в PHP модульность -- никакая
и пространств имён нету

Enya, я бы на твоём месте посмотрел в сторону Питона

dvska, я бы посмотрела, но мне нем.яз ближе, так что поповоду 
очень мало что поняла.    

Модульность у ПХП нормальная. А пространство имён легко заменить калссами со статическими переменными.

Такие высказывания только в "религиозных войнах", пожалуйста

   dvska, не спорит, а советует и => это не относиться к рег. войнам!  IMHO


просто  albertn,  потом описал подробно и понятно! 
просто я не спец. по Зоп. 

Модульность это уже строение движка, а не только его тупая реализацияю.. Это - ТЕОРИЯ... 



http://phpclub.ru/detail/article/intro_php5 в самом низу...
Прежде чем говорить, надо знать.

вот сейчас мы скатываемся к войне ... к религиорной войне.   

Простите, а разве я не прав? О чем спорить, если факт на экране монитора?

Mal Hack, ты на чем кроме php пишешь?




dvska, этой фразой хотел, сказать, что это просто извращение...   

PS прошу простить, великодушно, если кого оскорбил или обидел. 

Это сообщение отредактировал(а) pythonwin - 17.10.2006, 18:17

С/C++/Pascal/Delphi
До сишной реализации, далеко, конечно, но ОНО (пространство имен) - ЕСТЬ...

Не поленился, прочитал

Про пространства имён, 2я строка


ЗЫ. Качество перевода уже о чём-то говорит....

Но фишка-то осталась )

есть, но такой изврат ... бррр

Граждане, речь идет не об этом, а о построении web-сервера с документооборотом.
Enya, Зачем же изобретать велосипед, если уже есть отлично-работающий уже готовый вариант на Zope. Тебе будет гораздо проще разобраться с другим языком, чем самой написать что-нибудь подобное. Так что думай.

ЗЫ PHP рулит для ламеров и дизайнеров, но не для программистов!

Во как!

albertn, действительно. Возьмите свои слова обратно, пожалуйста. 

Ты прав, я хотел написать ИМХО. Должен же я иметь свою точку зрения на этот вопрос. Если кто-нибудь хочет ее опровергнуть, то добро пожаловать в Религиозные войны. 

ЗЫ Никого не хотел обидеть 

Тему перенести во флейм или войны, ей не место тут, дабы не пугать народ!

вот вам и борьба с инакомыслящими...   



albertn, думаю, ты погорячился - программисть на php можно, но лучше маленькие проекты или когда человек (не программер) только начинает писать что-то под веб, для небольшой автоматизации рутинной работы. 

Не, парни, ну вы вообще PHP вогнали в уровень QBasic-а  Я согласен, что для решения разного рода задач, всегда выбираеться тот язык и среда, в котором реализация будет самой оптимальной, я не спорю, сам на нескольких языках пишу. Но, видел и учавствавал в БОЛЬШИХ проектах, которые реализованы были именно на PHP, и albertn, не важно кто ты, дизайнер или верстальщик, если ты понимаешь что такое программирование, проектирование и решения различного рода алгоритмов, то язык - это всего лишь путь для решения, но никак не показатель, что ты программист!

Так я не это же имел ввиду. Я ничего не говорил про тех людей, которые пишут на нем. Я сам на нем долгое время писал. Я просто написал, что имхо он НЕ рулит для серьезных программистов. Для простых проектов его использование вполне обоснованно.
Многие на моей памяти какие-либо простые проекты пишут на Visual Basic, т.к. на нем проще, но для большенства он не рулит.

 нет.

на основе CMS?


я тебя понял, а вот народ подумал что ты их оскарбить хотел. 

СамИ CMS разрабатывали... да и яркий пример вам Typo3 надеюсь видели?! Это же монстр, на PHP писан. 


Нет ) не нас оскорбить, а сам язык.

Добавлено @ 10:58 
Эк тему за забор как понесло 

Сравниваете PHP с Visual Basic? Оно конечно не C++ и не Java, но ведь есть VB.NET 
Тоже самое c PHP. Если 4-ю версию ещё можно поопускать, то PHP5 - мощнейший инструмент для программирования приложение ЛЮБОГО уровня.

