Kefir, 
Извини, но тебя послушать так они вообще не отличаются 

Ааа..  Ну тогда понятно чего ты так про консоль ;)

 Встроенный? Нет, не встроенный. Идет как отдельный пакет.
Под винду - так же.

 А у меня его нет в текущей системе. И не было.
И что, т.е. она не должна работать, система-то?
Или все-таки не неотъемлемая часть - компилер?

 "гУЙ ВОЙНЕ!"

Кому как 
Вообще - нет. Для дистра вроде Gentoo - да (там все собирать из сырцов надо)

Кстати, не знаю как там в ХР и висте, но в 98 винде можно было цвета менять, я помню поставил себе красный цвет на зелёном фоне и шокировал окружающих    

ЗЫ
Вспомнил баг в эмуляторе консоли для NT-подобнйых винд: нужны 2 комманды, одна разворачивает консоль на весь экран, вторая подвешивают консолю минут на 10, всё это дело занимает 4 байта (*.com)
Могу запостить если кому интересно

Это сообщение отредактировал(а) nickless - 6.9.2006, 20:27

ну а что вы равняете технологии прошлого века? какието там батники
в винде есть прекрасный скриптовый язык WSH

oleg1973, и еще более прекрасный csc   

Какая хорошая тема! Есть где развернуться с конкретным флеймом  Итак, приступим.
Что лично мне не нравится в Windows?

1) Политика горячолюбимой всеми корпорации. Не нравится в первую и главную очередь то, что они, не успев довести до ума одну ОС, тут же хватаются за другую. Теоретически, оно конечно понятно - рынок там и все такое... Но позвольте, какой может быть рынок при монополизме?! Навряд ли кто-то осмелится соврать, что Windows не является основной ОС для десктопов (и тем более ноутов, в которых каждый производитель извращается с железом как хочет и посему поддержка *nix в них сведена к минимуму).

2) Цена на дистрибутив Windows. ИМХО, цену следует дифференцировать по регионам продаж. Я не в состоянии объяснить не самой преуспевающей семье, на полгода впрягающейся ради покупки посредственного компьютера в разоряющее ярмо кредита, почему нужно платить еще $70 за диск с ОС, которая без дополнительного ПО практически ни на что полезное не способна (или вы всерьез воспринимаете "тестовый процессор" Блокнот?). И тем более я не в состоянии объяснить, почему нужно отдать еще сотню убитых ёжиков за MS Office в его самой дешевой студенческой версии (и не напоминайте plz про OpenOffice - я и сам его очень уважаю, но эти странные преподы в универах почему-то требуют нести рефераты, курсовые и иже с ними непременно в формате MS Office).

С политикой и ценами покончили, займемся самой системой. Что мне не нравится как программисту?

1) Не нравится утаивание или полное отсутствие документации на некоторые функции API. Почему в MS могут использовать функции, позволяющие сделать программу на 20% быстрее, а я их использовать не могу? Скажете - из соображения поддержки совместимости того зоопарка версий, подверсий и ядер ОС, которое можно наблюдать в "дикой природе". И будете правы лишь отчасти. Потому что стоит только задокументировать функции, указав имеющиеся в них различия - и проблема совместимости исчезнет сама собой, перейдя в заботливые руки программистов. Да, программировать станет несколько сложнее, но хотя бы все будет на виду, под четким контролем и не придется часами ломать голову над тем, почему один и тот же драйвер превосходно работает в Win2k Eng, но никак не работает в Win2k Rus.
Если же задокументировать функции не представляется возможным потому, что отдел А не знает, что делает отдел Б, то это уже, звиняйте, полный бардак и базар, а не компания по разработке ПО (прентендующего на статус системного).

2) Не нравятся самопальные стандарты, разительно отличающиеся от оригинальных. Например, кто позволил менять стандарт RTF так, чтобы файл после правки в MS Word наотрез отказывался читаться (или читался с огромным количеством ошибок и полной потерей форматирования) в других текстовых редакторах (Atlantis, AbiWord, etc)? Хотите улучшить и расширить стандарт (или вовсе сделать свой собственный) - пожалуйста! - только сперва выделите его отдельно, а не подсовывайте "тихой сапой" под видом стандарта обычного.

Что мне не нравится как пользователю.

