А как быть с историческими фактами описывающими становление религий?
Например тот факт что божественность Иисуса была принята за догмат путем банального голосования с подниманием рук. До этого же существовало несколько противоречивых наставлений которые были настолько в несогласии что постоянно возникали стычки между представителями различных течений.
А вот интересно что было бы если Константин решил использовать не христианство как религию которая может укрепить государство, а какую-нибудь другую, более жестокую в своих учениях?

Цитата(JekaZZ @ 12.10.2005, 00:00)

Следует различать понятие Бога и религии.Религия-это видение Бога, понимание его заветов.У каждой религии оно свое.

При таком утверждении всегда возникает вопрос, а как соотнести все несогласия в религиях?

Христианство - "Возлюби ближнего своего...", согласен просто замечательный постулат.
Буддизм - "Человек наивысший разум и алмаз неогранненый...", тоже неплохо, даже замечательно, наиболее близкое мне учение.
Ислам - "Всех обратить в одну веру...", это небольшой перебор но религия по корану действительно довольно мирная.

А вот как быть с рядом африканских религий где говорится - "Съешь врага своего и сила его перейдет в тебя...", между прочем практикуется и в наши дни, вопрос несколько раз высказывался на заседаниях ООН, только звучит настолько страшно что от него отмахнулись как от несуществующего, да тяжело принять такой факт как канибализм для "продвинутого" европейца, проще запереться в уютном мире христианских наставлений и считать что проблемы не существует.

Индуизм - пережил века и попытки полной ликвидации, небольшие секты в некоторых районах Индии по сей день сжигают вдов с покойниками, и официально признано что существует секта удушителей, поклоняющихся богине Кали.

Также были южно-американские народы приносящие богам в жертву новорожденных младенцев...

Теперь согласно следующему утверждению

Цитата(JekaZZ @ 12.10.2005, 00:00)

Следует различать понятие Бога и религии.Религия-это видение Бога, понимание его заветов.У каждой религии оно свое.

мне достаточно прийти к пониманию бога через любую религию и все будет, и мне откроется сокровенное, только вот вопрос возникает какую бы религию из вышеописаных выбрать???
Или же вы заблуждаетесь и есть предпочтения, только опять же скажите что более предпочтительно согласно воле разума, а не личным убеждениям.

Цитата(JekaZZ @ 12.10.2005, 08:52)

Тогда, батенька, Вы-не живое мыслящее существо с сознанием и самосознанием, а просто механизм.

А почему бы и нет?
Или у каждого живого существа есть душа?
Тогда правы некоторые представители буддизма которые ходят с метелками и пытаются смести со своего пути всяких мурашек, дабы не убить живую душу, а значит давайте вообще не будем пить, есть и дышать поскольку можем ненароком погубить миллионы живых существ.

Укажите мне путь и я попробую по нему пройти, только не надо делать вид что кто-то из людей более совершенен поскольку ему открыта Истина, это моментально относит всех несогласных к низшей касте и унижает человека имеюшего (кстати согласно вашего же учения) свободу воли и свободу выбора.
Любое "крайнее" утверждение опровергает само себя.

ЗЫ Прошу принять мои высказывания как исторические факты, а не нападки на религию.

Цитата

я верю в торсионную теорию, которая реальна.

Ну, ну... Поясни теперь нам бестолочам что это за торсионная теория. Припоминаю, тут у нас была тема про нее. Пришли к выводу, что бред это все.

Цитата(trix @ 20.12.2004, 15:28)

Сабж. Докажите мне обратное!

Пойду от противного: докажите обратное обратному. Ваше Нас... Всмысле Людей? Что вы подразумевает под словом "Выше"?
Кто сильнее? Вирус СПИД'а, рак Лёгких, различные заболевания. Может быть ввы имеете ввиду Уровень интелекта? Так вопрос о том одиноки ли мы во вселенной ещё стоит причём ребром.

