Что написанно не важно. Практика - критерий истинны. И это потверждается в моей практике.



  Как раз удачный. Я и спрашиваю, какая же часть личности бессмертна, если она во многом обуславливается телом или, например, сексуальными отношениями, которые умирают?






  Я и говорю, что не стоит слишком увлекатся аналогией. Процетирую себя:



  Ты - это чистая осознанность. То есть это ни мысли, ни разум, ни эмоции, но то, что позваляет им быть. Можно скзать, что ты - это пространство, которое позволяет быть твоему разуму, эмоциям. Пространство, где все эти вещи случаются, где случается твой опыт.



  Почему? Этого я не понимаю. Пространство имеет форму? Просто пространство. Пространство - это не сущность? Хорошо, тогда Творец - это тоже не сущность.  Творец не имеет формы.



  Перед собой, естесственно. А перед кем еще? Ты думаешь, что ты хочешь поднять свою значимость в глазах окружающих иногда, но и в этом случае ты всегда хочешь поднять свою значимость в своих глазах. Только значимость в своих глазах и имеет для тебя значения. Присмотрись, даже когда ты себя ругаешь, винишь, чувствуешь себя тяжело от того, что ты сделал - значимость твоя в твоих глазах повышается.

Вы много - чересчур, на мой взгляд - уделяете внимания на влияние тела на человека. Во первых, именно тело есть храм души - а не наоборот.
Во вторых, тело смертно - душа в принципе - нет (если человек спасен от второй - духовной - смерти)
Те инстинкты, которые в нас заложены - ну например сексуальные в лучшем понимании этого слова - те для детородства - они нужны только на земле - и им не место в духовном мире.  
Теперь - какая же часть личности бессмертна - так, которая соответствует Божьм ценностям - Он принимает в Свое Царство - и Он здесь хозяин.
Я не буду перечислять - любовь, терпение, милость, и тд и тп - это соответствует Божьему наставлению
Зависть, склока, ругань, фальш, обман, лжесвидетельство, воровство, мужеложество - вам продолжить? они не вписываются в эту элиту душевных свойств человека.
Бог потому и предлагает - давай ка сам и с Моей помощью избавляйся от этой мерзости еще на земле - тогда у тебя есть много шансов сберечь свою душу там.
Не получилось на земле - вот не хочу я и все - представ перед Богом, такая душа будет вся в черных пятнах греха - Бог выжжет этот грех из этой души - и что от нее останется?
Детский сад - вот туда она - такая урезанная душа - и пойдет - на преревоспитание, так сказать.
И дай Бог, чтобы Он проявил Свою милость - а то ведь ненароком загудит такая душа вообще в место - не будь помянуто.   

Это сообщение отредактировал(а) Олег2005 - 15.9.2007, 14:07

Как я уже сказал, под "эго" я понимаю область сознательного. Да, это инструмент самоконтроля и самооценки человека. Все наши осознанные поступки свершаются под его контролем. Но огорчают нас как-раз другие, импульсивные, неосознанные поступки. Поступки, осуществляемые под управлением области бессознательного. Инстинкты и рефлексы - это то что лежит за пределами сознательного и неподконтрольны эго. Они то, порой, и играют с нами злые шутки. Вот здесь самооценка человека и может пострадать. И тогда, по факту происшедшего, эго начинает расследование и доискивается до причин неблаговидных поступков. И пытается мотивы этих поступков поставить под свой контроль. 
Я не вижу в этом никакого зла. Наоборот, это инструмент адаптации целовека к среде обитания.
К этому можно добавить, что, по моим представлениям, не менее 90% всех поступков инстинктивны, и дай бог 10% подконтрольны.

Есть разные пространства. Если говорить о пространстве, которое заключает в себе видимый нам космос, то оно имеет и форму и сущность. Например, вблизи массивных космических тел оно искривляется.


Извини, ничего не могу сказать. С Творцом не знаком. Бытует мнение, что Творец непознаваем, поэтому говорить о том, имеет ли он форму или нет, является ли он сущностью или нет, не имеет никакого смысла.

