вы хотите сказать, что классический ЮНИКС будет удовлетворять при такой установке все потребности пользователя? Поэтому это и называется базовая установка, все что пользователь хочет - устанавливается позже - причем то - что он действительно хочет (говорю про gentoo, хотя скорее всего в других системах что-то подобное USE-флагам тоже есть)

Каждый выбирает дистрибутив для себя, разобравшись в одном, перейти на другой не составит труда - они имеют много общих черт, хотя в большинстве случаев есть различия
по поводу зависимостей - USE-флаги рулят   

ничего там не то же самое - что хочешь - то и ставь, можешь ничего не ставить

согласен

Вот не нужна мне эта шкурка с медиаплейером. Предоставьте интерфейс к этой подсистеме, а пользоваться буду своим любимым медиаплейером, потому как, например, функциональность вашего меня не устраивает - все очевидно

Добавлено @ 10:29 

вы предлагаете перейти на бинарники по 100-200Мб?

Чтобы все захламлялось не вручную, но автоматически? 


Я имел в виду, что жалким функционалом обладает базовая система Gentoo - ядро и набор основных утилит. Среднему пользователю нужны хотя бы Х-ы, а они к набору основных утилит не относятся.


Очень старый и известный аргумент лентяев, выставляемый ими в защиту себя и для поддержания идеи открытых исходников. Почему лентяев? Да потому, что вместо качественной работы они отмахиваются ручкой и заявляют "исходники ж открыты? вот бери и делай!". Такую позицию вполне можно понять, ибо платить за хорошую работу никто не хочет, а делать что-то нахаляву желающих мало. Однако, именно такое положение дел служит основной причиной засорения *nix всяким хламом, когда в систему тащат все, что попадается под руку.

Уверен, многие из присутствующих здесь в курсе того, почему маленький и никому неизвестный дистрибутив Ubuntu за считанные месяцы взлетел на первое место по популярности? Напомню: это случилось потому, что разработчики приняли очень верное решение - выбрали для каждой задачи самые лучшие (написанные не лентяями, а по-настоящему заинтересованными в качественном софте альтруистами) программы и поместили их в дистрибутив. Да, этим разработчики довольно жестко срезали возможности выбора, но посмотрите, к каким превосходным результатам это привело!
Случись такое в дистрибутиве Windows - и многие (в т.ч. и я) немедленно возвопили бы, что это категорически неправильно, оставить пользователя без выбора и ставить по-умолчанию какой-то определенный софт. Но в гуще дистрибутивов Linux такое искусственное ограничение пошло исключительно на пользу потому, что пользователь хотя бы частично избавлен от головной боли решения проблем с зависимостями и выбором текстового редактора из всех 1024-х имеющихся.


Это не всегда возможно. Например, я хочу полностью избавиться от крайне уродливой колченогой библиотеки GTK и оставить в системе только Qt. Возможно ли такое? Увы, никак нет - уже просто потому, что немалая доля реально полезного софта для *nix написана как раз таки с использованием GTK.
Можно возразить, что например без run-time библиотек MFC написанные с ее использованием программы тоже невозможно будет запустить. И это будет правильно, действительно так. Но! Следует просто посчитать, сколько есть распространенных библиотек для Windows и сколько - для *nix. Одна лишь GTK имеется во множестве подвидов: GTK+, GTK-MM, GTK# и т.д. Вот оно, проявление пресловутой  "свободы", превращающее значительную часть *nix-систем в натуральную свалку.


Нет, как раз наоборот (см. выше).


Для устранения "мягких" зависимостей - да, согласен. Однако "жестких" зависимостей (без которых программа попросту не будет работать) тоже хватает с избытком. Так что решение "проблемы свалки" посредством USE-флагов будет лишь очень условным и частичным.


Я предлагаю урезать безграничную свободу, заложив один раз общий фундамент из определенного ограниченного набора библиотек и в дальнейшем пользоваться только ими. Такой подход позволит разом избавиться и от "ада зависимостей", и от захламления системы.

Здесь решение такое: либо пользоваться только Qt приложениями, либо ставить еще GTK, ничего не поделаешь
В принципе я только за создание графической библиотеки специально для *ix, которая бы сочетала в себе лучшее от GTK и Qt

наверное такого не будет никогда

Уверен, что ЗА были бы еще очень многие программисты (и пользователи кстати тоже). Но увы, пока есть безграничная свобода, единая библиотека так и останется лишь на страницах форума 

Такая библа есть, QT называется. ИМХО  .

И? Зайди в дельфи, тебе набросают твою шкурку за двадцать минут на движке медиаплеера. В чём конкретно проблема? или просто не знание деталей? 


