И что ты там вычитал такого смешного? Ты считаешь что ось заканчивается там где кончается ядро?



При чем тут вообще необходимость? Я говорю про идеологию - максимально абстрагировать пользователя от железа и всего прочего низкоуровнего (насколько возможно). Есть задачи которые пользователь желает решать на компьютере (по мнению разработчиков) и есть инструменты для этого. Каждый инструмент делает свое дело так, как разработчик посчитал наиболее удобным для пользователя, возможности по настройке минимальны (зачем ведь все и так настроено на максимальное удобство). Две разных программы для одного и того же - это боольшая редкость. И самое главное все программы считат пользователя за идиота, и просто не дадут выполнить потенциально опасную операцию.

Ничего общего с unix-way, с его сотнями разных программ которые делают одно и то же, но каждая по своему. С возможностью настроить чуть ли не каждый пиксель. Сделать одну и ту же операцию 10-15 разными способами. Выполнить любую команду, даже ту которая гарантированно порушит систему. Я не вижу.

ты не прав
как раз идеология unix-way исключает (или минимизирует) идентичные по функционалу программы
каждая программа - примитив, строительный блок для построения более сложной программы


мне смешно
вот из-за этого

тезис


обоснование


ты считаешь, что этого мало?
как раз архитектурой ядра и отличаются концептуально различные операционные системы



был вопрос


наверное, ни в каком
это можно объяснить тем, что нету такой необходимости

Да ну? 
Тогда объясни мне наличие как десятка различных шелов, кучи окнонных менеджеров, нескольких офисных пакетов, ну и так далее.



Скажем так - для системного программиста и железячника, это очень важно. Для прикладного очень второстепенно. Для пользователя - абсолюто до фонаря.
Мак это впервую очередь это система для конечного пользователя, потому я ее так и классифицировал. Я абсолютно уверен, что если бы Джобс и Ко не рекламировали, тот факт что у MacOS X ядро *nix, то 99% процентов пользователей мака и не знало бы об этом.




Т.е. у пользователей MacOS есть такая необходимость, а у пользователй Linux - нет? Как-то очень странно, если исходить из твоей теории, что MacOS это тот же *nix, и следовательно пользовательские аудитории у них должны быть похожи.

Когда вышла Мандрива 2005 она была мной куплена и установлена на ноут. Тогда мне еще было интересно копаться и разбираться в системе, с помощью бубна, манов и какой-то матери был настроен интернет (через скрипты) на GPRS (другого не было). Был скачан и установлен весь нужный мне тогда софт, сколько тогда было перерыто информации, сколько выкурено сигарет но я справился! Но каждый раз для решения какой то задачи, даже банальной установить софт который в исходниках и не хочет собираться искать либы и т.д. плясать с бубном стало надоедать - конечно это тоже полезный опыт но все же....

Так мандрива прожила у меня примерно год... в игры не играл, по учебе ничего специфично виндового не требовалось, а вот потом стало требоваться, да и поиграть захотелось и вообще заниматься делами на компьютере а не решением проблем в ОС для обеспечения комфортного занятия делами 

Для работы мне сейчас по большому счету все равно какая ось, а вот для личных нужд, пока только винда...

Попробуй почитать статистику с dd и узнаешь чем хуже. Попробуй сделать это чаще чем 1 раз в секунду и поймешь что это в принципе нереально.


Amarok читает теги только в utf-8
Нет, другие не устраивают по функицоналу
Да линукс не виноват, виновато провидение
Пойду посижу (на десктопе ессно) под осью к которой провидение было более благосклонно

О чем ты? Подавляющее количество юзверей не знаю где находится эникей и никогда не узнают, какие еще маны? Максимум на что их хватает это постучать по монитору в надежде что это все исправит 
По этому в большинстве своем люди пересели или хотят пересесть с вазов на иномарки. По-тому что если ты хочешь ездить во вторых нужно знать только где находятся педали то в первых еще нужно быть неплохим механиком ;)

И все равно виндовс мастдай  

LSD, 

и тем не менее не будем отходить от сказанного, кому важно, кому не важно, кому второстепенно, а кому до фонаря. Давайте другие юниксподобные системы называть не юникс, потому-что кому то это до фонаря... 
Пройдите по ссылке: Apple Inc.




