Для того, чтобы создать словарь в БД морфолоический, достаточно построить элементарную БД по принципу любого словаря, т.е. классифицировать по буквам в порядке их расположения в алфавите. Но вот для того, чтобы записать смысл этих понятий, придется делать совсем другую структуру БД, вот такую упрощенно:





Дело в том, что смысл слова мы будем кодировать координатой расположения этого слова в этой БД, а смысл фразы, состоящей из последовательности слов, будем кодировать последовательной записью координат слов через запятую:

С//сущ/собств/ед число/имен. падеж/маша, С//глагол/наст вр/любит, С//сущ/собств/ед число/род. падеж/петю.



получилось:
Маша любит Петю


Т.е. смысл оказался записан в форме записи данных, хранящихся в указанной структуре.

Если перетусовать местами координаты, то смысл не измениться в этом примере, получиться, что "Петю любит Маша" или "любит Маша Петю" или "Маша Петю любит". А вот если взять более сложный пример, то смысл может сказиться до неузнавамости. Скажем, такая фраза:

"Маша не любит Петю".

Если поменять местами слова, то получиться

"Маша не Петю любит"

Т.е. если в первом случае мы поняли, что Маша не любит Петю, то во втором случае мы понимаем, что Маша все таки, кого то любит, но к сожалению не Петю. Т.е. смысл изменился.

Или вот еще пример:

"Петя сказал, что Слава дурак."

Поменяем местами координаты Пети и Славы, и получиться, что зачинщик драки не Петя, а Слава, и виноват он.

А если взять пример со знаками препинания, то смысл может тоже стать противоположным:
"казнить нельзя, помиловать"
"казнить, нельзя помиловать"


Можно присвоить каждому понятию боле удобные координаты в виде чисел. Теперь этот смысл можно обрабатывать. Можно применять эту технологию в Гугле или Яндексе и обрабатывать слова не морфологически, а семантически, разбирая строку запроса пользоватля ПО СМЫСЛУ.


Примечательно, что до такой элементарной вещи додумался, похоже, только я один.

Хочется сказать, что подобным образом, хотя и более сложным, можно хранить в БД шаблоны зрительных образов и применять эту технологию для распознавания смыслового содержания картинок, а не по тегам к ним, как сейчас практикуется.
Гугл запатентовал недавно технологию в этой области, но она настолько приметивна, что не идет ни в какое сравнение с предлагаемой.
http://www.widenet.ru/software/google-vvod...nta-na-youtube/

т.е. речь идет о распознавании надписей на картинках всего лишь, в то время, как я предлагаю гораздо большее-распознавание того, что изображено на картинках, вплоть до идентификации личности по фотографии.

Добавлено через 6 минут и 22 секунды
смысл-это и есть координата, а вовсе не слово (да хоть китайское оно будет).

под этой координатой могло бы быть любое другое слово, и смысл бы НЕ изменился!


Т.е. понимаешь, смысл-это понятие системное и от него не отделимо, потому что только система может придавать понятию смысл. Смысла не существует самого по себе.
Эта процедура (назначение смысла) как раз и заключается в том, что этому понятию присваивается в этой системе координата, по которой оно лежит.

хм... при чём тут мысль?
и вообще это вопрос или просто предлогаете обсудить предлогаемый способ?

Добавлено через 32 секунды
и если это вопрос, то всё же в чём он заключается?

предложен способ.
 вопросов никто не задавал. напротив, я отвечу на ваши вопросы как смогу.



смысл-это и есть координата, а вовсе не слово (да хоть китайское оно будет).

под этой координатой могло бы быть любое другое слово, и смысл бы НЕ изменился!


Т.е. понимаешь, смысл-это понятие системное и от него не отделимо, потому что только система может придавать понятию смысл. Смысла не существует самого по себе.
Эта процедура (назначение смысла) как раз и заключается в том, что этому понятию присваивается в этой системе координата, по которой оно лежит.

я думаю координата это состовляющее смысла.., т.к. например это не имеет никакого смысла



Думаю нужно добавить интерпретацию + координаты, и связать эти 2 понятия... получится и смысл... это как философия...

Добавлено через 1 минуту и 35 секунд
только причем тут раздел делфи...   