И? Их нужно покупать? никто не мешает набрать emerge gnome и или emerge kde, система сама всё поставит. Естественно если ты задумаешся о том что ставиться, то сможешь убрать не нужное. Не пойму точку зрения, нужен сложный настраиваемый дистр для абсолютных чайников... такое физически не возможно. Линух можно в прямом смысле собрать под что угодно (даже на компы без страничной памяти можно перенести, но сексу много  ), но конечно же нужно понимать что софт этот не померно сложный, поэтому без знаний соваться не стоит. А пакетники со своими зависимостями решают главную проблему "чайника" "почему не пашет?!", поэтому ставят всё что можно, на все случаи жизни. Не пойму как ты видишь свою идеальную систему, где вроде и ничего лишнего, и врдое набирать "установить пакет" не нужно, т.к. всё стоит...  обрисуй 


Странно, в OpenBSD так не считают и переходят на модель разработки "делай если можешь лучше"   Есть одна трабла у всего этого, поддержка софта это черезвычайно много времени у дорогих тестеров, это стоит денег. Нужен дистрибутив без секса со всеми настроенными вещами и без "софта от лентяев"? Купи его! Хотим на халяву? Ну так вложи своё время, тестируй, собирай, делай рюшечки за бесплатно, комьюнити тебя оценит 


Нет, это случилось потому, что один великий человек отвалл  10Е+6 баксов, что бы у тебя в убуну всё работало. Люди потребляют эти деньги, на них строиться новый софт, новые рюшечки, нанимаються профи, оттачиваеться система. Это не чудо, это именно то, что делают деньги - двигают прогресс 



Представь себе ДА! Поставь в make.config глобальные USE="-gtk -gnome kde qt qt3 qt4" и радуйся чистым КДЕ софтом. Естественно если захочешь поставить что то, завязанное только на GTK, то уж звиняй, GTK тебе ставить придёться. Если не согласен, то напомни об этом разговоре, когда будешь писать прогу и выберешь либу QT, я подойду с видом злобного юзера и потребую что бы ты писал на OpenMotif, ибо у меня есть свобода выбора, как ты выразился 



Они устаревают. Просто посмотри на мультимедиа либы (aArts, gstreamer,  ESD etc), в какой то момент один софт заменяеться более свежим с новыми возможностями. Привязка старья не есть выход, ибо никакому свободному юзеру не навяжешь. Внутри корпоративное решение конечно же пишеться под старые, порой очень старые либы 

проблема в том, что я не хочу устанавливать приложения, которые мне не нужны, которые, однако, по умолчанию ставятся

Ну так удали ссылки на них из своего меню, сами .exe ничего не весят, или ты за сотню кб беспокоишся? Движки лежащие за софтом удалить как уже говорил нельзя, т.к. они пользуються другими компонентами системы. Увы тут возможно твои права нарушаються, ибо никакой разработчик (говорю как разработчик) не будет слушать юзера с претензиями убрать какую то либу, которую удобно пользовать. Вместо этого своё писать? хаос же будет и лажа 

Несколько раз писал и переписывал, пока наконец не понял, что любой из вариантов идеальной системы крайне далек от всех существующих *nix-систем. Посему опишу систему, которая будет относительно приемлемой к работе. В такой системе должно быть строгое разделение на базу (ядро плюс набор стандартных утилит UNIX) и на прикладной уровень. На прикладном уровне работа программ должна осуществляться на основе некоторого постоянного и ограниченного набора библиотек - это позволит по большей части избавиться от "ада зависимостей" и от захламления системы редко или совсем не используемыми библиотеками.

Более всего под описание попадает дистрибутив Gentoo Linux. В нем есть база и есть возможность посредством USE-флагов строго ограничить набор используемых библиотек. Однако, следует заметить, что полученная в итоге заданных условий система может не полностью удовлетворить потребности пользователя. Например, я задался целью полностью избавиться от GTK. Настроил USE-флаги, избавился, доволен. И тут мне вдруг понадобилось воспользоваться программой, написанной с использованием GTK. Установить программу я не могу (т.к. отказался от GTK), а следовательно, мои потребности не удовлетворяются. Таким образом, утрачивается весь смысл построения и использования подобной системы - кому нужен велосипед, который умеет поворачивать только направо?


Нужен дистрибутив, который можно максимально настроить под себя, вне зависимости от его сложности. В свое время я потратил немало времени на сборку LFS (не представляю, что может быть еще сложнее?), но нужного результата так и не достиг, получив все тот же поворачивающий исключительно направо велосипед. Потерянного времени не вернешь, но зато я понял важную вещь - не настолько Linux гибок, как любят о нем говорить.


