, что где-то будет нарисована Мона Лиза в формате 1мкм на 1.5 мкм довольно высока. Не лови меня на цифрах, но думаю мысль ясна.


Мотаю на ус 

Спасибо за хороший пост.

Можно поподробней? 

Напомню, я размышлял над формулой "Бог=Любовь". Продолжу.
Тут для меня уже поработали. Две трактовки формулы мы имеем.
1. Это любовь Бога к людям (Олег2005).
2. Это состояние единства с Богом (Fantasist).
Можно пофантазировать и придумать еще несколько трактовок.
3. Это одна из противоположностей по типу "Добро-Зло", "Свет-Тьма", так же и здесь "Любовь-Ненависть". То есть, все мироздание делится на противоположности. Лучшая - это Бог, худшая - это Сатана.
4. Это проявление Духа в человеке, в виде чувства любви, сострадания, милосердия..., то есть проявление божественного, то есть проявление Бога.
5. Это Бог данный нам в ощущениях в виде чувства, аналогичного чувствам, возникающим при любви: какая-то смесь радости, восхищения, благоговения и умиления.
6. Это просто метафора: ассоциация с Богом всего самого лучшего, что есть на земле (что может быть лучше любви?).

Итак первая предполагает, что Бог - самостоятельная, отделенная от мира субстанция (извините за термин), которая проявляет свои отношения к миру и людям, в частности спасает их (людей).

Вторая предполагает, что Бог - всепроникающая субстанция, и её можно ощутить или даже слиться с ней при определенном состоянии сознания. Однако, это не весь мир, а только какая-то его доля, так как в основном, мы ощущаем что-то другое, не сопоставимое с Богом. В частности, присущий каждому человеку эгоизм является препятствием общению с Богом, а стало быть никак не может быть Его частью.

Третья - что Бог - одна из противоположностей мироздания, в частности, духовного мира. Поскольку духовный мир не имеет метрических коорданат, то все его противоположности сосредотачиваются в любой точке пространства и времени и неотделимы друг от друга. Нет добра без зла, нет света без тмы, нет любви без ненависти. Вывод сделайте сами. Впрочем, по поводу метрики я могу и ошибаться. Если кто-нибудь знает что-то о метрических свойствах духовного мира, прошу меня поправить.

Четвертая предполагает наличие частицы Бога в каждой душе. По видимому какая-то метрика все же присутствует, так как души отделены друг от друга. Хотя, поскольку божественной субстанцией является только Дух (или душа тоже?), постольку остается неясным, является ли Дух общим для всех людей, или у каждого своя частица Бога. В первом случае эта трактовка приближается к третьей, во втором - ко второй.

Пятая не предполагает наличия Бога в душе, а лишь прикосновение Его к ней. Когда Он трогает душу, мы Его ощушаем и испытываем любовь.

Ну вот, теперь можно спорить о том, какая трактовка является правильной. А может все правильные? Или все неправильные? 

Я могу с равным успехом отстаивать любую интерпретацию, и с не меньшим успехом её же и опровергать.
Склоняюсь же я более к шестой интерпретации.
Для иллюстрации своего мнеия "нарисую" такую картинку:
Русские - на лодках, индейцы - на каное, нанайцы(эвенки) - на байдарках. Все это гребные суда. Общая формула - надо грести. Но у каждого свой способ. У каждого свой способ, и они могут спорить, какой способ правильный. Но все они досигают примерно одной и той же цели, но разными способами.
Так что спорить не о чем. Надо грести. Тем способом, которым умеете. И если у вас сломалась лодка - не стесняйтесь, пересаживайтесь в байдарку. 
(Другое дело, когда появляются парусники, корабли, суда на подводных крыльях... Но пока не появились, и неизвестно, появятся ли.)



Поупражняюсь я в интерпретации и этого. По-моему надо так. Если тебя ударили по правой щеке - то сам дурак, подставь левую и пусть тебе это будет уроком. Можно и несколько иначе: научись быть смиренным, умерь гордыню.


Давно хотел спросить, зачем это понадобилось ставить золото. Богу натуральнее пользоваться естественным материалом. Я думаю, возьмись он лечить зубы, так восстановил бы их в исходное натуральное состояние. Думаю, что золото нужно чтобы явить чудо. Не так ли?