смысл- составная вещь, она появляется и интерпретируется только системой.
координаты без триплетов смысла не имеют, но логические причинно-следственные отношения находятся внутри структуры, их не нужно передавать во вне, достаточно передать координаты в машину, у которой та же структура, чтобы быть понятым.

Ты гениален!   

Похоже весенне обострение начинается... Опять по весне ИИ кто-то изобрел 
Сколько уже копьев об него поломано . Я тоже когда-то думал, что придума ИИ. Даже писать его пытался... Еще на спектруме... На бейсике...   ... Эх... были времена...
Прямо ностальгия проснулась....


tar729729, ты не обижайся, ничего личного... Посто повидал я людей на форумах, которые придумывали в лучшем случае простенькие экспертные системы и называли это ИИ. И даже хотели побить кого-то, кто им говорил, что то, что они формализовали одну конкретную задачу, это еще не ИИ.
Ну сделаешь ты такую базу... Ну и что? Что она тебе даст? Распознование образов говоришь? Так это хоть и ложная задача, но никак не ИИ. Те же нейросети умею их распознавать.

Ты вот говоришь, что

Это и так очевидно. Но где здесь ИИ? Как она будет синтезировать свой "смысл"?

ИИ это не суть структурирование слов... и подбор каких-то фраз в ответ. Как ты определишь "личность", которая будет работать с твоей базой слов и этим твоим смыслом?

я разве говорил, что способ записи мысли это ИИ?

я изобрел способ образования субъекта из объекта, но я же здесь молчу об этом.

этот топик посвящен исключительно способу записи мыслеформы и только.
Если интересны другие темы, то дождитесь, когда я их повешу.
Не надо перескакивать с одной проблемы на другую. так будет только флуд.

если есть вопросы по теме-отвечу

Кто такой Хомский знаешь?

и что Хомский говорил по теме топика?

tar729729, твоя идея не нова.
я уже успел поковырятся в этой тематике. все просто лишь на бумажке, а на практике получается фигня. уже пытались и нейросетями и шаблонами и координатами и цветом... 
... хотя спасибо что так красиво расписал схему     

если не нова, то приведи ссылку. только не надо про OWL разбирали уже этот вопрос.
там смысл записан в триплетах. т.е. в структуре, а это только половина смысла.

никто не пытался записывать смысл координатами в структуре.

Честно прочел текст 4 раза, на большее не хватило. На больше меня не хватило.
Первое, что понял, текст написан для "инвесторов", т.е. выглядит умно и заманчиво, но на деле практически не реализуемо. И этому есть очень много причин, самая простая из которых - объемы хранения информации. Когда я был молод, придумал как сделать непобедимую программу для игры в шахматы, и очень удивлялся, почему другие не сделали тоже самое. Суть была проста - хранить все возможные расположения фигур на доске в виде дерева, где нижние узлы - возможные ходы. Если иметь такую базу - программе даже не придется думать, т.к. заранее будет известен любой ход. Очень рад, что до меня очень быстро дошла "утопичность" идеи...

Тоже самое просматривается и в твоем подходе. Теоретически все не сложно и реализуемо, но на практике - не реально.

"Первое, что понял, текст написан для "инвесторов","


не угадали, текст написан исключительно с целью обсуждения. Привлечение инвесторов на данном этапе просто немыслимо.


" т.е. выглядит умно и заманчиво"

ну, так получилось..

", но на деле практически не реализуемо. И этому есть очень много причин, самая простая из которых - объемы хранения информации."


30000 слов не сильно большой объем, но забивать их в базу не самое приятное занятие.

"Суть была проста - хранить все возможные расположения фигур на доске в виде дерева"


У меня суть не в этом. ваша идея на самом деле-суть матаппарата. Он представляет собой набор таблиц истинности для всех функций. Развитие матаппарата очень медленное, но оно идет именно в этом направлении.

Здесь другое, есть ограничения.

Дело в том, что в матаппарате у одного вывода может быть бесчисленное число посылок, это и делает дерево многомерным и бесконечным.

в логике и реальности не так.
в логике нет посылки и вывода, а есть причина и следствие, причем у следствия только одна истинная причина, что и фиксируется триплетами.
поэтому семантическое дерево не бесконечно в рамках 30000 слов.


"Тоже самое просматривается и в твоем подходе."

нет н просматривается

 "Теоретически все не сложно и реализуемо, но на практике - не реально."

вполне реально.

По-моему выделенное и есть тот самый 


Или интерпретация != смыслу?