1) Отсутствие дифференциации дистрибутива по уровню подготовки пользователя. MS уверяет, что Windows Vista будет поделена на несколько версий в зависимости от возможностей и потребностей пользователя - что ж, посмотрим как оно там будет. А пока что остается лишь при каждой переустановке "потрошить" систему до потребного состояния (ибо пользоваться ею непосредственно после штатной установки очень вредно для и без того усталых нервов).

2) Следствие из первого: Windows в текущем ее виде представляет собой некий гибрид из базовой ОС как таковой и некоторого набора прикладного софта. Причем вырезать этот самый софт из единого целого возможно далеко не всегда, но зато почти всегда сей процесс сопровождается неприятными последствиями. Зачем нужно было взращать такой огород? Неужели нельзя сделать отдельно ОС и отдельно - набор софта, который для начинающих пользователей ставился бы в полном объеме в полностью автоматическом режиме, чтобы на поверхностный взгляд не было бы никакой разницы с текущим положением дел (сиречь с монолитным пакетом "ОС + софт"). Навряд ли бы такой подход значительно сказался бы на продажах, но зато значительно облегчил бы дело всем пользователям, желающим работать в Windows исключительно со своим любимым софтом.

3) При всей дружественности интерфейса его поведение не всегда соответствует ожидаемому. Причем речь идет не о каких-то критических ошибках, из-за которых программа "теряет голову", а несоответствия запланированного, но неочевидного. Пример такого поведения - если в "менеджере дисков" удалить любой логический раздел, то автоматически удалятся и все остальные (!) логические разделы. Возможно, кому-то удасться понять эту "альфа-центавровскую" логику (удалить все вместо одного), но мне она, увы, недоступна.

4) Отсутствие или тщательное сокрытие множества тонких настроек. Более всего это угнетает в случае с нестандартным или устаревшим железом, когда даже при наличии заведомо рабочего фирменного драйвера Windows никак не удается переубедить в том, что "этот неизвестный девайс на самом деле модем". И что на конце USB-кабеля висит сотовый телефон, который нужно просто опросить на предмет идентификации, а не пытаться на нем печатать.

Ну и в заключении до кучи пройдусь по всей линейке *nix, чтоб им тоже слишком сладко не жилось  Что мне не нравится в *nix?

1) Излишняя свобода. О, это поистине краеугольный камень преткновения всех *nix-систем! На примере *nix можно наглядно убедиться в том, что излишнее "снятие заклятий" есть самое большое зло, какое можно сотворить над ОС. Неприкрытая свобода *nix лезет отвсюду, начиная от "dependency hell" (далее DH) и заканчивая огромным числом дистрибутивов, из которых реально рабочими являются пара-тройка экземпляров (да и те, как потом выясняется, коммерческие). Про DH стоит сказать отдельно: излишняя свобода развращает разработчиков до того, что каждый из них пишет так, как хочет. В результате образуется неисчислимое количество "стандартных стандартов", библиотищь, библиотек и библиотечек, которые нестройным сводом тянутся за каждой самой мелкой, но столь нужной для работы программой. DH - это непереходящая головная боль как для пользователей, так и для программистов. Для первых проблемы выражаются в поиске и закачке всех необходимых для работы программы зависимостей - даже в случае частичной или полной автоматизации процесса удовлетворения зависимостей мало приятного в том, что сотни мегабайт дискового пространства (или тем хуже - оперативной памяти) забиваются сонмом библиотек, нужных лишь одной единственной запускаемой раз в 2 месяца по праздникам программе. Для программистов же DH череват тем, что вместо непосредственного изучения\написания кода программы требуется уделить немало времени изучению возможностей подключаемых библиотек. А если еще учесть, что иногда важна даже конкретная версия той или иной библиотеки, становится совсем худо. Когда в ОС могут одновременно сосуществовать две одинаковых библиотеки разных версий, это уже свалка какая-то, а вовсе не стройная, прозрачная, понятная и гибкая система, каковой был и остается оригинальный UNIX. Да, многие потомков UNIX'а ушли далеко вперед (а то и вовсе разделались с ним, унаследовав лишь общие идеи). Но хорошо ли это - вот в чем вопрос?

