sergejzr, Да, что-то я ляпнул не то, извините. Я думал вы о логике применительно к точной науке. А в жизни не логика, а интуиция. Интуицию нельзя свести ни к чему потому что она базирована только на личном опыте. А у каждого индивидуума он свой. Если, скажем, дать по килограмму орехов двум подопытным и задание сделать кучу, то результат(количество орехов в куче) будет разный. Конечно можно имперически установить таким образом определение "куча орехов" (если провести эксперимент достаточное количество раз), но смысла ему не будет. Все даже еще глубже. Вот я скажу "яблоко", один представит себе красный аппорт, другой - желтый йонатан, а я логотип макинтоша. Может на это влияет не только жизненный опыт, но и жизненный опыт предыдущих жизней, генетика ...
DemoCode,

Здесь я несогласен. Я думаю что все в образах. Небыло у меня в мозгу инструкции "add ax, bx" когда я родился. Человек ведь не считает сколько 2 + 2, он просто помнит, что это 4. Да, есть метод для сложения больших чисел, но тут опять же то же самое: человек складывает порциями (какие помнит) а остальное по методу. Вся арифметика чистой воды выдумка человека. Никакой арифметики при рождении нет.

Это, однако, не доказывает Вашу точку зрения. Даже если результатом разрушения служит неспособность к арифметике, могут быть разрушены те области, которые второстепенны для арифметических действий (память, образы и т.д.). Да и постановка эксперимента очень важна. Я думаю, что такой эксперимент повторить будет очень сложно.
esperant0, 

Но будет ли это утверждение тавтологией в другой логике?

Бери выше    У тебя были морфологические предпосылки для формирования в дальнейшем подобных арифметических инструкций. А "add ax, bx" это лишь один из конкретных вариантов, как можно "пользоваться" подобным арифметическим устройством.


Отнюдь, как я уже говорил при разрушении "арифметических участков" память у человека сохраняется, однако, способность к счёту и выполнению простых арифметических операций теряется. По-моему, нельзя говорить о том, что человек помнит, что 2+2=4, скорее он представляет себе числовую ось по которой и производит сдвиги в ту или иную сторону.


На 100% не доказывает, но делает её наиболее вероятной среди всех прочих.


Они находятся достаточно далеко оттуда. Да и существование первичной акалькулии (неспособности к счёту и выполнению любых арифметических (но не логических!) действий) при которой все остальные высшие функции полностью сохранны подтверждает эту точку зрения.

DemoCode,

Я могу допустить это при маленьких числах, но при больших это явно не сработает. Здесь ты можешь сказать, что человек может дробить всё вычисление на много мелких и их решать сдвигами... Кхм... Все же я с тобой не соглашусь. Эти мелкие сдвиги нам запихивают в виде таблиц сложения и умножения. Все же это память. На это ты можешь возразить, что в последствии мозг адаптирует эти таблицы в более динамическую методологию подсчета. Кхм.... Я все равно придерживаюсь своей точки зрения. Я все же уверен, что человек помнит. А цифры для него образы и не имеют числового значения.

булева логика, равно как и классическое исчисление предикатов не оперрируют категриями неопределенности.

типичный пример -- компьютерные программы. корректна-ли программа:

полагая, что "КорольФранции" это объект, а "любит" -- его метод-предикат, возвращающий "правда" или "ложь".

очевидно, если объект "КорольФранции" не существует (не инициализирован, =NULL, и т.п.), то будет именно неопределенность (при вызове метода несуществующего объекта), и классичесий результат -- segmentation fault. 

* если утверждение допускает какую-либо неопределенность, то оно не коректно по определению. *

используем стандарный прием -- добавим в утверждение предикат существования:


соответственно, если короля нет, ответ будет "Ложь". но не потому, что он может или не может любить, а потому что он_не_существует. в прочем, это уже и совсем другое утверждение.


собственно, заморочка была лишь в неоднозначной _интерпретации_ исходного утверждения: "Король Франции (которого нет) любит апельсины", либо "Короля Франции нет И он любит апельсины". Если по условию (теста) все задачки корректны, то воможна лишь вторая интерпретация и следовательно -- ответ "Ложь".

Ещё как оперируют. Классический пример неопределённости:
1) На столе стоит вино или вода. 
2) Воду убрали со стола
Вопрос, что там осталось? 