P.S. Что-то нас действительно понесло 

Солидарен ;)

ты разрабатывал Typo3?

Сравнил питон 2.5 и перл. Питон быстрее в 2 с лишним раза.
Тест - чисто логика без модулей. Циклы, условия и т.д. Пример из практики.

Добавлено @ 10:46 
http://ruinst.net.ru/ner/iprange_test.7z

а есть тесты "питона и пхп"?

Хотел минус влепить, да подумал, бесполезно...

Точка зрения это аргументированная последовательность, а не баран, политый ведром говна.


ППКС


Что значит серьезный программист? Что за бред? 
Серьезный тот, кто к делу подходит серьезно, а не тот, кто годит графическую оболочку на асме...


Вы противоречите сами себе.


Не тоже самое. Сравнивать языки для разных задач немыслимо. Не будем же мы сюда еще и LISP и Prolog'ом мешать?

Блин, ребят, ну как вы не можете понять, сравнивать языки в пустоте НЕЛЬЗЯ. Можно лишь делать это применительно к конкретной решаемой задачи с установленном в ТЗ функционалом. МЫ в воздухе можем лишь указать на те моменты, которые ЕСТЬ в одном языке и которых НЕТ в другом, поскольку это ФАКТЫ... Надоело уже бред читать, мол один лучше, другой хуже.. Так могут заявить только высококвалифицированные профессионалы, писавшие на обоих языках очень крупные по объему и функционалу системы.

Добавлено @ 12:19 

Эти тесты - бред. Тестировать надо на 5- разных машинах и т.п...
Да и больше чем уверен, механизм тестов не рационален...

смешно... мы в религиозных войнах, а не в пхп - высказал Он собственную позицию, насколько я знаю albertn, писал на пхп и вроде не плохо писал, а если есть сомнения по поводу способностей albertn-а, то советую посмотреть здесь


а вот за это схлопотать минус можно - с натяжкой, но тянет на личное оскорбление... 


как ты предлагаешь сравнивать языки?   

ну, дай ты ссылку, - у нас демократия - я готов выслушать тебя и просмотреть твои результаты. 


Это сообщение отредактировал(а) pythonwin - 21.10.2006, 12:44

баран относится  к языку.

если нужна последовательность, то смотри пост

или
http://python.com.ua/forum/viewtopic.php?pid=859#p859

Большинство их вышеперечисленных факторов - субъективные. А я говорю про объективность !!!

Поручик, побойтесь Бога: это же holy wars!   

Питон - язык, имеющий преимущество при решений определённого круга задач 
(демоны, системы с AI, например, поисковые, черви). Для "обычных" проектов он не выигрывает у php - именно благодаря распространённости и относительной простоты второго. ИМХО.

Аналогично, но все же перелистнул сначала страницу и прочитал что было дальше. 
Но всё равно фразами "php для ламеров" бросаться, это просто... (лана держу себя в руках) неприемлемо.


ППКС^2

Говорить что какой-то язык это для ламеров - это опустить самого себя ниже плинтуса - вот мое имхо.

А теперь по теме: чем питон лучше пхп для написания скриптов на пхп? Ась? Ничем потому что скрипты на пхп можно писать только на пхп. Посему для решения этой задачи он неприменим.
А без неймспейсов я как-нить поживу, а для особого хотения есть статические функции и переменки класса.

А для веб-проектов ПХП рулит и я думаю еще не год будет рулить по скорости разработки. За это его и полюбили имхо.
(Заметьте! я не сказал что питон - г@#но! хотя меня и жутко раздражает обязаловка с форматированием!)

И еще раз подпишусь под текстом:


Питон - мощный и красивый язык. Я вам верю, господа змееводы, но это не значит что если я например пользуюсь еще более мощной и удобной Явой то я должен обоср%ть Питон.

Это сообщение отредактировал(а) smartov - 21.10.2006, 17:11

 Скорости разработки? К примеру, фаундер nnm.ru считает обратное(по отношению к ASP.NET). Но вот то, что пхп быстрее, чем аспх - в этом он согласен.

nerezus, 
1) ASP.NET это совершенно другой уровень разработки веб-приложений который имеет немало своих недостатков наряду с достоинствами
2) ... и к теме python_vs_php отношения имхо имеет мало

smartov, приветствую! 