Извиняюсь за задержку - опять не приходят оповещения на мыло - что за фокусы с движком форумным?

Абсолютно верно!

Верное замечание

Нас учат примерно так.
Мы все рождаемся с частицей Бога в нас.
Ниже - опять А. Мень - какой же всетаки он умница:


Как говорил один персонаж - вопрос конечно интересный.
Естественно не для того чтобы лечить - это знают все верующие - сколько не молись, кариес не исчезнет. Спрашивается почему? Да просто есть врачи, которые это делают.
Бог - мне почему-то так кажется - как правило не исполняет чужую работу.
Но...... иногда - исполняет??? Редкие такие примеры я знаю.
Почему?
Да потому, что судить о Его делах и намерениях мы вообще не можем, а тем более анализировать  на базе человеческого миропонимания.
Бог - это Бог, и Он творит все, что хочет......и это часто не согласуется с человеческим Его  пониманием.
Насчет золота - у Арнота были случаи и платины, и серебра - ну кто может ответить за Бога - зачем Он это делает?
Я тоже склоняюсь к понятию чуда - Он хочет нам показать, что Он есть, что Он нас слышит, что Он всегда с нами - и это эффективно выявляется именно в виде чуда, не имеющего никакого материалистического объяснения. 

Вот и я нашел время продолжить.


Олег2005, 

Расхождения понятийных сфер


Здесь я возможно подобрал не очень удачное слово. Мистик, мистический -- здесь я использовал слова не в том значении, как сегодня употребляют слово "мистификация". "Мистикос" -- греч. таинственный -- именно так бы я назвал непосредственное взаимодействие с Богом, ибо оно не поддаются рациональному осмыслению -- но это никоим образом не отменяет реальности самого взаимодействия. Только "реальность" здесь совершенно иного уровня и качества, потому что Бог трансцендентен к т.н. объективной реальности, Он ее Творец. 
Бог Сам для нас является непостижимой Тайной -- потому взаимодействие с Ним тАинственно. 

Тут, кстати, вспоминается ваше утверждение, что наши Таинства -- это всего лишь обряды. Нет. Обряд второстепенен -- это только скорлупа, форма, в которую облекается Таинство.


Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. (Евр.11:1)
То есть, по характеру своему вера есть уверенность -- а мы уверены в том, что хорошо нам известно, в чем мы убеждены, что есть наше знание. Следовательно, вера для всякого верующего имеет значение не предположения, не догадки, но знания -- истинного и подлинного.
Климент Александрийский хорошо подметил: "Нет познания, которое не имело бы связи с верой, равно как нет и веры, которая не зависела бы от познания".
Вера есть религиозное знание -- знание, рожденное опытом присутствия предмета веры. Любое знание растет из опыта.


??? Христос тождественен Своему учению?
У нас с вами совершенно разное понимание Его слов:
Я есмь хлеб жизни (Иоан.6:35)
Я свет миру (Иоан.8:12)
Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. (Иоан.14:6)
Пребудьте во Мне, и Я в вас. (Иоан.15:4)
Мы здесь понимаем именно Личность Богочеловека, а не концепцию Его учения. Учение вторично по отношению к Самому Христу.
Апостолы, выйдя благовествовать, не пересказывают Нагорную проповедь, но: Христос пришел, Он умер за грехи наши и Воскрес -- в Его Воскресении надежда нашей жизни.
В первую очередь Он принес нам Себя, а не Свою проповедь. И именно Его как Личность Церковь считает своей главой, а Себя -- Его Телом:
И вы - тело Христово, а порознь - члены. (1Кор.12:27)



Предание


Нет, вы меня не правильно поняли. Я не раз упоминал, что Писание есть часть Предания. По сему Писание -- это тоже Предание, но не всё. Говоря о "передаче" вы, как мне кажется, просто имеете в виду передачу некоей информации (оттуда и ваши попытки понять, из чего состоит у нас учение Христа). Я говорю о передаче опыта Богообщения. Теория и практика. Евангелие -- это Благая Весть о Христе -- теория. Жизнь со Христом и во Христе -- это практика. Теория со временем формализовалась из практики в письменный НЗ. Практика же и тянется от апостолов до ныне (помним начатки учения о крещении, возложении рук и т.д.?)