То есть, ты полагаешь, что суть человека - это "ящик" для мыслей, эмоций, и т.д.?  И ты полагаешь, что если все содержимое выбросить из "ящика", то он сам сохранит свою самоидентификацию?
Ты согласился, что самоидентификация человека лежит в области бессознательного. То есть, на уровне инстинктов. Как-то это не согласуется с "чистой осознанностью". Или здесь опять терминологическая нестыковка? Я не понимаю, что означает "чистая" осознанность. 
Это интересно. Если по представлениям Олег2005 душу надо вырастить и воспитать, то по твоим, она просто дана, и чем она наполнится, не имеет значения. Содержимое будет выброшено, но самоидентификация останется. Получается, что изначально человеку дается именная душа (или дух?). Так?
В таком случае я вообще не усматриваю смысл в человеческой жизни. Тебе дали душу, ты её поносил, чем-то заполнил, потом все вытряхнули за незначимостью, и душа продолжает жить вечно (я не говорю, что это не так, я не знаю, но я не вижу в этом никакого смысла).


Это сообщение отредактировал(а) qwerty52 - 15.9.2007, 17:27

Что есть Творец, Бог, Создатель - имя не важно, главное суть. По моему это всеохватывающая, вездесущая и всемогущая Вселенская сила. Создавщая нашу Вселенную и установившая все сущие законы, по которым она существует.
И живые существа как часть этой огромной системы появляются в отдельных её местах не просто так, а в следствии действия этих законов. Разумным существам возможно отведена какая то роль в этом гигантском действе, но пока мы его не осознаём (возможно нам это и не нужно).

Возможно нет души отдельно взятого человека, а есть коллективная "душа" всего живого, дающая начало жизни и затем направляющая и толкающая к её постоянному развитию?

[off]
Ребята, откуда у вас столько свободного времени?    
[/off]

Mihhail, речь не о том, что (или кто) есть Творец. Вроде негласно мы здесь договорились примерно также, как ты сказал. Речь о том, имеет ли Творец личные отношения с каждым живущим не Земле. И в чем эти отношения выражаются.


Возможно и так. Но все же наше обсуждение подразумевает, что каждый человек имеет душу (или душа имеет его). Это не исключает, на мой взгляд, существование коллективной души, но мы еще не разобрались с индивидуальной.

Добавлено через 1 минуту и 17 секунд

Когда думаешь о вечном - времени просто море!

Христианское учение говорит о том, что есть Божьи творения - имея в виду людей, конечно - и есть Его дети.
Творения - это все люди.
Но не все люди верят в Него и тем более считают Его своим Отцом Небесным.
Верующие в Иисуса Христа являются детьми Отца-Создателя.
Христиане верят - а многие и знают - что Бог стремится установить самую близкую связь с каждым своим дитем - чтобы вести его по жизни, и не дать погибнуть душе человеческой. 
И молитва ведь, завещанная нам Иисусом, начинается: "Отче наш, сущий на Небесах....."


Те на поставленный вопрос я отвечаю - да.  Но........только для детей своих Он Отец. А какой  отец не хочет быть близок своим детям???

Олег2005, Я нисколько не сомневался в том, что на первую часть вопроса ты ответишь именно так. Эта чать вопроса и не была обращена к тебе. Ответь и на вторую часть: И в чем эти отношения выражаются.
Я уже знаю, что Он иногда разговаривает с тобой, иногда даже и шутит, что у Него потрясающее чувство юмора, что ты иногда ощущаешь присутствие Святого Духа. Если это все, то это не превосходит отношений с прохожими. Они тоже разговаривают, у них бывает чувство юмора, правда с Духом не так все однозначно. Но в некоторых ошущается одухотворенность. Скажи, в чем конкретно выражается отношение Бога к тебе.

Врить это хорошо, но задумайтесь а если нет души как некой высшей субстанции? Если есть только законы Вселенной по которым всё что не есть вокруг происходит.
Ответьте на вопрос: если есть душа - как нечто высшее зачем ей воплощаться в сущность - в человека? Потому что таков закон? И на каком этапе своего существования человек "преобретает" душу? Когда он родился или когда соеденились две половинки клетки в утробе, а если это происходит в пробирке?