эта тему не появилась сама собой - её выделели из Модульное программирование на PHP, или как написать маленький портал
и вот там слова albertn-а, (albertn - погорячился и хоть косвенно, но признает это, т.к. Он хотел выразить мысль более точно но это у него не совсем получилось) предназначались Enya, где Он советовал, а не указывал. 



smartov, Java - язык прекрасный, но питон догоняет, хотя всё бывает! IMHO  


Вот...  дайте, пожалуйста, ссылки на тесты, советы экспертов и т.д. 

pythonwin, 

Так я ожидал от питонщиков что в этой теме они как раз и приведут ссылки на вышеперечисленное  чтобы переманить меня на питон 

smartov, в соседней теме (Python vs PHP) приводились ссылки, доводы и т.д.

языковые войны: Джеймс Гослинг о неполноценности скриптовых языков


оригинал:
James Gosling: "Java Is Under No Serious Threat From PHP, Ruby or C#"



Gosling Didn’t Get The Memo

Никто не говорил, что PHP это язык для ламеров. Еще раз повторяю, что очень много пишут программы именно на PHP (новечки и серьезные профессионалы). А фразы "язык рулит для" и "на языке пишут" все-же имеют координальные различия.
У меня много знакомых программистов, которых я уважаю как профессионалов пишут именно на PHP.
Они  все пишут именно на нем в следствии каких-либо причин, к примеру:

•  уже все написано на PHP, надо только обслуживать
•  есть хорошие знания PHP, а изучать что-то другое нет желания
•  это было пожелание заказчика
•  "любовь" к этому языку
•  желание сделать все побыстрее
•  и еще много всего

А хотел я сказать только одно, что имхо этот язык не рулит. Слижком в нем перегнули палку с синтаксисом к примеру вставка содержимого переменной в строку, система "гибково" или даже "жидкого" преобразования типов, и присутствие операций ===, !==. Меня еще с четвертой версии очень обрадовало как там организованно ООП (хоть в 5-й все сделали более-менее нормально, но след в памяти остался). Я конечно понимаю что это избавляет от различных проблем преобразования типов, и увеличивает скорость написания скриптов, но также влечет за собой гораздо большую вероятность появления ошибок.
Достаточно неправильно в одном месте написать имя переменной и при этом все может заработать но неправильно. Ошибку иногда приходится очень долго искать.

Я всю жизнь думал, что есть 3 языка, на которых пишут серьезные вещи - Pascal, C, Java. Из них мне очень нравится Pascal. Среди них он у меня был первым. Мне нравилась четкаю структура и синтаксис. А оказалось что ACM ICPC изключили этот язык из списка языков финала. Значит он не рулит для тех задач, в которых как мне казалось он подходил идеально.

В свое время я изучил немало языков, но далеко не все я отнес к "адекватным". И на мой взгляд те люди, которые отзываются о PHP как об "адекватном" языке имхо не знают других языков программирования для web, или просто недоконца понимают что "прелести" этого языка все-же "недостатки" для серьезных и крупных разработок. Я в своих проектах стараюсь внимательнее следить да типами переменных, об их наличии и стараюсь обнаружить как можно больше "узких" мест. Но в программах на PHP приходится иногда серьезно задумываться, а не передадут ли мне что-нибудь хитрое в параметре? И все то, что "облегчало" жить стало только усложнять.

Я бы даже сказал, что это риторический вопрос, но на него есть еще и другой ответ: http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopi...st&p=893957

Для web-проектов для многих он рулит, но лично мое мнение как язык он совсем не рулит

PS. Надеюсь на этот раз я понятно выразил свою мысль?

книгоман: мысли после запуска

Ну товарищ. Неправильно написанное имя переменной от этого не застрахован никто и это не зависит от языка. Тот же паскаль, который ты любишь. Сколько уже было проблем с отсутствием case-чувствительности.
А искать долго или нет - это уже от квалификации зависит.