Скажем так, без некоторых существенных моментов практики коренным образом может исказится смысл теории. Ибо Писание, как уже упоминал, боговдохновенно, но не самодостаточно. Предупреждая ваш вопрос: центральное место в Церкви принадлежит Таинству Евхаристии. Можно даже сказать: Евхаристия есть тот фундамент, которым держится Церковь. Помните, я выше говорил:


Вот еще интересные слова о Предании, датируются серединой IV века (то есть время завершения НЗ канона):



Молитвы святых


? А молитва -- это разве не общение с Богом, и кто умер -- уже не молится? На чем основано такое утверждение? Предполагаю, что на чем-то похожем противопоставлению вера-знание...
И в Ветхом Завете умершие молились за народ свой:
Господи Вседержителю, Боже Израиля! услышь молитву умерших Израиля и сынов их, согрешивших пред Тобою, которые не послушали гласа Господа Бога своего, за то и постигли нас бедствия. (Вар.3:4)
Также и ветхозаветные праведники Ония и Иеремия: 
Видение же его было такое: он видел Онию, бывшего первосвященника, мужа честного и доброго, почтенного видом, кроткого нравом, приятного в речах, издетства ревностно усвоившего все, что касалось добродетели, — видел, что он, простирая руки, молится за весь народ Иудейский. Потом явился другой муж, украшенный сединами и славою, окруженный дивным и необычайным величием. И сказал Ония: это братолюбец, который много молится о народе и святом городе, Иеремия, пророк Божий. (2Макк.15:12-14)
Предупреждая ваши возражения: да, это цитаты из книг, отсутствующих в протестантском Ветхозаветном Каноне. (Вот интересный вопрос: а почему протестанты сузили Ветхозаветный канон Древнехристианской Церкви до рамок иудейского канона времен после Пришествия Христа?)

И в Новом Завете видим способность молиться у тех, кто уже, как вы говорите, дома:
И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых. (Откр.5:8)
И пришел иной Ангел, и стал перед жертвенником, держа золотую кадильницу; и дано было ему множество фимиама, чтобы он с молитвами всех святых возложил его на золотой жертвенник, который перед престолом. И вознесся дым фимиама с молитвами святых от руки Ангела пред Бога. (Откр.8:3-4)

А тут апостол говорит, что и после смерти не оставит попечения о своих братьях во Христе:
Справедливым же почитаю, доколе нахожусь в этой [телесной] храмине, возбуждать вас напоминанием, зная, что скоро должен оставить храмину мою, как и Господь наш Иисус Христос открыл мне. Буду же стараться, чтобы вы и после моего отшествия всегда приводили это на память. (2Пет.1:13-15)


Иконы


 Посоветуйте супруге вспомнить свою первую реакцию на пятидесятников и впредь не быть столь категоричной. И как женщине, как матери, покажите еще раз:



Иные языки.


Олег, вы неправильно поняли мой вопрос. Я хотел узнать именно ваше мнение по поводу знамения, именно вашу трактовку слов ап.Павла. Для нас в этом вопроса нет, нашу точку зрения я уже выше приводил:

И после вашего ответа:

считаю заданный мной вопрос о неверующем исчерпанным.

Без вашего внимания остались еще два вопроса.
1-й, по Писанию: молили ли апостолы Бога о получении дара в Пятидесятницу?
2-й, по пятидесятникам: из ваших слов -- Бог говорит Сам с Собой вашими голосовыми связками, из ваших слов -- иногда у вас понимают произносимую речь (либо сам язык кому-то знаком, либо толкователь толкует) -- отсюда и вопрос -- ЧТО ИМЕННО Святой Дух говорит Богу (надо полагать, Отцу).








Fantasist, 




Разрешите и ортодоксу присоединиться к обсуждению вопроса. У нас одна из самых главных добродетелей -- смирение -- противоположность главному греху гордыне. Если же я буду демонстрировать "духовное превосходство" (От я какой продвинутый, вы меня бьете а я выше вас)... Любое утверждение собственного превосходства, особенно духовного -- что это как не гордыня? Следуя Христу я должен бы сказать: "Отче, не вмени им греха" -- то есть не посчитай Господи, что кем-то тут был совершен грех по отношению ко мне, не вини их. Другими словами, здесь дело даже не в действии -- подставился или обратно вдарил -- здесь основополагающее значение имеет внутренняя мотивация. 
Смирение позволяет вывести точку своих интересов и стремлений из скорлупки своего эго вовне: от эгоцентризма -- в перспективе -- к Христоцентризму.
Другой момент, перед чем я должен смиряться, а перед чем -- нет. Если агрессия против моего "Я" -- то да, смирение. А если не против меня лично, но против моих близких?
Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих. (Иоан.15:13)
То есть ради близких я должен быть готов взять грех на свою душу -- не следовать заповеди смирения. Но опять же, здесь центр интересов не внутри моего эго, но вовне -- за друзей своих.