Первое, что надо отметить - если брать сравнение с прохожим -  я бы сформулировал так:
В чем сходство?
Первое сходство - что как и прохожий, Бог может не ответить.
И так как мы часто задаем вопросы к Богу такие, на которые Он не хочет дать ответ - ну например, Господи, а сколько я еще проживу? - Он просто не отвечает на подобные вопросы.
Или еще просьбы подобного типа - Господи, верни мне мою малютку - почитайте историю Кондрата Рылеева - мать его вымолила у Бога - а Бог хотел его забрать - очень тяжелая история рекомендую почитать
Я знаю еще одну - более современную историю такого типа. 


Конкретно - могу привести такие примеры (их было несколько).
В разные годы оба моих сына работали в Штатах (ездили по студенческой линии Work&Travel)
И как все дети, они мало беспокоились о том, чтобы вовремя прислать письмо на мыло, не отвечали подолгу. Старший был в Штатах во время 11 сентября.
Ясное дело, родитель - те я - очень переживал за своих детей, когда подолгу не было никаких от них известий. И были такие моменты, когда я уже подходил к черте - мой характер увы такой - я могу всегда предполагать все что угодно, ведь если что случится - я ничем помочь не могу.
Бог несколько раз на протяжении 6 лет - когда я просил Его о детях - отвечал мне - не волнуйся, все будет хорошо. Так оно и было - с моими детьми.
Ответит ли так прохожий? - может быть, видя мое смятение.
Но он ответит, ничего на самом деле не зная. Бог знает - что Он говорит. Он хранит мой покой, защищает меня и мою семью, учит Слову и пониманию его
Для меня такие отношения с Богом стоят очень дорогого.

   Хорошо, но я говорю в других терминах. 
   В моих понятиях "эго" - это не инструмент. Это не бездушная вещь. Эго - это вполне живая субстанция живущая в каждом из нас. Эго живет у нас в голове. Это тот голос, который непрерывно вещает внутри. Ты им не управляешь - голос в голове вещает непереставая по своему усмотрению. Этот голос непрерывно сравнивает, оценивает, жалуется, выражает недовольство, предвосхищает будущее, сожалеет, фантазирует и т. п. Мы отеждествляем себя с этим голосом. Практически все наши поступки управляются этим голосом. Мы считаем, что вот эта думающая сущность и есть я. 
   Некоторые аспекты этого нашего своего "я" мы осознаем. Большую часть не осознаем.  Но это все равно тот же самый "голос".  
 



  Соотвественно, все наши поступки подконтрольны эго. Практически все. Есть, конечно, рефлекторные поступки неподконтрольные эго. Такие, которые являются немедленным ответом на текущую ситуацию, где разум не успевает встрять. Например в тебя летит камень - ты уклоняешься. В такие моменты наступает период ментальной тишины, хоть и короткий. Да такие находятся не под контролем эго. Но зачастую эго, уже после ситуации начинает ее перемывать, наклеивать ярлыки, оценивать и т.п. Снова включается голос в голове, который начинает из этого выводить свою самооценку. 
  Есть те рефлекторые действия, которые продиктованны опять таки эго. Например, кто-то орет на тебя или унижает - ты инстиктивно отвечаешь агрессивно, в свою защиту. Хоть в этот момент никаких явных мыслей у тебя в голове не появляется, тем не менее они есть в дословесной фазе. Все равно ментальная активность создает реакцию на внешнее влияние. Это тоже эго. О подобных поступках мы склонны жалеть больше. Точнее это делает тот же самый "голос в голове", то же эго.  
  Есть определенная разница в осознанности. Чем более спокойно твое состояние, тем более осознанно ты действуешь. В состоянии реакции на что-то ты действуешь совершенно не осознанно. Однако подовляющее большинство действий мы совершаем не осознанно. 

  Даже в тот момент, когда ты спокоен и оцениваешь свои поступки как сознательные, ты не осознаешь того, кто движет тебя на эти поступки - голос в голове.

  Ты считаешь этот "голос в голове" собой - это и есть эго. 