Цитата

А вот мысль материально, точнее мысль - эта та же ЭМВ, а если точнее, это торсионная волна, т.е. ЭМВ, несущая информационную часть. Не верите? Вы просто не того мировоззрения.

- Сергеич, я не знаю какого я мировоззрения, может быть это зависит от твоего ответа на этот пост... Объясни пожалуйста такую вещь: если мысль это торсионная волна, несущая информацию, то с помощью чего и каким образом ты генерируешь эту волну? Как ты управляешь этим процессом? Меня этот вопрос мучает уже более года, я даже две теории придумал по этому поводу...

PS - только пожалуйста не надо тафталогии типа: я управляю мыслями с помощью своих мыслей - меня этот ответ не устраивает, потому как ничего не объясняет...

mo3art ты теории не придумывай, а читай. Теорию Шипова читывал?

Цитата(takedo @ 14.10.2005, 13:36)

mo3art ты теории не придумывай, а читай. Теорию Шипова читывал?

- дай ссылку!

Что такое бог, что такое вера, что такое душа - на tolma4.narod.ru

Цитата(trix @ 20.12.2004, 15:28 )

Сабж. Бога нет! Докажите мне обратное!

Это невозможно.
Я не знаю что в твоем понимании "Бог". Как я могу тебе доказать что он есть. Смотря что ты под этим подразумеваешь.

Цитата(Борхес)

Argumentum  Ornithologicum* Закрываю  глаза  и  вижу стайку  птиц.  Зрелище  длится секунду, а то и меньше; сколько их, я не заметил. Можно их  сосчитать или нет? В этой задаче -- вопрос о бытии Бога. Если Бог  есть, сосчитать можно,  ведь Ему известно, сколько птиц я видел. Если Бога нет, сосчитать нельзя, поскольку сделать это некому. В таком случае  допустим, что  птиц меньше десяти и больше одной, но не девять,  восемь,  семь,  шесть, пять, четыре,  три,  две. Иными  словами, искомое  число --  между  десяткой  и  единицей, но  не девятка,  восьмерка, семерка, шестерка, пятерка и т.д. А такое  целое число помыслить невозможно: ergo, Бог есть. *)Орнитологическое доказательство ( лат. )

Да и вообще многим стоит почитать Борхеса побольше, тогда вы поймете, что спорить по вопросам веры бессмыслено.
Я вот верю, что мир был создан три минуты назад вместе с воспоминаниями людей, т.е. ваши воспоминания тоже созданы 3 минуты назад и все что вы помните - ложь: этого не было.

PS Про 3 минуты сказал некто Бертран Рассел

Цитата(Retro @ 13.10.2005, 01:19 )

Укажите мне путь и я попробую по нему пройти, только не надо делать вид что кто-то из людей более совершенен поскольку ему открыта Истина, это моментально относит всех несогласных к низшей касте и унижает человека имеюшего (кстати согласно вашего же учения) свободу воли и свободу выбора.

Никто ни грамма более совершеннен чем другой. Просто сам феномен того что человек существует и размышляет о том как/где/откуда создана вселенная уже говорит о каком-то проникновении извне. Осознать это надо, это как математика -- поищи, поищи и найдешь. Правда ответ то уже и так известен, другое дело что большинство не могут его принять, истинный ответ.
Почему? Ну, во-первых, трудно идти к свету когда знаешь что у тебя дела есть которые могут раскрыться при направленном на них свете. Вот и вариться человек в своих грехах, идёт, прогрессирует прям как Горлум из Толкиена. И это всё равно что гной на пальце, не вылечил -- глядишь, а он и все тело одолел. Операцию сделать, да, больно, но нужно, иначе погибнешь сам и других заразишь!
Кстати путь о котором ты говоришь не включает в себя как конечную цель неделание злых дел и попытки этим самым оградить себя от ада. Не поможет, да и не сможешь ты это сделать. Хорошая новость: Иисус вместо тебя умер и пережил наказание за твои грехи. Единственное что надо сделать, это:
1) Осознать что ты действительно грешен и покаяться (не надо усложнять этот и без того сложный процесс и отвлекать внимание на другие вещи: просто признать что-ты был неправ и попросить прощения в молитве [дома опять-же]).
2) Осознать что твои грехи уже забыты потому-что сам Бог за них умер.
Это и есть ключ, т.е. всё уже сделано до тебя, остаеться только принять это, допустить в себя.
Результат не будет заставлять тебя ждать
И не надо ассоицировать Бога с церковью в её обычном понимании. Храм у тебя в душе.