Зависит от серьёзности и крупности этих разработок. Для кого-то и небольшой веб-портал уже крупно.


Вообще тебя не понял. А что в других разработках чего-то хитрого передать не могут? Откуда же тогда уязвимости бывают? Именно оттуда. Это опять таки не от языка зависит.


ужость  каких только извращений не придумают. 


Это и не было первоочередной задачей php. По сути в самом начале он просто предоставлял кучу удобных оберток, потом уже начал развиваться ООП и подобное в нём.
Самое интересное: питон тогда уже существовал, но тем не менее php буквально как стоячего обошел его по популярности.  Из этой популярности выросла поддержка - хостинг с php найти - как раз плюнуть, с Питоном всё не так просто.
В этой примитивности, в простоте и состоит сила (и ессно слабость) PHP.

  

Язык не поворачивается сказать, что ACM в данном вопросе не авторитет, но, думается мне, это решение было обосновано другими причинами и никак не может считаться показателем пригодности языка к решению такого рода задач.
Правда, по некоторым данным, популярность Паскаля непрерывно падает и среди самих участников соревнований.

я бы не стал делать предварительные заезды на одном болиде, чтобы в финале пересесть на другой и приноравливаться к нему. Да и на соревновании были как-то проблемы с компилятором Паскаля - был он далеко не везде(я понимаю, что это от уровня организации этапа зависит, да и не финал это был, но я бы заранее в таком случае перестраховался и готовился бы на С++, чтоб не было облома).

с хостингом у питона всё нормально. 

Это сообщение отредактировал(а) pythonwin - 24.10.2006, 08:58

pythonwin, 

Боже, ну какие все чувтвительные, да не покушаюсь я на ваш язык, более того я же сам помогал, скриптик писал чтобы было удобнее постить питонов скрипт на форумы. Но надо же смотреть правде в глаза

Разница - на порядок.
Это не значит что Питонов хостинг фиг найдешь, это значит что сейчас каждый чахлый хостер ставит php а питон ставят как видишь в 10 раз реже.

smartov, я не считаю что ты покушаешся на питон! 
А вот на счет скипта  - я  это прекрасно помню - спасибо, за помощь пионистам!  Хотя сейчас доработка этотого скрипта немного тормознула (нужно делать, а знаний соответствующих - нет  )



ну и что? ну будет дороже (?) на 5-10$ и всё! 
а если так уж сильно нужно, то проект можно и у клиента накатить 

Писали бы и на питоне, только гдеж их взять? (разработчиков). А с PHP всё просто как 3 копейки: хостинг - пожалуйста, разрабочиков - вагон, можно найти и быстро обучить - язык прост, информации - навалом. При таком обилии проблемы языка отпадают на второй план, тем более проблемы не настолько большие, чтобы не позволяли писать WEB приложения практически любого уровня сложности и в кратчайшие сроки.

чтобы изучить основы питона нужно 1-3 дня 
А синтаксис максимум часов 5. 

Это сообщение отредактировал(а) pythonwin - 24.10.2006, 11:45

Возникает вопрос: нужен ли такой человек на работе, знакомый с языком 3 дня?.

Первый язык, с которым я познакомился это был Basic, но затем я с него быстро перешел на Pascal. Ни там, ни там небыло чувствительности к регистру. По-этом собственно проблем никаких небыло. Возникали разве что проблемы с C/C++, но быстро привык, причем компилятор сам говорит где именно ошибка, а в PHP никто и никогда не сажет что такой переменной несуществует.

Передать то могут везде, но только если должны были передать число, а передали строку, то в других языках вывалится ошибка преобразования типов, а PHP без проблем все схавает.

Вообще-то питон не преднозначался изначально для web-программирования, и в те времена никто даже и не задумывался о возможности его использовании. Но все-же люди попробывали и им понравилось. С тех пор популярность его в сфере web-программирования заметно выросла, хоть и не догоняет PHP.