Поддержка мне не нужна, нужен просто хороший качественный софт. Такой, как Firefox, KMail, K3b, SIM, XMMS, MPlayer, OpenOffice и т.д.


Что-то я не заметил каких-либо грандиозных отличий в софте - он такой же, как и в любых других дистрибутивах. А такие мелочи, как специфические патчи ядра, красивый установщик и фирменные обои в KDE доступны любой другой компании-сборщику дистрибутивов навроде Mandriva, SuSe или ASP Linux. Только вот почему-то их дистрибутивы занимают довольно посредственные места в общем рейтинге... 


Я прекрасно сознаю отсутствие возможности отправки каких-либо претензий автору программы с открытыми исходниками. Мне просто очень и очень обидно, что нет никакой регулирующей силы, могущей навести хоть какое-то подобие порядка в нестройных поделках разработчиков.


Именно поэтому существует такое понятие, как обратная совместимость. Разумеется, совершенно ясно, что создать в полной мере универсальный для любого будущего железа и его окружения интерфейс невозможно. Но зато можно сохранить обратную совместимость и урезать ее по мере хода прогресса - так же, как MS долго поддерживала, а затем полностью отказалась от Win9x.

Звиняюсь за столь длиный пост, но это философия   

rsm, почитал я пост, коментировать не буду, никуда не идём. Ты говоришь как средний юзер имеющий очень размытое представление о системе. Два дистра линукса, например RHE и Gentoo это две разных операционных системы, основанных на ядре Linux, BSD или GNU системном софте (минимум можно и на busybox, но это крайности) и наборе прикладных програм с поддерживающими библиотеками. Каждый серьёзный дистр отличаеться политикой конифигурации системы, безопасности, набором утилит и массой (это действительно много  ) фирменного софта. К фирменному софту можно отнести и пакетный менеджер и тот огромный набор утилит (графический и не только, удалённые по сети и т.д.) для конфигурации, поддержи системы и превращения её в то, что требуеться по задаче.

Теперь возьмём среднего юзера и послушаем что он кричит:

• много зависимостей! -- ОК, как я уже говорил это ведь твой выбор. Это ты хочешь что бы софт крутился на все случаи жизни. Не нравиться софтина? Ну закажи другую, как это делает любая средняя контора. Ты ошибаешся если думаешь, что серьёзные фирмы позволяющие ставить себе *nix, хотят голую фриварную систему, наоборот софт затачиваеться под их потребности, что стоит естественно своих денег. Под виндой точно также, только каждая прога тянет с собой все либы, а не пользует нечто обще системное (окромя встроенных в винду либ), даже JRE и ту всякие Borland'ы стараються себе поставить свою. Это гораздо более криво, просто ты никогда не задумывался. Хочеться так? Нет проблем, копируй необходимые либы в требуемый софт, настраивай LD_LIBRARY_PATH и не обращай внимания на тех, кто крутит у виска глядя на это чудо.
• нет нормального софта! -- а что есть нормальный софт? Да, софт не виндовый, не всегда имеет GUI, потому что люди пишут для себя. НО! есть куча народу думающих о тебе, пощи в инете, точно есть масса GUI'шных оболочек к необходимому софту. Для тебя держат в сети целые репозитории с софтом, тестят его, обновляют, portage в Gentoo вообще каждый день (если не каждый час) обновляеться. В любой точке мира где есть инет ты обеспечен софтом для решения любых проблем. От тебя лишь требуться немного ума и желание читать мануалы. Нет такого, сядь за винду и посмотри на сколько она юзер-фриндли. Ага! под виндой то ты привык работать, знаешь где всё, отсюда она удобна? Тогда сядь за мак и оцени на сколько "не удобно" он сделан, попутно слушая как материться маковец   Joel Spolsky писал что есть хороший софт - это софт делающий то, что ожидаешь. Ты под линухом пока не освоился,  но это не убавляет мощи линуха, это лишь говорит о твоей не дальнозоркости (извиняюсь за переход на личности) и не желания изучить систему. Тогда не пользуй её, но не говори что она ущербна лишь потому, что у тебя не хватило сил понять базовые принципы.
• нет общего набора стандартных либ! все юзают что хотят! -- если ты разработчик и тебе доверяют свободу в выборе базовых либ, на которых строиться продукт, то вероятно ты (как и все) имеешь определённое мнение о альтернативных либах, тебе не хочеться пользовать старую глючную, более никем не поддерживаемую либу с кривым, не удобным API. Хочешь что бы всё было хорошо в либе? Тогда плати и развивай её! Есть либы развивающиеся "сами по себе", такие как QT и GTK, но это лишь одна из проблем - виджеты. А как всё остальное? Абстракция от звуковых движков, абстракция от разных БД и прочее? Кто будет тем, кто будет решать что "эта либа лучше всех, ставим её стандартом"? А что если завтра будет новая либа (или ты как раньше BSD'шники хочешь запрещать разработки альтернатив?   ), которая по общему мнению лучше, твою системную никто не будет юзать   
• в линухе нет никаких стандартов! каждый линух другой! -- есть Single Unix Specification и POSIX, это набор софта и либ, которые все оси называющие себя *nix'ами должны иметь. Другое дело что подобная стандартизация стоит не мало денег (что бы проверили что ты стандартен), с каждой новой версией проверку надо делать в новь, а это потеря финансов. Например по этой же причине Mesa это не OpenGL реализация, это просто графическая либа. А всё потому, что сертификация у SIS стоит не померных денег. Отсюда вывод: кто будет стандартизовать и как дорого это будет? Опять на открытое комьюнити, на людей, за бесплатно? Ну так ты получишь сегодняюшную картину, где каждая ось под себя, потому что мои требования вкорне отличаються от твоих, моя ось будет убогой в твоих глазах, обратное также верно.
• а как же обратная совместимост?! моя прога мля не работает в 2.6 / мне необходимую версию либы удалили / мля где мой OSS? -- ну портируй свою прогу на новый API. Знаешь почему старый удалили? Потому что это такой отстой, что уже терпеть более нельзя, либо дизайн совсем без учёта многозадачности, а современные компы двух и более ядерные. Выслеживать ошибки синхронизации - самый сложный дебаггинг какой можно придумать, много сексу нужно, что бы хотя бы воспроизвести ошибку. Отсюда - даже корова не мычит просто так, если либа ушла, значит так лучше всем (даже если себя ты ценишь выше чем миллионы других разработчиков и тебя не спросили, всё же придёться смириться  ). Отсюда вывод - плати деньги за тот секс, необходимый что бы старую либу перевели на современную систему, даже если тебе не скажут, что это всего лишь оболочка к другой, более мощной реализации  Потеряешь деньги, зато свою софтины переписывать не нужно, порой это большой плюс для больших корпораций.
• заипали все, не могу больше учить, всего так много, а всё не работает! -- покупай винду, пользуй пиратский софт (ты ведь не покупаешь его ) или собери свою GNU/OpenSource/FSF систему на базе винды, тебе никто не запрещал. Обе системы будут эквивалентны по мощи (если откинуть фанатизм и применение не на десктопах), просто маковец будет плеваться на обе, линуксовец будет плеваться на винду, а виндовый юзер естественно на линух. Всё потому, что система реагирует не так, как он этого ожидает, а перестраиваеться на новый лад он не желает. Благо есть всегда альтернативы, выбирай 

А что тогда делать, что бы было лучше? Нужно много денег и времени, нанять массу специалистов и постепенно реализовать весь необходимый функционал, замещая или основываясь на существующих либах. Затем на эту основу перенести весь сегодняшний софт, по пути улучшая его. В конце ты сможешь с гордостью понять, что по сути написал новую ось, немного  маркетинга, и юзеры тебя полюбят, будет много софта под тебя, будут масса протестов о несовместимости с "обычным линухом", но результат стоит того. Главное что бы фонтан с деньгами не кончился, т.к. разработка остановиться. Доходы со своей системы получать можно (за хорошую ось не жалко 30 енотов), но расходы на реализацию будут в десятки раз выше естественно 

  
хорошее решение проблемы
однако не использовать и не видеть не значит не существовать

ограниченность это плохо и не есть путь для дальнейшего развития
вообще любая унификация кроме очевидных плюсов имеет негативную сторону - ограничение возможностей

Не скажи, по качеству дистрибутива тот же SuSE очень хорош (но не лучше gentoo   ). Я бы даже сказал - для desktop-а и начинающего - лучший

А кто, и самое интересное как определяет какой из дистрибутивов лучше?  

Что лучше, а что хуже - это одно, а рейтинг это другое, потому как лучше/хуже у каждого своё. А рейтинг дистров на том же DistroWatch.com можно посмотреть. Там хиты считаются, но общая картина "попуярности" дистров довольно правильная.

Sardar, прочитал вступление и первые пару пунктов, крякнул, немало удивившись, но продолжил. Дочитал до конца, проникся и остался в полном недоумении. Поставим по порядку точки над Е.