   Я не имел в виду область бессознательного. Я имел в виду, что это лежит вне области осознания. То есть эта часть не бессознательна по определению, а просто не осознается человеком. То есть он не осознает свою самоидентификацию. Он ее черпает из окружающего мира из своего опыта и не осознает, что он это делает.  По сути, он, как я уже сказал, идентифицирует себя с думающим существом, живущем в тебе, а вот это существо черпает самоидентификацию в своем теле, эмоциях, внешних людях объектах, социальном положении и т.п. То есть во внешнем мире. Поэтому самоидентификация человека лежит в этой области до тех пор, пока он не осознает эту сущность (думателя) который живет за него. 
  И это возможно осознать. Эта самоидентификация не является истинной. Истинная идентификация черпается как раз из своего истинного я, которая есть чистая осознанность. "Чистая осознанность" - это термин относящейся к реальной сути человека, к истинному Я, тогда как привычно люди себя идентифицируют через голос в голове, через информацию в себе и объектах внешнего мира. Эта самоидентификация не является истинной - она построенно твоим разумом.  

  Истинное я человека не лежит в области привычного восприятия. Ее не возможно познать разумом. Когда мы начинаем рассмотривать области бессознательного и сознательного в человеке - это термины психологии. Они построенны тем же разумом человека. Да можно раскладывать человека по полкам довольно долго, выясняя причины его действий, его подсознательные мотивы, его самооценку и так далее - это все психология и она этим занимается. Можно углублятся в анализ и построит довльно сложную схему своей личности и ее поведения, включая множественные аспекты от инстинктивных животных мотивов до сложных психологических. Это нисколько не приблизит тебя к осознанию своей истинной сути.  Разумом ее невозможно познать, у нее нет объективной идентификации. Ее можно осознать только самому. 



  Ага, точно.  Спасибо, приятно, что ты действительно слышишь что говорят другие участники. 
Я бы только сказал - это не то, что дается человеку изначально. Если она дается человеку, то значит человек это что-то другое, которому дается. Дух - это и есть человек. Потом он облекается во множество форм и тел. А в нашем мире ему еще дается и личность - она как раз закладывается в человека окружающим обществом. 




  Опять же взгляд с точки зрения разделения. Если тебе дали душу, и она продолжает жить, то где же ты? Я не говорю, что душа - это ты. Душа, в том плане в котором мы я ее понимаю, это одна из форм, или одно из тел. Соотвественна она тоже не вечна, хотя возможно срок ее жизни на несколько порядков больше срока жизни материального человеческого тела. Душа - это то же содержимое. 

  А смысл... В человеческом понимании его действительно нет. 
  Однако могу предложить такой взгляд. Творец или вселенная воплащается в формы чтобы познать себя. Не познать в плане знания - она уже все знает, но в плане опыта. В плане осознания. Как говорят некоторые - через тебя Сущее (или Бог или Творец или Вселенная) начинает осознает себя. 
  По началу, мне эта идея как-то была неприятна - что такое, есть какая-то вселенная, которая играется тут нами, а меня вообще нет и никто обо мне не думает - поиграются и выбросят. Только потом я осознал, что нет разделения между мной и этой вселенной. Это не вселенная играет со мной, а это я сам играю в формы чтобы познать себя.
 



  Точно! Абсолютно верно!

И стандартный вопрос - и где же это написано?
И это что - абсолютная истина - коль "абсолютно верно"?
Disagree совершенно  

  В Торе. В Библии, по нашему. Если для вас это авторитет. 

  Олег, можно уже понять, что у нас совершенно разный подход к познаванию. Для вас, что-то является истиной, если вы можете это прочитать в Христианских писаниях.
  Для меня то, что я могу ощутить в своих ощущениях. И мне не важно, где об этом написанно. 

  Я не говорю, что мой подход правильный, а ваш ошибочный. Они просто разные. Для меня не мыслимо видеть так как вы, как, по-видимому, и для вас не мыслимо видеть так как я.


Это сообщение отредактировал(а) Fantasist - 18.9.2007, 00:41

Золотые слова!  Эта дискуссия есть спор ради спора.
Можем ли мы рассуждениями и спорами прийти к осознанию того, что есть душа, и есть ли она? Я вам скажу - Нет!
Не наделён человек теми органами чувств, что бы проникнуть в ту неведомую область небытия которой возможно и не существует. И с такой же уверенностью как в случае зрения или слуха сказать: Я вижу или Я слышу.
Это бесконечная перетасовка сопоставлений, предположений, ощущений. Кто рассудит спорящих? Как здесь найти того кто прав?
Да и нужно ли человеку это знание или оно не зря скрыто от нас отсутствием средств к его познанию?