neutrino, 


Я бы сказал, что размер вообще неимеет значения -- зависит лишь от уровня всемогущества художника. Если же всемогущество абсолютно по любым параметрам нашей объективной реальности -- то и континуум в обе стороны масштаба не преграда.

Таким образом, вы подтверждаете - важна не форма, а содержание  
Как я понимаю, вы утвержаете, что - первично Таинство - прямо скажу, у вас наверно их много накопилось - у нас таинств (обрядовой формы) - нет - ну или почти нет. Пример - хлебопреломление. Мы преломляем хлеб и пьем вино - ровно так же как и вы, но при этом не впадаем - именно тут и уместно слово - в мистицизм - в состояние какого-то таинственного действа. Поэтому и Толстой не мог себе представить - впрочем как и я - что поедая хлеб - мы в действительности поедаем плоть Христову ....Многие православные "пытали" меня по этому поводу. Но я так и не понял таинства. 
Прямо скажем, у Бога все достаточно просто - Он сказал - сие творите во имя Мое - вот мы и творим - а это и есть суть - а уж про формы Он никак ничего не говорил.

Необъяснимо - соглашусь. Но преклоняться перед этой самой необъяснимостью и строить на ней фундамент обрядов и традиций - считаю непродуктивной идеей.
Для многих очень известных пасторов и евангелистов нашего направления общение с Богом обыденно и каждожневно - если хочешь с Ним общаться - всегда Бог пойдет навстречу. И для этого вовсе не надо соблюдать какие-то законы, выполнять уставы, сдавать нормы святости и поклонничества - войди к Отцу - и говори с Ним. Все.
Никогда отец не скажет сыну - пока ты не выполнишь тото тото, не принесешь мне документ, что ты все сделал - я не буду с тобой общаться. Это нонсенс - ни один нормальный земной отец не ставит условий перед детьми, для того чтобы они могли воспользоваться всем, что у него есть.


Наверно не соглашусь
Семантика слова вера не тождественна семантике слова знание. Я вам говорил уже - мы все верили в коммунизм - но получили знание, прямо противоположное вере. И таких примеров можно привести достаточно. Я не верю, что солнце взойдет - я знаю, что так будет. Вера имеет антипода - неверие. Впрочем, как и знание - незнание.
Пока Бог не привлек меня к Себе и не стал со мною говорить - я в Него только верил. Но с тех пор, когда Бог стал абсолютно реально действовать в моей жизни  - я Его знаю.
Так что тут мы пока с вами до консенсуса  не дошли  

Насчет того, почему мы, такие сякие, сузили и тд.......
Беру свою "протестантскую" Библию - и о Боже, что я вижу?

Это какой же такой нехороший Синод подсунул мне свой перевод???
Читаем дальше:

Думаю, я ответил на ваш вопрос исчерпывающе
Потому у нас нет ни Варуха, ни Маккиавея - на которые вы ссылаетесь - кстати, не позже как вчера я перечитал(точнее, пролистал) все 3 книги Маккиавея. Только в третьей было мне видна польза - это описание ада и всего о нем - действительно интересно.

Молитва - это беседа с Богом. Слово же беседа (в данном случае на Небесах) - до такой степени распывчато и недетерминированно - что никто не скажет, о чем там шла речь. Явно они не просили Бога заступиться за Ивана-Петра-Василия - или облегчить им жизнь на земле.
А посему все-таки буду настаивать - нет, мы не молимя за мертвых - и полагаем, что они за нас тоже не молятся. Представляете- Бог, раздваивающийся от молитв на два фронта. 
Не, не работает........  
Ну и потом - нам есть кого просить - не ушедшего святого, а самого Бога-Отца (Он то наш Отец), Иисуса Христа - который своей жертвой на кресте открыл нам путь в чертоги Отца,  и Духа святого, посланного нам на землю как утешителя. Думаю, прямое обращение к ним несравненно эффективнее. 
Это наше ИМХО  

Увидеть тут молитву Павла после сошествия в могилу .......не, я ее в упор не вижу, как это он тут об этом говорит. Впрочем, трактовать - помните наши расхождения по трактовке - действительно можно как хочу. 