Цитата(ida @ 19.8.2005, 04:08 )

А что, тут еще кто-то полагает, что общение на подобные темы поможет им в споре вывести ответ на вопрос, есть ли в мире Бог?... Романтики...

Ты права

Цитата(mvdr @ 11.10.2005, 15:33 )

Ну докажите мне это? Где факты, доказывающие это?! Например, строение мира с научной точки зрения уже доказано и не раз,

Вот именно, что каждые десять лет возникает новая теория о создании и строении мира опровергающая предыдущую.

у меня с этим вообще проблемы.... я всегда был далёк от понимания Православия, но однажды спорив с другом о существовании Православного Бога я сказал, ну пусть если он существует, он как нибудь даст о себе знать, пусть постучит сейчас хотя бы... и в этот момент во все стены раздался громкий стук. С тех пор я делаю вид что Православный, хотя в душе всё равно не верю в Православие... из религий мне наверное ближе всего Индуизм, Протестанство и Ислам...
и что мне делать?

Одним из доказательств Бога есть наличие Библии....
Конечно можно воспринимать ее, как красивую сказку, но есть открытие сделанное нашим ученым Иваном Панином

Вот текст , который я сканаровал из книги Виктора Вейнека
Текст в некоторых местах немного кривоват, но читать можно
Это интересно

Заранее извиняюсь , если текст большой=)