Она уже давно падает. Я сам уже на паскале год как не писал. Его практически некому тянуть кроме как Borland. К тому-же я где-то слышал, что популярность паскаля зарубежом заметно ниже чем у нас. Язык постепенно уходит в историю, обидно   

В десять раз реже, в десять раз чаще, а какая разница? Мне не нужно там тысячу хостеров. Мне нужен будет только один, но нормальный. А то что PHP гораздо популярней это безспорно, и никто в этом не сомневается. Есть только сомнения что его популярность необоснована.
Может быть я повторяюсь, но слова легкий и сложный язык ничего не значют для профессионалов своего дела. Пусть он будет хоть в тыщу раз сложнее, но если он будет лучше походить, то почему бы тогда не использовать его? Изучение языка это не проблема, и не критерий для серьезных программистов. А если человек не алгоритмического и даже не логического склада ума, то ему естественно нужно что-либо по-проще.

Добавлено @ 12:35 
Вопрос стоит об изучении основ языка, а не практические навыки его применения.

а не пробовал включать выдачу преупреждений и советов? EA_ALL, кажется... и будет много чего такого, о чем даже и не подозревал. то, что по дефолту на хостинге выдачу предупреждений отключают - так это не минус: в любом трансляторе можно подавить выдачу сообщений и предупреждений о некритических ошибках.

Да нужен, если его стаж программирования не три дня, и даже для новичка в программировании можно изучать программирование, начав с питона! 
если хорошему пхп-нику, сионисту и дельфисту нужно что-то быстро наявоять в питоне, то выучит он его за пару дней. А насчет питона как сложно обучаемого языка -   то это не правда.   
если есть желание, материалы и возможно есть преподаватель, то узучить основы питон а очень просто   


Это сообщение отредактировал(а) pythonwin - 24.10.2006, 12:50

проверка типов(так нелюбимые "===" и "!==") как раз и можно юзать, чтоб такое отсеять. только зачем? какая разница, как передали число: в переменной числового типа, или строкового? вот массив от скаляра отличать нужно, но и здесь есть функции проверки. А как быть, если вследствии явления полиморфизма в функцию прийдёт не экземпляр класса А, а экземпляр класса В - наследника А? Стреляться будем? А какая разница, в каком виде, главное, чтоб интерфейсу соответсвовал! так и здесь: в каком бы виде не пришли данные, чем плохо, коль они соотвествуют критериям?

pythonwin, 

Основы ассемблера можно изучить за 4 часа а толку? 

это из личного опыта. 
а вот основы асм я учил дольше.

Когда работаешь не на своем собственном хосте, а на чъем-то, или уже готовом, то такая возможность отпадает

Я имел ввиду к примеру заливку в базу, или к примеру вместо числа передали строку, которая при преобразованию к числу стала нулем. Ведь ошибку PHP не выдаст, а фактически ошибка. Тогда придется проверять руками. Ну а смысл тогда от автоматического преобразования типов?

 

 Ошибка - это передавать в базу непроверенные данные, а не то, что ты написал. Фатального в intval() ничего нету.
Но проверить тип все равно можно(но нужно ли?):  is_numeric()

Добавлено @ 08:53 
Теперь за питон: Пардон, а как ты представляешь себе систему без питона? Питон есть практически на любой никсе, просто об этом обычно не пишут. Если написано, что есть поддержка CGI - значит наверняка будет и питон ;)

так а как быть с объектами? предположим, вследствии кривого проектирования в классе А функционально важные данные хранятся в полях a и b, а в потомке - классе B, важные данные храняться в других полях. При передаче параметра класса A пройдут и объекты класса А, и объекты класса В. А смысл? 
Как на меня, так в функции всегда должна происходить валидация предусловий, пусть даже сокращенная.
И напоследок: есть в PHP функции семейтва "is"(is_array, is_boolean, is_float etc), которые занимаются проверкой типов. Смущает тебя нестрогая типизация - просто проверяй в начале функции не значения после приведения типов, а сами типы. Только ведь значения тоже проверять надобно, как бы.... Так смысл городить огород? Или ты параметры предпочитаешь не проверять?

error_reporting(E_ALL) - это такой же вызов функции, как и, скажем, preg_match_all. И хостинг тут ни при чем.
 

albertn, имхо ты не до конца разобрался в ПХП зато покритиковать его завсегда гаразд.
Это нехорошо, товарищ. Тебе уже не раз обратили внимание что ты чего-то не понял в ПХП потому что по крайней мере не знал пары функций довольно распространенных.
Может хватит спорить просто ради того, что уже начал спорить? Язык надо знать очень хорошо, чтобы критиковать.

nerezus, 

А в чем трабл то? Легко себе представляю.

