По поводу ангелов в иудаизме. Они и там есть  Только вот отличаются они от людей тем, что свободы выбора у них нет. Нет вообще. Только у человека есть свобода выбора. Ни у какой живой твари тоже ее нет. Мир создан целиком и полностью только для человека. Эдакий антропоцентризм. Так что по иудейским представлениям азазель или сатан не мог быть "падшим ангелом". ИМХО.

  

так ведь доказали уже?  


а разве под "спасением" вы понимаете не спасение души? каким образом тогда это отразилось на материальном мире?
ИМХО, ты просто ищешь любые подтверждения своей правоте
евреи не верят в Христа - Гитлер истребил миллионы евреев, значит это все из-за того, что они не веруют во христа спасителя  
на Гаити был высокий уровень преступности и коррупции, там произошло землятресение и погибли 200к человек - все потому что они отвернулись от господа нашего христа  
это все не верно, нужно искать опровержения своей точке зрения, тогда, в случае если ты ее не найдешь, то можешь считать что ты прав, пока прав. А если ты будешь мыслить так как сейчас, то будешь находить все больше и больше признаков своей правоты.
Одно наблюдение, не согласующееся с теорией, может свести на нет, тысячи наблюдений, согласующихся с ней. Например, раньше, орнитологи думали что черных лебедей не существует в природе, никто не видел черных лебедей, а белых видели тысячи раз, поэтому все с уверенностью говорили, что черных лебедей не существует. До тех пор, пока не открыли Австралию.  

Если посмотреть на христианство свежим взглядом, то покажется весьма нелогичным поклонение Богу. Он ведет себя как родитель, которого давно пора лишить родительских прав. Кроме того, что он создал мир и человека в нем, что хорошего он сделал для человека? Стоило сатане накормить первенцев волшебным фруктом, чем он выдернул человека из состояния оррорина и дал возможность познавать мир и свое место в нем, злое божество немедля изгоняет человека из места его обитания в среду, мало приспособленную для жизни. Да еще и самке физиологию вывернул так, что воспроизводство стало для нее смертельно опасным занятием.
 Ну и оставил бы людей в покое, но нет! То языки людям перемешает, то потоп устроит, то парочку городов сожжет. Когда надоедало гадить самому, можно было натравить кочевников из пустыни на земледельцев (и ведь так удачно натравил, что там уже четыре тыщи лет грызутся за клочок земли).
Потом свою заповедь про "невозжелать жену" сам же и нарушил. С сыном поступил как и со всем родом человеческим. Но зато появилось христианство, сдержавшая развитие общества как минимум на тысячу лет. Подвиги называющих себя христианами описывать не буду, писать устану.
Бог при жизни человека ему делает гадости, но зато после смерти ему уготована лотерея, при выигрыше уготована персональная пенсия и отсутствие желаний и запросов. При прогрыше - в зависимости от набранных очков соответствующий круг ада. Сатана в этом вопросе более честен. При жизни дает блага согласно договору, после смерти по тому же договору - в ад, типа на должность смотрящего. По сравнению с жизнью растением в раю уже неплохой вариант.
Резюмируя, можно выработать такую тактику - поклоняться и любить Бога, чтобы он тебе не вредил, но при первом же предложении от Дьявола быстренько колоть себе палец и скреплять подсунутый договор.

  Христос желает не только спасения души, человека, но также желает, чтобы человек не умирал преждевременно не познав истинного Бога. Не для того создан человек чтобы умирать раньше времени. Не нужно воспринимать все бедствия как Божье наказание. Бедствия происходят в силу естественных причин. Но Бог может беречь тленные тела своих верующих если ему угодно. Уповающий может уповать не только на спасение души, но и на благодать Божью. Сказано, что апостолам дана власть не иметь себе вреда от плохой пищи, ядов. Змеи и звери не будут на них нападать. Преподобный Сергий Радонежский кормил дикого медведя из рук. Медведь приходил к нему из лесу. Сергий не боялся его и медведь не трогал его даже зимой. Как известно проснувшийся голодный медведь шатун запросто нападает на человека. При том, что питание у святых было исключительно бедное они жили много лет до старости. Благодать Божья не только помогает спасению души, но и укрепляет тело и бережет от несчастий. 
  Святой человек может быть предупрежден заранее о надвигающейся беде и избежать ее. Глухой же не услышит и попадет в беду. Так и евреи попали под раздачу просто потому что не смогли избежать беды. Могли укрепиться во власти не дать Гитлеру прийти к власти или же заранее устроиться беженцами туда где их не достанут. Провидение это черта правоверных. Где же их провидение если не смогли уберечь себя? Бог не желал физической смерти евреев, но и не имел возможности их спасти. 
Ты не допускаешь что на некоторые вопросы у меня уже давно есть ответы? Достаточно внимательно почитать Библию. В ней уже содержится много ответов. Их даже придумывать не нужно, они просто имеются уже готовыми цитатами.

Ну так верно! Так оно и есть! В Библии цитаты можно найти на все случаи, оправдать любой поступок и объяснить любое событие. Скажи "этого хочет Бог", и можно творить что угодно. Нужен тебе раб - вот тебе цитата. Ты борешься против рабства - есть и на этот случай цитата. Убивать врагов - хорошо. Любить врагов - тоже хорошо. Убивать врагов для их же пользы, любя их - еще лучше.

Если смотреть в правильном контексте, то далеко не любой.