Суть открытия заключается в том, что в исходном тексте Библии, состоящей из Ветхого Завета (древнееврейский язык) и Нового Завета (греческий язык), в каждом слове и в каждой букве непостижимым образом закодирована цифра 7, как, впрочем, она закодирована и во всем нашем мирозда¬нии. Вспомним, например, что лунный месяц равен 28 дням (7x4), белый солнечный свет состоит из 7 цветов, музыкаль¬ная октава — из 7 полных тонов, период беременности у человека длится 280 дней (7x40). У животных: у мыши — 21 день (7x3), у зайцев и крыс — 28 дней (7x4), у кошки — 56 дней (7x8), у собаки — 63 дня (7x9), у льва — 98 дней (7x14), у овцы — 147 дней (7x21). У птиц инкубационный период длится: у обыкновенной курицы — 21 день (7x3), у утки — 28 дней (7x4). Человек с первого предъявления обычно запоминает 7 понятий. Ворона умеет совершать про¬стые арифметические действия в пределах числа 7. И т.д., и тл. Несомненно, что эти и бесчисленные другие подобные Факты не случайны, очевидно, они указывают на существо¬вание какой-то исключительно важной для человечества за¬кономерности, связанной с Творцом мироздания, и ключом к раскрытию этой тайны служит цифра 7. А крайне частое упоминание этой цифры в Писании по самым различным поводам подсказывает нам, где следует искать разгадку этой необыкновенной тайны. Поясню ее на конкретных примерах.
Первая Фраза Ветхого Завета «В начале сотворил Бог небо и землю» (Быт 1:1) имеет 7 древнееврейских слов, со¬стоящих из 28=7x4 букв, причем первые 3 слова, содержа¬щие подлежащее и сказуемое, имеют 14=7x2 букв, столько же букв содержат и последние 4 слова (дополнения). Самое короткое слово стоит в середине Фразы, число букв в этом слове и слове слева равно 7, число букв в среднем слове и слове справа тоже равно 7. И тд.
В Новом Завете первые 17 стихов первой главы (Еванге¬лие от МатФея) говорят о родословии Христа. При этом пер¬вые 11 стихов охватывают период до переселения в Вави¬лон, они содержат 49=7x7 словарных единиц (разных слов) греческого языка, число букв в них равно 266=7x38, из них гласных 140=7x20, а согласных 126=7x18; число слов, кото¬рые начинаются с гласной, равно 28=7x4, а с согласной — 21=7x3; число существительных равно 42=7x6, не существи¬тельных — 7; имен собственных — 35=7x5, они встреча¬ются 63=7x9 раз, в них мужских имен — 28=7x4, не муж¬ских — 7, мужские имена встречаются 56=7x8 раз; слово Вавилон состоит из 7 букв, нарицательных имен существи¬тельных — 7, в них число букв равно 49=7x7; имеется так¬же более 20 других аналогичных числовых особенностей. И тл. Похожие числовые закономерности заложены в осталь¬ные стихи родословия, а также в весь текст всей Библии.
Более того, в древности иудеи и греки выражали числа буквами своего алфавита. Подстановка этих чисел на места соответствующих букв библейского текста приводит к ана¬логичным результатам. Например, если в трех важных суще¬ствительных первой Фразы Ветхого Завета (Бог, небо, зем¬ля) буквы заменить числами, то получится сумма, равная 777=7x111, древнееврейский глагол «сотворил» имеет сум¬марное числовое значение 203=7x29. И тд. В Новом Завете родословие Христа, состоящее из 17 стихов, дает суммарное числовое значение словарных единиц, равное 42364=7x6052 (интересно, что греческое слово «Иисус» дает сумму 888, а число зверя, или антихриста, или сатаны, в Апокалипсисе равно 666; оно получается, если греческое слово «зверь»
обозначить буквами еврейского алфавита...). Иван Панин показал, что весь Ветхий и Новый Завет охватываются мно¬гими тысячами подобных числовых особенностей.
Наконец, Иваном Паниным обнаружены также цепочко-образные числовые закономерности, проходящие сквозь все Писание и связывающие воедино весь его текст. При этом они охватывают значение, грамматические Формы, значи¬мость места и порядковый номер каждого слова и каждой его буквы, так что любое слово и любая буква имеют свое определенное предназначенное им место. Например, Вет¬хий Завет писали 21=7x3 человек, упомянутых в Библии, суммарное числовое значение их имен равно 3808=7x544. Из них в Новом Завете Фигурируют семеро, числовое зна¬чение имен которых составляет сумму 1554=7x222. Имя Ие ремии встречается в 7 книгах Ветхого Завета в 7 различных Формах древнееврейского языка 147=7x21 раз, имя Моисея упоминается в Библии 847=7x121 раз, причем с этим име нем связаны 38 или более похожих числовых зависимостей.
Из теории вероятности, которая появилась сравнительно недавно, строго математически следует, что обнаруженные в структуре оригинального библейского текста числовые особенности не могли возникнуть случайно, вероятность этого равна нулю, а являются результатом заранее сплани¬рованного и осуществленного замысла. При этом его осу¬ществление практически невозможно на произвольном ал¬фавитном, словарном и грамматическом материале. Следо вательно, план должен был предусматривать создание соот¬ветствующего алфавита, словарного запаса и грамматичес¬ких Форм древнееврейского и греческого языков. Необхо¬димо было учесть также психические, общеобразователь¬ные, стилистические, возрастные и прочие индивидуальные особенности каждого исполнителя указанного замысла. В целом сложности замысла и трудности его воплощения в жизнь возрастают до бесконечности.
Известно, что Библия писалась 1600 лет с перерывом перед Новым Заветом в 400 лет, отсюда должно быть со¬вершенно ясно, что это не мог сделать разум писавших ее авторов, живших в разные эпохи и в разных странах, при¬чем некоторые из них были необразованными. Следова¬тельно, это мог спланировать и осуществить (продиктовать) только Бог Духом Святым (богодухновенно). В самой Биб¬лии Факт участия Творца подчеркивается более 2500 раз, примером могут служить слова: «Все Писание богодухо-венно и полезно для научения, для обличения, для исправ¬ления, для наставления в праведности» (2 Тим 3:16).
Необходимо также сказать, что открытые Иваном Пани¬ным числовые закономерности не встречаются больше ни в каких других человеческих текстах, включая неканоничес¬кие (назидательные, полезные) книги, добавляемые иногда в Библию, а также апокриФЫ (отреченные, подложные книги, к которым приложил руку лукавый). Эти закономерности присутствуют только в канонической Библии, состоящей из 66 книг — 39 книг Ветхого Завета и 27 книг Нового Завета; причем, если добавить или изъять из нее не только книгу, но даже одно слово или одну букву, или изменить порядок слов, то соответствующие закономерности и связи нарушатся.
Таким предельно простым и бесконечно сложно осуще¬ствимым способом Господь защитил Свое Писание от вся¬ких ошибок, изменений, вставок и купюр. Не случайно по¬этому Иисус Христос говорит, что «ни одна йота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все» (МФ 5:18). А в конце Библии содержится следующее гроз¬ное предупреждение: «Если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей: и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у то¬го отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей» (Откр 22:18-19)... Не слу¬чайны также те великие усилия, которые употребляли Древние иудеи для сохранения текста своего Закона неиз¬менным, и непрекращающееся стремление лукавого ума¬лить и дискредитировать Писание, представить его рядо¬вым историческим МИФОМ — это он «подбрасывает» про¬диктованные им многочисленные подложные писания