P.S. вот тут некоторые спорят с другими, но такую чушь говорят, бедные линуксоиды, ща пойду за чипсами   

шеллы, офисные пакеты и т. д не являются примитивами
те же шеллы используют coreutils/binutils, и без них они обладают практически нулевой функциональностью
многообразие объясняется наличием разных потребностей и вкусов


о терминах не спорят, о них договариваются ©
классификация по интерфейсу не правильна
интерфейс может быть абсолютно одинаков в разных системах
из линукса можно внешне и семантически сделать мак, не изменяя ядро
это не сложно
и потом утверждать, что линукс это мак?   
а "абсолютно до фонаря" никак не влияет на внутреннее устройство той или иной системы
оно объективно и может являться критерием юниксоподобности


вообще говоря, да
уровень другой
есть каноническое правило в мире OpenSource: если что-то сильно всем надо, то оно будет так или иначе реализовано



MacOS - юниксоподобная ОС, но юниксоподобные ОС тоже могут быть разными
FreeBSD, OpenBSD, Solaris, QNX, HP-UIX, AIX, Linux, Minix, ...
каждая работает в своем сегменте, но это не делает их неюниксоподобными



элементарно
вывод dd
<количество> bytes (<количество> <единица измерения>) copied, <количество секунд> s, <скорость> <единица измерения>
sscanf() одним вызовом читает всю статистику
про чаще раза в секунду не понял
статистика выводится после завершения операции


не надо ерничать
система здесь абсолютно не причем
это типичная ситуация, где нет виновных
хотя уже пора бы всем переходить на что-то типа UTF-8 для унификации

Добавлено @ 09:57
вообщем, господа, не знаю, зачем все эти крики души и т. д
тех, кого все устраивает, вы все равно не переубедите
что касается большинства пользователей, они как не знали об альтернативах, так и не будут знать
это в принципе нормально
а оставшаяся часть так и будет изливать на форумах крики души, вместо того, чтобы заняться делом: предлагать и продвигать свои идеи, доказывать их право на реализацию, в конце концов самому что-то делать
в мире OpenSource нет дядек с палками, которые рулят процессом создания ПО
дело в личной инициативе
шлавное начать, и если начинание стоящее, то единомышленники сами подтянутся
не хочется самому эти заниматься, уж извольте довольствоваться тем, что есть
извините, если кого оскорбил

на этом дискуссию прекращаю

Это сообщение отредактировал(а) MAKCim - 18.4.2008, 09:59

Угу, сначала dd из своих внутренних структур переводит в текстовый вид, затем sscanf парсит их обратно + время на создание еще одного процесса + нерациональное использование памяти и т.д. 
А потом захотят поменять формат вывода и нужно будет переписывать программу.
Не используются такие подходы в высокопроизводительных системах.




Это сообщение отредактировал(а) Alexandr87 - 18.4.2008, 11:33

Alexandr87, спасибо что написал это за меня. Я вообще удивляюсь как народ может в своем уме говорить о том, что парсить output "это клева".
Я уже молчу про то, что dd не валит ничего в output самостоятельно - нужно SIGHUP слать.

