Во-во, а я весь моск везальной спицой сточил. Думаю, конечно я физику давно учил, но не до такой же степени я принцип неопределённости не знаю.

Это сообщение отредактировал(а) ToshaCh - 21.3.2007, 10:33

Можно, конечно, но Вам потребуется некоторое количество сил, чтобы это прочесть. 

"Выберем в качестве примера эксперимент Штерна-Герлаха. Пучок атомов со спином 1/2 проходит через область неоднородного магнитного поля; на выходе мы видим два пучка: один, содержащий атомы со спином +1/2, другой - со спином -1/2.
  Очень легко написать уравнения Шредингера для этой задачи. Падающая волна имеет две компоненты, в общем случае со сравнимыми амплитудами - для двух значений спина.  После прохождения через зазор между полюсами магнита, эти две компоненты имеют острые максимумы вблизи различных значений поперечной координаты y, изображая тот факт, что отклонение в направлении y зависит от спина.
Мы видим, что в этом "измерении" нет редукции. Оба спиновых направления по-прежнему представлены равноправно, и единственная новая черта - корреляция между положением атома и компонентой его спина. В этом смысле всегда действие измерительного прибора - создание корреляций.
  Описание эксперимента Штерна-Герлаха является неполным, потому что, установив корреляцию, осталось обнаружить, находится данный атом в верхнем или нижнем пучке. Мы можем сделать это, поместив чувствительные к интересующим нас атомам счетики в оба пучка. Можно, если хотим, включить действие счетчиков в наше квантовое описание введя новые степени свободы для описания состояния счетчиков. Нет необходимости производить вычисления, так как ясно, что произойдет. Новая волновая функция, определенная в пространстве, включающем в себя спин, координаты атома и два счетчика, будет в конечном счете состоять из двух частей: одна для спина, направленного вверх, атом - в верхнем пучке, активизирован верхний счетчик, и другая - для спина, направленного вниз, атом - в нижнем пучке, активизирован нижний счетчик. Теперь мы установили тройную корреляцию.
  Можно продолжить эту цепочку, используя гальванометр или другой визуальный индикатор состояния счетчиков; свет, отраженный от индикатора, когда мы смотрим на него, действие этого света на сетчатку глаза и т. д. Все, к чему это приведет,- установление все большего и большего числа корреляций с учетом всех первоначальных возможностей.
  Когда же мы "стягиваем" волновую функцию? Не ранее чем тогда, когда с помощью визуального или другого чувственного наблюдения удостоверимся, что реализуется одна или другая из двух альтернативных возможностей. Когда становится известным(подчеркнуто мной - J. T.), что атом активизировал, скажем, верхний счетчик, мы заключаем, что спин направлен вверх, и с этого момента отбрасываем ту часть волновой функции, которая соответствует атому со спином, направленным вниз.
  В этом месте можно задать вопрос: чье знание представляет волновая функция? Должны ли мы писать отдельную матрицу плотности для каждого наблюдателя, принимающего участие в эксперименте? А может быть для каждого читателя получившейся в результате статьи?"

(Рудольф Пайерлс)


Попытаюсь вульгарно разъяснить от себя, ногами чур не бить!  О чем тут говорится?
Спин - это квантовая величина. Она описывается волновой функцией. Так вот, если эксперимент ставится с единичными атомами, летящими через прибор поштучно, то вид этой волны изменяется, как только мы выяснили, какой именно спин у данного одиночного атома. Подчеркиваю, что на форму волны влияет не факт воздействия измерительного прибора, а факт нашего узнавания (см последний абзац цитаты).
Не тоже самое ли и трансцендентность? Изменяя свое сознание, мы изменяем мир? Так, кажется, говорили многочисленные учителя?


Это сообщение отредактировал(а) JusTalionis - 22.3.2007, 10:33

Невкурил вот в это место. Какую фукнцию здесь автор пытается получить. И с какого перепоя он отбрасывает одну из полученых компонент?



Это сообщение отредактировал(а) ToshaCh - 22.3.2007, 10:54

Чушь, полная. Изменятется не вид волны, а форумла которой ты её описываешь. Просто изначально ты не знаешь спин входного атома, а после эксперимента узнаёшь.

Добавлено @ 10:58 


Тоже ерунда. В оригинальном эксперименте на вход подовался неоднородный пучёк атомомов. Там были атомы с разным спином.

Добавлено @ 11:10 


Магнитное поле не может изменить спин никаким образом. Спин это одно из чисел описывающих элемент от его возникновения и до исчезновения.
В данном эксперименте просто произошло разделение входного неоднородного потока на два потока с разными спинами, а всё остальное в этой статье притянуто за уши.

Вообще данный эксперимент показал, что спин это дискретная величина, и не описывается непрерывной фукнцие распределения, как это предпологалось в классической физике.


Это сообщение отредактировал(а) ToshaCh - 22.3.2007, 11:21

ToshaCh
Бывают объекты с целым спином (бозоны), а бывают с полуцелым (фермионы). Ты этого не знал?

И вообще, лично мои перлы ты можешь обозвать чушью - на дуэль не вызову  
Но касательно цитаты - претензии к автору плииииз!... Как было - так и списал.

Добавлено @ 17:00 
с такого, что если атом один-единственный и находится в местоположении одного из пучков, то второй пучок полностью пуст, то есть не существует.

Я знаю что спин может быть дробным. 

В оригинале опыта подаётся пучок атомов со спинами 1/2 и -1/2 и они соответственно (так как спин даёт дополнительный магнитый момент) расходятся в разные стороны.