насчет игр с цифрами, предлогаю следующий текст

Цитата(Умберто Эко)

Театральным жестом он распахнул ставни, предложил нам выглянуть и указал невдалеке, на углу между улочкой и бульварами, деревянный цветочный киоск.     - Господа, - сказал он. - Предлагаю вам самим отправиться и измерить эту будку. Вы увидите, что длина прилавка составляет 149 сантиметров, то есть одну стомиллиардную долю расстояния между Землей и Солнцем. Высота его задней стенки, разделенная на ширину окошка, дает нам 176/56, то есть 3,14. Высота фасада составляет девятнадцать дециметров, то есть равна количеству лет древнегреческого лунного цикла. Сумма высот двух передних ребер и двух задних ребер подсчитывается так: 190х2+176х2=732, это дата победы при Пуатье12. Толщина прилавка составляет 3,10 сантиметров, а ширина наличника окна - 8,8 сантиметров. Заменяя целые числа соответствующими литерами алфавита, мы получим C10H8, то есть формулу нафталина.     - Фантастика, - сказал я. - Сами мерили?     - Нет, - ответил Алье. - Но один подобный киоск был измерен неким Жан-Пьером Аданом. Воображаю, что все цветочные киоски должны строиться более или менее одинаково. С цифрами вообще можно делать что угодно. Если у меня имеется священное число 9, а я хотел бы получить 1314, то есть год сожжения Жака де Молэ - этот день дорог сердцу каждого, кто, подобно мне, составляет часть тамплиерской рыцарственной традиции, - что я делаю? Умножаю на 146 (это роковой год разрушения Карфагена). Как я пришел к этому результату? Я делил 1314 на два, на три и так далее, до тех пор покуда не отыскал подходящую дату. Я бы мог поделить 1314 и на 6,28, что составляет собой удвоение 3,14, и пришел бы к цифре 209. Ну что ж, в этот год примкнул к антимакедонской коалиции Аттал I, царь Пергама. Годится?

Умберто Эко Маятник Фуко