Ответ - нет

Сие науке неизвестно - что именно и зачем Святой Дух говорит. И кому? Может Иисусу? Может Отцу? Может какому-то духу приказывает? 
Ни науке, ни нам сие неизвестно. Да и не суть.
Я уже приводил пример молитвы одного моего брата на староанглийском - он не понимал - англичанин что-то понял. 
Вопрос о говорении на языках - он не простой, как вначале может показаться - тут есть много вариантов - но это долгая история.


Странная трактовка, ей ей. Не я(он)демонстрирует свое превосходство - а сам факт такого поведения - смиренного, скажем так. Ведь человек не лезет в драку - а мог бы. Есть замечательный пример из жизни нашего бывшего министра внутренних дел Екабсона - он сам об этом рассказывал в передаче одного служения.
Беседовал он со своим хорошим знакомым за столиком, слово за слово - и собеседник плюнул ему прямо в лицо. Екабсон спокойно утерся и продолжил как ни в чем не бывало - а ведь он мастер боевых единоборств - он бы из того сделал котлету. Видя такое развитие событий, его друг расплакался и потом покаялся. Вот что я имел в виду, когда говорил о превосходстве 

Согласен - может быть - но лучше все-таки грех на свою душу не брать. Это опятьтаки - отдельный разговор - тут тоже не все так очевидно.


Это сообщение отредактировал(а) Олег2005 - 12.9.2007, 17:36

  Во класс! Вот это я понимаю, по Христиански. Спасибо.  

  Сам я тоже придерживаюсь такого варианта. По мне это именно открытость, принятие. Я не подставляю другую щеку потому, что мне это выгоднее: что так я окажусь в более выгодном положении, окажусь сильнее, смогу правильнее ответить, окажусь лучше. А на самом деле принятие. То есть ты меня ударил, но я не буду возвращать тебе то же, я по прежнему остаюсь открытым тебе. Ведь сама фраза не "не уйди" или "не реагируй", а "подставь другую". То есть останся с этим человеком, открой ему себя, прими его таким какой он есть. И именно это оказывает противоположный эффект - возращение любви на ненависть. Действительно, как сказал  Artemios, тут определяющее значение не внешнее действие, а внутренняя мотивация. Очень мало кто этим обладает. 



   А это, к сожалению, не очевидный вопрос. Друзья, как ни странно, очень даже внутри интересов моего эго. 



  Вовсе не странная трактовка. А как еще можно понимать "демонстрация духовного превосходства". Вообще, как только появляется слово "превосходство" по отношению к человеку уже вызывает образ человека думающего о себе в какой-то превосходной степени. Я согласен с тем, что определяет внутренняя мотивировка, а не внешнее действие. Внешнее действие - это лишь производная намерения. Если в тебе есть превосходство, и ты подставляешь щеку из чувства превосходства, то тебе врежут и по другой щеке. А если и не врежут, все равно не будет в этом не тебе не другому никакой пользы. Если ты подставляешь ее с какой-то иной целью или с каким-то иным намерением нежели просто из прощения открытия, принятия, любви, то это не следование этому принципу. 

  Да это действительно так. С этим полностью согласен.


qwerty52  Почитал с интересом. 



Не совсем так. Нет ничего в этом мире что не является частью его. Как же эгоизм является препятсвием общению с Богом, не смотря на то, что он является частью его? По сути, он даже не то является сам по себе препятсвием. Пряпятсвий вообще нет, есть только уровень нашего осознания. Если бы мы видели эгоизм как часть Творца, то и в нем мы бы видели Творца. 
Как мне кажется, вот этот текст хорошо иллюстрирует идею:


  Эго в данном случае это ассоциация с формой. Твое осознание находится на уровне формы. Ты осознаешь себя определенной личностью отделенной от других. Как песочный замок в этом примере, осознающей себя замком. Это как-бы является припятсвием. В осоновном это выражается в постоянном мыслительном процессе - оценок, разложений на категории, наименование воспринимаемого и так далее. То есть твой думатель, твоя личность поглащают все твое осознание. Осознание полностью поглащенно формами. И именно это поглащение формами не позволяет увидить себя частью всего целого, частью силы, которая все эти формы создает. Единение с Богом это не то, что ты достигаешь. Ты уже един с Богом, только твое осознание поглащенно эгом и ты этого не видишь. Поэтому мы и говорим, что это препятсвие с соеденению с Богом. То есть по сути мы не ощущаем ничего кроме Него, но нам кажется, что мы ощущаем много разных вещей, потому что мы невидим этой силы, которая все это создает и которая все это связывает. И вот именно отсутствие видиния этой силы мы и называем отсутвием ощущения Бога. 

  На самом деле, ты есть эта самая осознанность. Она поглащенна формами так, что она себя не осознает. То есть ты не осознаешь сам себя, ты осознаешь только через содержания себя - свою личность, мысли, эмоции. 



  Это тоже верно. Единственно, я бы уточнил, что тут есть две плоскости противоположностей. Одна плоскость - это наш материальный мир: в нем есть проивоположности типа добро и зло, холод и тепло, свет и тьма, любовь и ненависть (только вместо любовь и ненависть я бы сказал притяжение и отталкивание. Потому что любовь настоящая не имеет противоположности - то что мы называем обычно любовь - это наша привязанность к каким-то людям, желания каких-то людей. А ненависть это соотвественно отталкивание), счастье и страдание. То есть Негатив и Позитив.
    Другая плоскость - Бог и наш мир. Наш мир состоит из форм, Бог бесформенная сила воплащающаяся во множество форм. Весь наш мир, включая все противоположности перечисленные выше - это формы. Даже не смотря на множество противоположностей в нашем мире, не одна из них не имеет своей противоположностью Бога или какие-то его качества. То есть Бог вообще не пренадлежит нашему миру. Он наполняет его весь и вместе с тем, он ему не пренадлежит. Поэтому для него отсутствуют всякие противоположности нашего мира типа добра и зла, хорошего и плохого, любви и ненависти и т.п. На этой плоскости это все - лишь формы созданные им.  Он сам не имеет формы, Его невозможно описать или представить - все представление, мысли - это все формы, в форму Его не положишь, Он вне форм. Осознание, видиние единства с этой силой освобождает тебя. Как только ты осознаешь себя частью этой бесформенной силой единой с ней, ты оказываешься в этой плоскости, где не существует противоположностей позитива и негатива. А есть только великая бесформенная, бесконечная и вечная сила и формы созданные ей. И в этом рождается и глубокой покой, умиротворение и любовь. 

  Но все это слова. Слова не могут описать Его как и любые идей. Все они лишь часть функции сознания. Они могут быть лишь указателями на истинну, но никогда не будут являтся самой истинной. Потому что истинна лежит в плоскости бесформенности. 
 Кстати время - это тоже форма. В соеденении с Богом ты находишься вне времени. 



Это сообщение отредактировал(а) Fantasist - 12.9.2007, 22:26

Пытаюсь донести свое видение, пытаюсь - и все натыкаюсь на непонимание.
Что такое демонстрация? Давайте вернемся к человеческому (традиционному) пониманию этого понятия.
Мы привыкли демонстрировать - силу - ну например бицепсы или силовое давление, единство - наций и еще чего, дружбу народов, военное снаряжение - и слово демонстрация предполагает показ - именно твоего (своего, нашего) превосходства над кем-то - еще до того, как мы им воспользуемся - именно до того
В моем примере, о котором я говорил - человек ничем не демонстрировал свое физическое или духовное превосходство - те не было специального акта демонстрации. 
Его превосходство проявилось после того, как его оскорбили так сказать действием - и как оно проявилось - да он просто не ответил - что и расценивается как подставил левую щеку.
И я вовсе не считаю, как Artemios,  что быть таким человеком и не осознавать, что Тот, кто в нас, сильнее того, кто в мире - есть греховная гордыня - никак. 
И сильнее не физически (впрочем, и это может быть наверно)- а как раз духовно. 

Не согласен - ну что поделаешь - что думаю, то и пишу:

Я очень люблю читать проповеди Джонатана Эдвардса. От них приходишь в сознание