Ты извини если что, но к тебе никаких притензий, а к автору... Ну ерунда ведь написана! 
Он сыграл на том что до начала эксперимента он не знает какой спин у атома, а после ему известно и из этого он делает вывод, что спин стал таковым только после конца эксперимента. Вывод абсолютно неверный, т.к спин был таким всегда. Это легко доказать с довольно высокой точность: достаточно пропустить атом последоватьельно через много магнитов и всегда отклонение будет в одну и ту же сторону в независимости от того знаем мы об этом или нет.

Это сообщение отредактировал(а) ToshaCh - 22.3.2007, 17:26

  Тавталогия. Откуда мы это знаем, если мы этого не знаем? Здесь происходит довольно интересная и привычная подмена - мы теорией подменяем практику. То есть у тебя есть знания о том, что "всегда отклонение будет в одну и ту же сторону". Теперь мы ставим эксперемент чтобы узнать что это так, но тут ты утверждаешь, что это всегда будет так, даже если мы этого не знаем. То есть можно собрать установку, но наблюдать за результатами уже не обязательно - мы "уже знаем" этот результат. 


  
  Опять же, откуда ты знаешь, что он был таким всегда? Мы ведь о нем ничего не знаем, до начала эксперемента. Автор ни на чем не играл - это всего лишь научный подход - мы ничего не знаем, пока нет практических результатов. Откуда эти результаты беруться? Только на основании моего наблюдения. Весь мир познается только через наблюдения. Я думаю, автор достадочно известный физик, чтобы вот так с размаху называть его заключения "чушью полной". Ведь твои опровержения строятся на "знаниях", которые ты получил через какие-то источники от тех же самых физиков.  То есть ты используешь свои интепритации мнений одних физиков, чтобы опровергнуть других физиков. 
  Я уже слышал многие высказывания тех же квантовых физиков, что в квантовой физике все далеко не так определенно, как кажется многим в миру. Приводил здесь где-то ссылку на Alan Wolf (aka Dr. Quantum) - известный современный физик, так я слышал как он прямой речью говорил, что в квантовой физике все опирается на весьма эфимерные теории.

Вот, кстати, по-поводу наблюдателя: 
  
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%...%B5%D1%80%D0%B0
http://www.topos.ru/veer/40/qua-mechanik.htm

ты просто не понял фразы: здесь 1/2 означает, что использованы атомы-фермионы (а не бозоны). Соответственно в дальнейшем нет расхождений с тем, что говоришь о постановке опыта ты.

ты имел ввиду конечно не "какой спин" (он всегда 1/2), а какое направление спина.
По квантовомеханическим воззрениям, вначале эксперимента у него нет никакого направления, а оно появляется только в результатате акта измерения. Вот как раз это и приводит к сюрпизам, что автор и разбирает.

Друзья, Яндекс разве отменили? Ну прочтите, кто такой Пайерлс.

Я наверное что-то не понимаю, но я всегда полагал, что волновая функция Шредингера описывает вероятность того или иного состояния квантовомеханической системы. Понятно, что вероятность не есть состояние. Если мы подбросим монетку и прикроем ее рукой, то мы можем говорить, что с вероятностью 1/2 она лежит орлом вверх. Но она уже лежит какой-то стороной независимо от нашего знания об этом.

Вот еще один "эксперимент". Возмем две монеты. Бросаем первую. Если выпадает орел, вторую кладем орлом вверх. Если выпадает решка, вторую подбрасываем. Бросили, закрыли. Для стороннего наблюдателя, знающего это правило вероятность того, что вторая монета окажется решкой вверх равна 1/4. А после того, как мы откроем первую монету, вероятность решки будет 0, если монета лежит орлом вверх, и 1/2, если она лежить решкой (это называется условная вероятность). Но разве поведение системы зависит от знания того, как выпала первая монета?

Это сообщение отредактировал(а) qwerty52 - 22.3.2007, 23:26

qwerty52,
В подобных вещах Вы постулируете существование всех параметров В НАЧАЛЕ эксперимента.
В квантовой же механике постулируется ОТСУТСТВИЕ некоторых параметров до тех пор, пока не произведен акт измерения. Вы замечаете разницу?
Только не говорите мне, что Вас это не удовлетворяет - всех "классических" физиков не удовлетворяло! Даже Эйнштейн был против. Тем не менее, ничего лучшего-то не нашлось пока.
 

JusTalionis, да, действительно, это трудно понять. Допустим, Вы только-что провели измерения и установили эти параметры. Вхожу я и пока еще ничего не знаю о результатах измерения. И что, в этом случае, квантовомеханическая система имеет два состояния - для Вас и для меня?

Пожалуйста подробнее: что это за теория, как называется, где прочитать.

Это сообщение отредактировал(а) ToshaCh - 23.3.2007, 09:42

Называется "Квантовая механика"; читайте труды профессионалов. Если там не все понятно - не побрезгуйте учебниками также.

Добавлено @ 10:41 
Вот именно этот вопрос и разбирается в приведенной мною цитате. В дальнейшем автор ссылается на то, что передача информации между мной и вами - уже преимущественно классическая, а не квантовая, таким образом уже влиять вроде бы не должно.
НО!
Сам факт возможности подобных вопросов заставляет о многом задуматься. Я привел цитату совершенно не для того, чтобы спорить "за" или "против" квантовой теории (к сожалению мы сильно влезли в ненужные частности).
Я хотел нащупать подходы к трансцендентности, но вот этого, похоже, никто не воспринял, даже Fantasist.

Я не думаю, что это где-то здесь. Во-всяком случае, не в области разума и знаний (не будем же мы предполагать, что квантовомеханическая система понимает разумность наших действий). Трансцендентность, как мне кажется, начинается на более тонком плане, куда еще физика не добралась. Допускаю, что когда-нибудь доберется.