Я им (средним юзером) никогда и не был, я скорее исследователь и кодокопатель, чем юзер. Мне было крайне любопытно, как устроен *nix изнутри - именно поэтому я сперва проштудировал литературу, затем перепробовал несколько полярно разных дистрибутивов и под конец угробил кучу времени и нервов на сборку LFS. О возможности применении *nix в качестве десктопа я задумался только проделав все это, ибо не в моих привычках срываться с места в карьер в одних кальсонах - слишком много шишек уже было набито этим путем.


Возможно это покажется странным, но как раз таки большинству программ кроме этих самых встроенных в Windows библиотек ничего и не нужно для работы. Если бы так же было и в *nix, я бы разом прекратил все вопли про "ад зависимостей" и захламление.


В Windows количество программ, которые устанавливают большое число объемных сторонних библиотек, можно легко пересчитать в уме. А если учесть, что программы эти зачастую достаточно специализированные (читай - не устанавливаемые большинством пользователей), то счет сократится еще больше.


Когда и где я писал, что для *nix нет нормального софта? Он есть, и его вполне хватает для повседневных нужд. Просто выбирать нужно аккуратно и тщательно - так же, как и для Windows.


Не припоминаю, чтобы я хоть где-то ранее писал о том, что *nix это ущербные системы. В них есть серьезные недостатки, но где их нет? Windows можно точно так же "расписать под Хохлому", критических мест в ней хватает с избытком.
А пользоваться *nix я все равно буду несмотря на его недостатки, поскольку сейчас мне очень нужны его достоинства - возможность работы на 64-х битных процессорах и более качественная поддержка SMP. Этого Windows дать не может, и не сможет еще весьма длительное время, т.к. у MS похоже несколько иные цели.


Если эта библиотека считается стандартом и хорошо поддерживается, я буду попросту вынужден использовать ее вне зависимости от того, насколько она мне нравится. Например, я терпеть не могу MFC, это на редкость кривая библиотека - но она стандартная, она поддерживается почти всеми версиями Windows. И поэтому когда я хочу, чтобы люди без проблем пользовались моей программой, я вынужден стиснуть зубы и, матерясь в полголоса, использовать MFC.
ИМХО, такой подход куда как лучше демонстрирует истинное желание создать по-настоящему хороший продукт для себя любимого и для всех желающих, а не просто написать незнамо что на чем попало и выкинуть это в Инет. В мире открытых исходников как нигде более ярко можно увидеть разницу между программой, написанной с настроением, с интересом, с желанием сделать как можно лучше и удобнее; и совершенно бездушной поделкой, выпущенной в неизвестных даже самому автору целях.
Например, сравним K3b и Nero Burning Rom. K3b написана для себя и для всех, в ней явно ощущается присутствие настроения автора и поэтому она удобная и продуманная в мелочах (K3b перед записью всегда предложит стереть DVD-RW если на ней что-то есть, а Nero просто выкинет лоток привода и пошлет куда подальше). Nero Burning Rom программа более функциональная, отлаженная, написанная профессионалами - но вот толики настроения и удобства в ней нет, есть лишь разноцветные иконки и экономический интерес.


Решать, кого выставить "рыжим" уже поздно, это надо было делать в самом начале. Теперь можно лишь начать разработку принципиально новой ОС, а это мало кому под силу.


Об этом я уже говорил ранее - поддерживать обратную совместимость следует до сведения потребности в ней к нулю. Например, нужен ли сейчас MS Word версии 3.01, выпущенный в 1987-ом году? Сильно сомневаюсь. А значит, поддержку его формата из современных версий MS Word можно смело удалить.


Из-за еще давно обретенной путем наступания на грабли "нехорошей" привычки сперва читать матчасть и только потом что-то делать, я избавлен от проблем с железом, которое вполне полнофункционально работает под любым из опробованных *nix. Кроме того, я так же избежал многочисленных проблем с софтом, сделав ставку на облечающие перенос данных кросс-платформенные программы (SIM, Columbia, Opera, etc) и отдав предпочтение свободно читаемым открытым форматам (OGG, 7Z, ODF, etc). Что, к слову, рекомендую всем, кто пользуется одновременно двумя разными системами.


По счастью, "комплексом Билла Гейтса" не страдаю и создавать новую ОС в мои планы никак не входит.

2 MAKCim:


Согласен. Но и свобода тоже не должна быть безграничной, ибо последствия от нее весьма плачевны. Нужен строгий баланс.


Согласен, для начинающих пользователей SuSe вполне неплох.

Уважаемые господа, как относится тема о "надёжности XP" к вашей увлекательной дискуссии о достоинствах различных дистрибутивов Linux ? Что-то я совсем не пойму, то ли после 16-й страницы все "ушли на фронт", то ли модератор здесь почил в бозе...