2) Собственно, под второй пункт ничего и не осталось. Ибо, повторюсь, излишняя, ничем и никем не ограниченная свобода - это самое страшное действо, какое только можно было совершить над *nix. Да, оно работает, и работает неплохо (что уж там "душой кривить"). Только вот если глубоко и хорошо разобраться, окажется, что эта самая система напоминает скорее гнездо, куда методично складываются все самые блестящие и восхитительные безделушки, но никак уж не стройное здание с прочным фундаментом и с тщательно продуманной избранной группой толковых парней архитектурой. Windows в плане общей архитектуры немногим лучше (чего стоит один лишь интерфейс низкоуровневой работы с оптическими приводами), но хотя бы не настолько захламленная грязным скарбом (главной свалкой Windows является и очевидно останется реестр, но с ним хоть толику проще в том, что он в единственном числе) и условно стандартизированная в рамках компании-разработчика.

На этом пока все. Если еще что вспомню, допишу.

З.Ы. Да, кстати, консоль в Windows если и поддерживает Unicode, то включить эту поддержку похоже будет стоить немалых трудов. Например, имена файлов на японском языке прекрасно видны в "Проводнике", но в консоли отображаются исключительно вопросительными знаками (или квадратиками, если выбрать другой шрифт). Возможно, следует вручную установить какой-то особо хитрый консольный шрифт, но почему это нельзя проделать автоматически одновременно с установкой общесистемной поддержки азиатских языков - совершенно непонятно.

Это сообщение отредактировал(а) rsm - 8.9.2006, 18:28

Система с точки зрения ядра и его структуры и осталась стройной, а оно - основа ОС
Касаясь выделенного - это возможность,  а ни какая возможность не может сделать систему нестройной, непрозрачной, непонятной, негибкой хотя бы потому, что эту возможность необязательно использовать
Возьмем тот же gentoo и установим его с нуля и по минимуму: то есть среду и ядро - получим почти классический UNIX: ядро, набор основных утилит 

Как раз фундамент здесь прочный, и архитектура логичная и продуманная
На чем основываются ваши рассуждения?

Например? Что-что, а документация и локализация у MS всегда вне конкуренции (в хорошем смысле).


Nomad?


Отчасти согласен. Но давайте попробуем приблизительно подсчитать?
На разработку новой версии Windows уходит 5 лет. В этом процессе заняты 10000 программистов, тестеров, QA, маркетологов, менеджеров и т.д. Каждому нужно платить 20000$ в год. Плюс немного бесплатных программ от MS, например MovieMaker, WMP, Messanger... К тому же не нужно забывать про техническую поддержку ОС в течении 7-10 лет.
Получается примерно миллиард долларов! Т.е. с учетом что минимальная окупаемость должна быть хотя бы 2 раза, то выручка должна составлять хотя бы два миллиарда. Огромные масштабы пиратства отнимают 80% дохода.
Так сколько должен стоить Windows?

По поводу монополии. Если бы монополистом был на MS, а например Sun или Macintosh, не думаю что их политика бы чем то отличалась. Может быть нам наоборот повезло? Может Билли еще добренький по сравнению с ними?   

Это сообщение отредактировал(а) Ch0bits - 8.9.2006, 21:53

 Хм... это по московским ценам - нормальная зарплата. Неужели в штатах жить дешевле?

Такие вещи как ИЕ, медиа плеер и прочее уже являються частью системы в прямом смысле (тот же проводник на ИЕ сделан). Можно конечно положить 91кб iexplore.exe в отдельную инсталяшку и назвать эту условно "установка браузера по желанию", но оно разве тебе так очень нужно? Кстати видел навороченные директории под виндой, открываешь, тут же окно просмотра преображаеться в таблицу с инфой из БД, прямо в проводнике - классно выглядело 


Как уже говорили никто не мешает тебе поставить "лёгкие" дистры типа Gentoo, где изначально ничего нет. Большинство софта на самом деле не имеет тех огромных депеденсов, ибо могут строиться на разных либах как задаш в конфигурации. Другое дело что собирают их в пакетах со всеми мыслимыми и не мыслимыми зависимостями на все случаи жизни, но это опять же твой выбор.

На днях подумал что меня ещё держит в винде "по собственному желанию", выяснил что Zend Studio, крякнутый   Ну не могу я поставить крякнутый софт на линух, благо у нас тут студенческие лицензии продаються дёшего, на следующей неделе возьму, софтина своих денег стоит 

Был бы действительно почти классический UNIX, но что из него можно было б извлечь, какую функциональность? Думается, что очень жалкую и совершенно несопоставимую с потребностями даже самого непривередливого пользователя. Для сервера базовой системы может и хватит, но для десктопа - уже никак.