"грамматические принципы, лежащие в основе языков, являются врождёнными и неизменными"

я в отличии от Хомского эти принципы знаю.

но сейчас не об этом.

давайте поговорим о записи смысла.

все согласны с топиком?

вопросы или несогласие есть?

нет. с тобой всйо ясно.

а что, Хомский для вас вершина интеллектуальной мысли?
Для вас, очевидно, очень сложно поверить, что есть кто то, кто эти принцыпы уже описал...


Или вы считаете, что Хомский их описал?
покажите где.

хорошо, несогласным буду я.    

эту идею "мега-новую" я опробовал совсем недавно, поэтому сразу выявлю недостатки:
0) это не будет работать   
1) это НИКОГДА не будет работать в других языках - японском, например.
2) это не координаты    это так называемый "разбор предложения по составу", перед которым вам будет необходимо сделать "разбор слова по составу", при том в связке с "базой знаний".
3) раз уж мы заговорили о свойствах, то я рад что вы так и неудосужились задаться вопросом, а как ваше чудо-техники угадает где существительное ему написали, а где глагол?
позвольте угадаю, вы опираетесь на правила русского языка. разочарую - русский язык  это одно большое исключение из правил. на составление толковой программы распознования хотябы одного слова вы убьете сотни и тысячи часов (реализуя ваш бренд пару месяцев назад я успел насладиться этой радостью).
4) распознание слова без контента невозможно. (я все же не зря привел вам ссылку выше. понимаю, там много страниц понаписано, но почитать стоило бы.)
5) как, к примеру, при помощи русского языка вы определите разницу рода слов "девушка" и "дедушка" ?
6) ответ на вопрос пункта 5 - вам придется забить в базу знаний все слова во всех падежах, склонениях и спряжениях итп... ибо ваша база знаний не подразумевает элемента обучения.
7) пока я не говорил о смысле. пока я говорил, что вы порядочно промучаетесь, определяя структуру

как вы решите такую загадку:

вы в состоянии придумать алгоритм распознания в одном и том же слове цвет, возраст и сорт?
я пока не смог, равно как и сотни людей до меня)))

давайте теперь поговорим все же за смысл...

ЧТО ТАКОЕ СМЫСЛ, tar729729 ? дайте определение смысла.

Ваша схема действительно красивая, но сложно реализуемая, учитывая, что под словом "смысл" вы имеете в виду всего лишь лексическую связь конструктивных единиц предложения (судя по тому, что вы описали выше), хотя не забываете о важности связи слов с текстом, что ценно.

для Гугла такая логика может и пойдет (хотя организовать это нереально ацки трудно)
а вот для распознования смысла - этого ну ни как не достаточно! смысл лежит во всем. каждый человек говорит в своем ключе. например, набирая слово "0txxx48UUv" один подразумевает драйвер, другой - порнушку. ну и какой тут смысл? 
смысл меняется даже с изменением интонации.

Это сообщение отредактировал(а) CompWorm - 23.3.2008, 03:00

"хорошо, несогласным буду я.    

эту идею "мега-новую" я опробовал совсем недавно, поэтому сразу выявлю недостатки:"


с чего вы взяли, что опробовали именно мою идею?
Если вы поняли мою идею как то по-своему (исказив ее и применив нечто свое), то это еще не значит, что вы опробовали мою идею.

И потом, моя идея заключается в принципе хранения смысла вместе с объяснением, что такое смысл.

Вам следовало бы стать несогласным с тем, с чем я попросил, и аргументировать.

Но вы начинаете аргументировать то, что поняли и нашли какие то противоречия, естесственно.

"0) это не будет работать"

Что это?

Смысл не будет храниться?

   
"1) это НИКОГДА не будет работать в других языках - японском, например."
Это лучше всего работает именно в японском и китайском, где от омонимов в произношении избавились интонацией, а письменные различия присутствуют.

"2) это не координаты    это так называемый "разбор предложения по составу", перед которым вам будет необходимо сделать "разбор слова по составу", при том в связке с "базой знаний"."

Да нет, это не просто разбор по составу, вы не понимаете просто.



"3) раз уж мы заговорили о свойствах, то я рад что вы так и неудосужились задаться вопросом, а как ваше чудо-техники угадает где существительное ему написали, а где глагол?"