Вопрос стоял о взятии на работу человека не знакомого с языком который якобы асилит его за пару - тройку дней. Какие тут основы? И потом я сомневаюсь, что питон проще изучить чем PHP. Всё - таки человеку знакомому c C или Java с PHP будет попроще ИМХО.


означает ли это, что в том питоне непременно будут установлены фреймворки, необходимые для веб разработки?

А про объекты никто ничего и не говорил. Я в основном говорю про педедачу параметров через форму или подобным образом.

Я как раз это и имел ввиду. Зачем нужна эта нестрогая типизация, если все-равно приходится проверять параметры?

А в чем собственно проблема в изучении основ языка. Этож не пролог какой-нибудь. И время затраченное на изучение почти любого языка укладывается в неделю. А практические способности уже приходят с опытом, причем одинаково на всех языках.

А никто не мешает все фреймворки скопировать в папку на сервере, и просто запустить их

Это сообщение отредактировал(а) albertn - 25.10.2006, 12:26

ну так проверять типы и проверять значения - не одно и то же. Повторю свой же вопрос:

Т.е. в языке со строгой типизацией тебе побоку, что 0 вызовет никому не нужный exception, пустая строка с именем файла может вызвать крах системы, зато типы совпадают? или как? а если проверяешь на валидность сами значения, то какая разница, под какими типами пришли "оригиналы"?

Это сообщение отредактировал(а) skyboy - 25.10.2006, 16:06

Если передается параметр допустим от тега select, в котором находятся только числа, то я просто использую его в каких-нибудь арифметических выражениях (с преобразованием в целый тип), а дальше допустим запихиваю в базу. Если вдруг кто-то преднамеренно передал что-то нехорошее, то естественно вывалится exception, так пусть он и будтет, нефиг сайты ломать.
Про крах системы это ты конечно загнул 
Возьмем даже другую ситуацию, если юзверь по ошибке передал не "1234", а "123к4", то PHP при преобразовании к целому получит 123, а при заливке в базу 
оригинала получит "123к4". Многозначность выходит. А Python не даст просто так преобразовать "123к4" к числу, и то, что вывалится exception будет вполне уместно.

albertn
а питон даст просто так сложить 

Или 
?

конечно. но строгая типизация не освобождает программиста от проверки входных данных.

зато если у тебя сместится смысл этого параметра от числа к строке(например, будет передаваться некий условный код), то при строгой типизации придется менять не только код, но и интерфейс. И все вызовы переписывать. А при нестрогой типизации - только код проверки. Кроме того, проверка по типам - это что-то вроде подспорья, ведь для компа пофиг нет ничего, кроме 0 и 1, потому byte/long/int или is_number(x) && x<255//is_number(x) && x<4294967296 - это все приходящее. 

если тебе надо число, и в результате преобразований ты получил число, то зачем заливать оригнинал?

У питона строгая типизация. Ему нужно сначала преобразовать к числу. Но при преобразовании к  числу вывалистя exception. Но это нормально, т.к. безсмысленно  дальнейшая работа если один из аргументов задан неверно. Для этих целей можно просто поставить обработчик исключений на всю программу, и в случае ошибки вывести сообщение пользователю, что введенные данные ошибочны

Но зачастую она происходит при принудительном преобразовании строки к числу. А в строке в любом случае необходимо экранировать специальные символы (если это конечно не Zope)

Это уже вопрос правильности программирования. Я неоднократно видел как на Zope в исходниках происходила многозначная проверка параметров, и в зависимости от них выполняются те или иные действия. Но согласен в PHP при смене типов параметров проще. Но это происходит только при смене интерфейса, и изменения будут касаться только вызываемой функции.

Допустим если передавать в подпрограмму оригинальную строку, а в ней уже происходит преобразование к числу.