На опыте исследовании нескольких разных *nix'овых систем: Gentoo, Slackware, RedHat, Mandrake, CRUX, Arch, Debian -Linux и Net, Free -BSD. Из всей этой братии по "красоте" устройства лучше всего выглядит семейство *BSD, поскольку разрабатывается одним коллективом и имеет централизованную систему управления. В выборе же дистрибутивов Linux сам Гейтс ногу сломит, но объединяет их одно - "растрепанность", когда все свалено в одну кучу, причем при попытке достать из нее один предмет извлекается сразу пятнадцать, связанных толстой цепью.


По части WinAPI - да, действительно. Но что касается документированности NativeAPI - здесь документации либо нет совсем, либо она слабо соответствует действительности. И это при том, что NativeAPI - область значительно более уязвимая к малейшим ошибкам, поскольку почти любая из них приводит к краху и остановке системы (BSOD).


Наверное имеется в виду Monad, попытка создать для Windows то, что уже много лет существует в *nix в ипостаси кучи командных оболочек (csh, bash, zsh и иже с ними)? Нет, у меня консоль попроще - стандартный cmd.exe. И столь милых сердцу анимешника японских символов я в этой консоли не вижу.


Поменьше рекламы, побольше дела. В последнее время явно ощущается, что на рекламу средств уходит куда больше, чем на развитие и поддержку ОС. Если б вся прибыли уходила куда надо (на разработку), можно было бы и цены снизить. От уймы небесно-голубых плакатов "Возьми от Windows все!" денег в кармане потенциального пользователя явно не прибавится.


Тогда б мы его и обсуждали 


Вот это как раз и плохо, поскольку у пользователя отбирают право выбора, навязывая ему определенные компоненты. В *nix наблюдается то же самое, но там хотя бы постарались максимально отделить "мух от котлет" (сиречь ядро - от сторонних программ), обеспечив достаточно широкий выбор.


А разные либы строятся на разных либах и так далее пошло-поехало... Знаем, плавали - пару лет назад на LFS было убито все 3 месяца каникул. Выход из "dependency hell" только один - переписать все полностью с нуля. Но это труд настолько гигантский, что о нем можно даже и не говорить.

гы   
А ты пакетный мэнэджер ставить не пробовал?  

Я бы не сказал что функциональность Gentoo жалкая и несопоставима с потребностями среднего пользователя   Просто у меня один плеер на движке xine-lib без поддержки theora и других форматов которые никогда не буду играть - в обычном дистре десяток плееров с линкованных с совсеми поддерживаемыми либами, даже если они выполняют похожую функциональност. В итоге функционал един, играть mp3 и aac файлы, остальное заморочки.



Почитай открытое письмо (звиняюсь ссылку утерял, либо в гугл, либо на linux.org.ru, там точно должно быть) "главы" OpenBSD. Он прав, не верной дорогой двигались товарищи, нельзя "запрещать" разрабатывать что то, если кто то другой уже это разрабатывает, просто сделай лучше. А так одна_проблема-одно_решение привело к быстрому устареванию решений и зависимости груп от скорости разработки друг друга. Опять же смотрю внешне как пользователь, а не читаю то что говорят маркетологи.



О каком праве выбора идёт речь? Допустим ты разработчик оси, у тебя есть медиа-подсистема позволяющая "играть кино" на чём угодно, хоть в кнопке. На этот функционал ты вешаешь шкурку, делаешь медиаплеер. Вдруг кто то приходит и заявляет о праве выбора, мол юзайте парни эту либу, потому что я так хочу. Подумай на сколько серьёзно это звучит 




Не знаю как это у тебя получаеться, но у меня ничего подобного нет. Да, есть проблемы в других дистрах, даже снёс убунту с ноута т.к. не смог запустить прогу, та потребовала какой то либы, а не сказала где её найти. В Gentoo таких проблем нет по определению,  т.к. за зависимостями следит portage, а ты следишь за тем что на самом деле ставиться и ставишь необходимые USE флаги, что бы получить требуемый функционал и соответствено зависимости.