Над этим вопросом много лет логики бились (ну или старались его избежать). Получалось, что убираем воду, остаётся вино (неплохо, правда? ) Но в наше время уже появляются некоторые решения проблемы.
На самом деле осталась либо вода, либо ничего. 
Например добавляем предикат "ничего" и вопрос так сказать решён. (Обратите внимание, что неопределённость всё ещё осталась)


Представьте себе робота, которого с таким трудом отправили на Марс и вдруг у него "segmentation fault" потому что встречается какой нибудь неинициализированный факт. )) Дело не втом, чтобы делать маппинг на true/false(это далеко не всегда возможно), а в том, чтобы правильно оперировать с неопределёнными ситуациями. Иначе на апельсинах короля можно построить целую теорию, которая ессно окажется неверной. (Например увеличить закупки апельсинов во францию )) )


Это по какому определению??? 
Задайте в гугль что-то вроде "uncertainty in logic" И выпадет куча материала на эту тему. На самом деле с неопределённостью роботы в наше время уже неплохо справляются. См. Вино/вода.



Это не стандартный приём. Добавить это утверждение правильно можно только, если оно верно. Т.е. точно известно (иначе с неопределённостью придётся дальше оперировать). А это можно сделать только если источник информации действительно существует. Если его нет (пример - марс). Придётся от "стандартных" приёмов отказаться. 

фишка в том, что "ничего" это не предикат (см. определение термина "предикат"). кстати, "вода" и "вино" тоже не предикаты. предикатами, например, могут быть -- стоит(вода), стоит(вино), стоит(вода_или_вино)

и тут "Вопрос" не коректен по своей форме, ибо исчисление предикатов допускает лишь ответы "да" или "нет". варианты корректных вопросов: "на столе стоит вода?", "на столе стоит вино?" и т.п.

опять же -- как трактовать задачу:

а) стоит(вода) или стоит(вино) и (стоит(вода) = "ложь") === стоит(вино).
б) стоит(вода_или_вино) и стоит (вода) = "ложь".

ответ в любом случае очевиден:
Re: а) о вине: если предикат стоит(вино) определен = значению этого предиката,  если не определен -- segfault  , стоит(вода) = "Ложь" по определению.
Re: б) "на столе стоит вода?" = "ложь" по определению. "на  столе стоит вода_или_вино" = "Правда" -- по определению, "на столе стоит вино" - segfault . ибо предикат стоит(вино) не определен.

это исчисление предикатов. оно допускает некоторую ленивость в вычислениях (а отнюдь не неопределнность -- ленивость аналогична исключению _лишних_ данных). исчисление предикатов это не булева логика -- булева логика не оперрирует в терминах причинно-следственных связей.

тот факт, что существование решения сильно зависит от условий задачи, по-моему не удивителен.

Хех. Предикатом может быть всё, что назовёшь. Например вино()===стоит_вино(), или ничего_не _стоит(). (Хотя это моя винО.  надо было пояснить  ) Смысл не в этом, а в том, как обращаться с информацией, которая имеется, но неточна.

Во-во так эту проблему и "решали". Очевидно, что неправильно. И второй пункт даст также неверный результат. т.е вино -то может находится на столе. 
Так народ эту проблему и отодвигал, оставляя нерешёной. Но когда появились автономные роботы (базирующие на FOL), её стало необходимо решить хоть каким нибудь образом. Потому что приходится работать не в маленьком, закрытом и точноопределённом мире, а в настящем, где неточно всё начиная от сензоров и одометрии и заканчивая получаемыми фактами. Кидать сегфолты бессмысленно, потому7 что такая машина встанет через несколько секунд после запуска.


Вы имеете ввиду domain encoding (сорри, не знаю, как по-русски будет). Условия задачи-то одинаковые в обеих случаях.

[QUOTE=sergejzr,6.12.2006,  20:09]
посмотри определени предиката: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%...%BA%D0%B0%D1%82 -- вполне конкретная функция, по определению исключающая какую-либо неопределенность .

segfault -- тут не фатальная ошибка, глюк или что-то из ряда вон выходящее. просто наглядная метафора для известного утверждения: 

"решить задачу, означает найти ответ или доказать, что она не имеет решениия"

когда задача не имеет решения, как вариант, получается segfault (технически -- это необработанное исключение, фактически -- сигнал о том, что на каком-то этапе рассуждения доказано: решения задачи не существует, -- следовательно, дальнешие рассуждения бессмысленны). 

опять же технически, исключения обычно обрабатывают -- т.е на более высоком уровне превращают эту информацию в предикат. в языках программирования, конструкции типа try-catch это ни что иное, как аналог if-else относительно предиката "решена(задача) -- /да или нет?/". терминологически -- это логика второго порядка. логика первого порядка не  задается вопросом, относительно существования предикатов.