Alexandr87, 
smartov,
временно вступлю опять в дискуссию

господа, посмотрите на /proc
весь вывод идет в текстовом формате
такие замечательные программы как, к примеру, route, netstat
напрямую парсят вывод чтения файлов /proc и ничего, вполне адекватно работают


да будет вам известно, что
если взять тот же dd, то операции I/O несоизмеримо более ресурсоемки, нежели парсинг вывода,
создание процесса и т. д

если важна скорость, есть библиотечные функции read()/write()/open()/close()
читайте и записывайте куда хотите
или вам надо библиотечную функцию "прочитать отсюда, записать туда и вывести статистику вот в этот файл"
это совсем идиотизм

Добавлено через 2 минуты и 47 секунд

не показывай свою некомпетентность
dd выводит результат на stdout, который элементарно читается через read()/fread()/fgets()/... с дескриптора, который возвращается popen()-ом

Добавлено через 8 минут и 47 секунд

стандартные программы из coreutils на то и стандартные, что их интерфейс не меняется
кроме того, в какой-то из версий POSIX (POSIX 1003.1), стандартизирован интерфейс оболочки и утилит

Вы спросили - чем плох этот метод - вам ответили, по-существу.
Как то мне метод "А и так система грузится не слабо, повесим еще несколько маленьких задач" не очень нравится.
dd - это просто пример. Вот другой пример используем для работы со строками cut, sed, grep и т.д. Дело касается не конкретного применения, а  подхода, который я считаю не правильным.




Сий идиотизм никто и не предлагал использовать. 

Это сообщение отредактировал(а) Alexandr87 - 18.4.2008, 12:30

ну как же
smartov хочет библиотеки на все случаи жизни
а такого не бывает
либо все равно придется писАть свой велосипед из библиотечных примитивов, либо взять готовую программу (оптимизированную от и до, кстати) и использовать ее как есть
если скорость не важна или не столь критична (как с dd), то второй вариант - оптимален
для высокопроизводительных приложений все равно нужно будет писАть и отлаживать логику, даже если будет библиотека

Это сообщение отредактировал(а) MAKCim - 18.4.2008, 12:35

MAKCim ты меня читаешь или нет? Я писал про конечных пользователй, да в добавок про конечных пользователей MacOS. Кто из простых пользователей в здравом уме будет пользоваться binutils?
Если они чем-то и будут пользоваться, так это браузер, IM клиент, офисный пакет, просмотрщик изображений, медиа плеер и т.д. И тут как раз ситуация прямо противоположная, в MacOS один браузер, один IM клиент, один офисный пакет, один просмотрщик изображений, один медиа плеер (я знаю, что есть альтернативы, ими мало кто пользуется, так что я их не учитываю). В Linux все наоборот, десяток браузеров, столько же IM клиентов, просмотрщиков изображений и медиа плееров.




Классифицировать можно совершенно по разному, все зависит от целей классификации. Хочешь классифицировать по ядру, пожалуйста, только я буду классифицировать по своим критериям, потому как у меня другая цель сравнения.
Я оценеваю насколько ОС дружелюбна к пользователю, насколько легко ее освоить или перейти на нее. И в этом случае ядро до фонаря. Тут гораздо важней будет продуманность интерфейса, отлаженность прикладного ПО и железа.
Я не фанат продукции эпл, но надо признать, что их продукция всегда отличалась продуманность и вылизанностью до последней детали. Их продукты нельзя назвать свер гибкими и настраиваемыми, но свои функции они выполняют очень хорошо и покрывают 95% потребностей обычного пользователя.
Именно этого и нет в Linux, нет этой вылизанности интерфейса до мелочей. Нет одной стабильной и хорошей программы для выполнения какх-то действий, есть десяток разной степени стабильности, каждая со своими преимуществами и недостатками.
И сделать из Linux MacOS можно только если будет четкий единый центр, который будет руководить разработкой и платить людям зарплату, ибо сидеть и упорно вылизывать мелочи на энтузиазме никто не будет.

Так что идеологически MacOS так же близка к Linux, как и к Windows.




О чем и речь, разные целевые аудитории. Даже убунту еще далековата от простого пользователя.
Кстати уже есть достойные конкуренты WebSphere/WebLogic, Oracle/DB2/SQL Server, SAP? 




Ага, Novel, Oracle, IBM, RedHat это все не про нас  

не знаю где вы это увидели. Насколько я понял, smartov считает рациональным, чтоб вместо вызова приложения и парсинга его output делался вызов библиотечной функции. Вот и все.