Думаю что это невозможно. От смерти человеку нет ни какой пользы. Польза может быть для тех, которые останутся жить. Цель все же может оправдывать средства. Вспомни как наши деды фашистов били и проливали свою кровь! Хочешь сказать не для пользы дела делали? Ради жажды убийства? Не ради своей земли, детей, народа? Ты что же хочешь их в убийцы записать?! Сколько их полегло чтобы ты мог сейчас сидеть спокойно горя не знать! Солдаты пережившие войну это искалеченные судьбы. Нельзя так просто убить человека и жить со спокойной душой. Человек надломленный внутри, разбитый необходимостью делать противоестественные вещи. Ты думаешь что убивая врага внутри не страдают?! 
  Рассуждаешь как-будто убить человека это все равно что сходить за пивом в ларек. Человек сам себя простить не может, за то что смотрел в глаза и бил ножом в грудь, душил за горло, а сам от страха был едва жив, но все бил и видел предсмертные муки и ужас в глазах. И ненависть к врагу съедала изнутри человека заживо. После этого солдат как высушенный изнутри, из него как сок высосана жизненная сила, эмоции, чувства. Да какое ты вообще имеешь право рассуждать о том оправдана ли смерть не побывав в бою, не стреляв в живого человека?! Православный священник никогда не вменит такое убийство в грех. Обязательно простит и помолиться и о тебе и о убиенных на поле боя. 

Alexeis, вот видишь, оправдать можно все. Противоборствующая сторона себя тоже в грешники не записывала...

Что все? Оправдать можно различные действия, но не цели, не желания, не предпосылки. Нельзя оправдать ненависть, злобу, гордыню, похоть, а тем более хулу на Духа Святого. Что снова по 5му кругу повторять?

Многие уцелели. Некоторые предвидя эти события уехали из Германии (тот же Эйнштейн), некоторые перекрасились в коренных арийцев ... Но не так просто было это все сделать. Думаю сейчас говорить, что сами виноваты - далеко неправильно. Да и потом, Бильби прав. И крещенные (среди них и верующих было немало) евреи и пейсатые - все пошли под один меч. Вера никого не спасла. Что спасло? Бегство.

  Вера не спасла потому что ее не было. Моисей в свое время спас еврейский народ, и после него него много было предводителей исполненных истинной веры, которые спасали. Во время фашисткой Германии у них не было такого человека, даже пророка, который бы научил в трудную минуту что делать. Как же ты говоришь что они верили?

Вообще-то такой лидер был. Звали его Адольф. Ведь, как ни странно, фашисткая система в Германии работала на тех же батарейках, что и христианская тирания Папы Римского за тысячелетие до этого. Как и Гитлер христианские лидеры во все времена использовали слабость отдельного человека и выступали в качестве человека, даже пророка, который бы научил в трудную минуту что делать. Вообще наличие этого чёрного властелина судеб и душ самый главный козырь христианства - с его помощью можно порабощать толпу. Собственно по этой причине Константин в своё время так активно пиарил Христа.
Строго говоря, Гитлер ничего нового не придумал, а вовсю использовал то что веками строили его христианские учителя (начиная с императора Константина): рабскую религиозную основу христианства (страх перед наказанием, покорность, безответственность) и антисиметизм (появился раньше христианства, но ведь они же распяли Христа!).

А правда, вольно издеваясь над стариком Ницше, одна. Существует человеческое стадо, которое в силу психологических особенностей и/или индивидуальной недоразвитости религиозна и существую люди, понимающие с какой стороны у бутерброда масло и не имеющие ни грани сомнения в том кто здесь главный. Это и Гитлер, и Константин, и Христос, если существовал конечно, разные пророки по меньше и некоторые особоуспешные Папы.

Это сообщение отредактировал(а) ToshaCh - 8.2.2010, 21:23

я бы всё-таки не стал включать Иисуса в эту компанию. вот по моей оценке библии, так он вообще не приделах. ну, был пророком, проповедовал любовь и всепрощение. откуда он знал, что из него знамя сделают? многие евангелия отметают его божественную сущность, а точнее, всего два евангелия прямо говорят о божественности, остальные больше недомолвками

Мне понравились слова одного художника, который рисует в стиле сатанизма, ужасов и т.д. кажется его зовут Олег Пащенко, ему задали вопрос не боится ли он своих собственных картин, на что он ответил "Неприкрытое зло это не самое страшное в нашем мире, гораздо страшнее то зло, которое выглядит красиво и прикидывается добром".

Добавлено через 3 минуты и 14 секунд
Alexeis, 

а как ты думаешь вот ты бы спасся благодаря своей непоколебимой и железной вере? 

Это вопрос исторической оценки. Очевидно, что мы никогда не узнаем кем он был на самом деле. Поэтому я предпочитаю оценивать именно "медийный" персонаж, созданый умными дядьками. А персонаж получается тот ещё. Ведь он не просто так говорил "твори добро на всей земле", но и называл себя потомком Давида, а значит покушался на светскую власть, что несколько противоречит светлому образу.

К тому же не стоит сравнивать Христа и Гитлера по критерию добрый-злой. Речь не об этом, а о методах работы и том, что Ницше именовал "сверхчеловек".

-10, товарищь.. 

ну почему, немало убегали на время от немцев в лес, а потом партизанили, и считали головы арийцев, без пророка, но с проком.
ну и погибали там в процессе. По крайней мере не как агнцы под нож. 
А некоторые даже выжили, даже часть моих родственников 
У евреев есть поговорка "идущего тебя убивать убей первее", просто в Германии они не могли понять как самая культурная и развитая нация Европы, самая лучшая страна мира, может сделать такое евреям, которые там так старались быть как все - и крестились, и учились, и женились... да и неевреями совсем вроде как стали...
То же самое думали и в Латвии (95% латышских евреев были убиты)

не исключено, что он был из рода Давида. вопрос какого...


Это сообщение отредактировал(а) bilbobagginz - 9.2.2010, 02:04