Где написано, что предикат должен быть глаголом и не может быть например alskdfjhlakshdfkashd(g,h)?

ничего_не _стоит(стол)
Что здесь не так? 
Как предикат можно писать что угодно. Семантика определяется в комментариях и только там. 


Ответ может быть, может не быть, а может быть неоднозначен, может быть неизвестен итд. То что Ваша логическая программа не в состоянии решить проблему, не означает, что она не имеет решения.

дело не в буквах. просто "вода()" неудачное название, т.к. в такой форме не очевидно, это {ложь, истина} по имени "вода", а не жидкость сама по себе.

это философская проблема. 

неоднозначных ответов стараются избегать. ведь с увеличением мерности пространства решений возрастает сложность самого решения катастрофически.

классическая логика постоена на принципе "ни что не возникает из ничего". т.е. если задача неразрешима в данных условиях, то мы не можем утверждать, что она вообще имеет решение. это позволяет быть как минимум быть _последовательными_. все остальное -- это вопрос веры, религии и тому подобных мотивирующих факторов.

что, собственно, показывает твоя задача? то что существует класс логически неразрешимых задач? -- да, это и так понятно. то, что логика, как формальная теория, не состоятельна? -- нет (это по определению). то что результат логического решения не состоятелен реальном мире? -- нет (в данном случае, авторам задачки хотелось на основании нечетких условий, используя логику, получить четкий результат -- они обломались.)

Семантика предиката определяется исключительно в комметарах. Во вторых кроме как про предикат "ничего" я ничего и не говорил 


Это не задача. Это факт, который робот извлёк из окружающей среды. (Например прочитал на заборе). Этот факт доказывает, что не все факты имеют семантику 1 или 0 и что сам он имеет семантику не 1 и не 0 одновренменно. Какие вывода сделает из этого система - уже другой вопрос. Но она должна быть готова к такому обороту событий, а не кидать исключения при неопределённости. (Как я уже говорил, в нормальных условиях такие автономные системы практически неприменимы) 


Хех, посмотри внимательнее. Авторы не собирались получить чёткий результат, но систему, с помощью которой с такими результатами можно оперировать. (Это абсолютно не идёт вкось с классической логикой)
А вот получить чёткий результат хотят большинство отметившихся в этом топе (и Вы в том числе). Только вот почему?  Почему отсутствие факта присутствия короля в базе фактов даёт ошибку? Ошибка - определена в отличие от любви к апельсинам несуществующего короля. Т.е насильно пихаем факт в область "нет" несмотря на то, что он туда явно не попадает и только потому, что бессильны точно определить семантику предиката?
Современная логика в некоторых своих частях уже отказалась от маппинга на да/нет, потому что он не соответствует окружающей среде.



А если Вы про вино/воду, то авторы не "обломались" почитайте Michael Thielscher их роботы прекрасно работают по этой системе в тех местах, где классический маппинг уже бы "засегфолтился" 

главное, что теперь мы говорим об одном и том же. )


обычно факты приводятся к такому виду, например, методом дихотомии. во всяком случае, они обязаны быть такими, чтобы ими мог оперировать комп.

"должна"? т.е. тебе нужен аппарат, который при любом наборе исходных данных и "должна", выдаст "какое_то_решение", причем с интерпретацией в реальном мире?

а чем ты недоволен? ты хочешь получить ответ на вопрос "может-ли несуществующий король любить апельсины" от системы которая понятия не имеет ни о королях, ни об апельсинах, ни о любви? 
или как в первом случае -- незнающей о пустых столах на которых может "ничего" не быть. мне кажется, что ответ можно лишь угадать... или фыркнуть "а сам-то как думаешь?". 

возможно, что в информационном мире тоже действует закон сохранения.


посмотрю.

Решение нужно судя по всему тебе. А мне нужна оптимальная реакция робота (выводы из этого следующие или не следующие). Это немного разные вещи.


См. выше.

Совсем необязательно. Я уже видел системы, которые при измерении двумя разныни сензорами просто брали средний балл и считали это правдой (Хотя сюда просится фильтр Кальмана). Как делать нули и еденицы из фактов и делать ли - каждая система сама решает. Вопрос в том надо ли это делать всегда. Т.е сущ. не только логики с семантикой 0,1 а куча других, которые могут оперировать с другими значениями. (Собс-но о чём и топ. Я там кучу примеров приводил начиная с микросхем).