глагол это отношение одного существительного к другому. Действие логическое понимаете? часть триплета.

"бежит" означает, что одно существительное перемещается относительно другого существительного с некоторой скоростью.
И не надо гадать ничего, функция связи определяет разницу.


прилагательное- это отношение свойств одного существительного к эталону в системе.
И так далее. Все описывается функциями в причинно следственных связях.

Это и есть технология OWL, которая несмотря на свою кастрацию работает и применяется.
Математика работает точно также (математический смысл представлен ОТНОШЕНИЕМ аргументов, без их содержательной части), трудно было ожидать от разработчиков OWL что то иное. 

Т.е. то, что вы там опробовали уже работает даже в таком ущербном варианте.

Координаты это не просто разбор по составу, координаты понятия, это координата последнего аргумента триплета, т.е. конечное логическое СЛЕДСТВИЕ, которое записано физически в этой форме. И скорость доступа к этому файлу в системных тиках, равно РАССТОЯНИЮ этого файла до начала координат (корневой папки).
То, что вы видите на картинке в виде соединения линиями различных папок вветвлении дерева, это на самом деле функции связи в триплетах. Это не просто путь, эти функции просто ЗАПИСАНЫ физически так, закодированы этим путем и скоростью доступа к ним. Нигде не видно, к примеру, что одно прилагательное от другого отделяет функция сравнения с эталоном, но это закодировано расстоянием от прилагательного до эталона. Это и есть СОДЕРЖАТЕЛЬНАЯ часть отношений в триплетах, которой в OWL НЕ ПОЛЬЗУЮТСЯ по инерции от математики.
Т.е. содержательная часть остается за кадром, и потому смысл записать по этой технологии не удается, возникают проблемы с выборкой. Это все равно, что собирать пазлы без рисунка. Рисунок и есть содержательная часть пазлов, а сверхновая технолоия OWL, которая презентовалась в начале 2007 года оказалась не способной решить эту задачу.

Ее решил я, а то что вы говорите, вообще результат того, что вы просто не поняли идею.
И что вы там опробовали-не понятно.


"позвольте угадаю, вы опираетесь на правила русского языка"

вовсе нет, опора не на правила русского языка, а на логические правил, по которым развивается семантика ЛЮБОГО языка, и поскольку язык не совершенен, то на него просто ТУПО опираться в такой задаче. Это надо понимать, а вы, скорее всего, не знаете даже того, что правила создания языков опиается на некоторый логический алгоритм. Просто алгоритмы разные.


". разочарую - русский язык  это одно большое исключение из правил. на составление толковой программы распознования хотябы одного слова вы убьете сотни и тысячи часов (реализуя ваш бренд пару месяцев назад я успел насладиться этой радостью)."

Спешу вас разочаровать, вы наслаждались бредом, который выдумали сами, и который не имеет отношения к моим идеям.
Наверное, вам следовало бы связаться со мной в этом процессе, чтобы не убивать время зря...



"4) распознание слова без контента невозможно. (я все же не зря привел вам ссылку выше. понимаю, там много страниц понаписано, но почитать стоило бы.)"

Видимо, не стоит грузиться заведомо неверными представлениями.
Распознание слова без контекста невозможно только если это амоним.


"5) как, к примеру, при помощи русского языка вы определите разницу рода слов "девушка" и "дедушка" ?"
А я , родной, не буду использовать правила русского языка для этого вообще. Эта разница записана в структуре в  виде координат и связок (пути к нему).


"6) ответ на вопрос пункта 5 - вам придется забить в базу знаний все слова во всех падежах, склонениях и спряжениях итп... ибо ваша база знаний не подразумевает элемента обучения."

С чего вы взяли?

Я вам даже еще ничего не говорил по поводу алгоритма обучения!


"7) пока я не говорил о смысле. пока я говорил, что вы порядочно промучаетесь, определяя структуру

Цитата 

С//сущ/собств/ед число/имен. падеж/маша, С//глагол/наст вр/любит, С//сущ/собств/ед число/род. падеж/петю."

а вот и нет, она будет сгенерирована алгоритмом самообучения АВТОМАТИЧЕСКИ!!!!


И пожалуйста, не начинайте писать программу без четкого понимания того, что и как нужно делать, а то опять зайдете в тупик и обвините в том мою идею.
Лучше всего, проконсультируйтесь со мной,  вам всегда помогу.



 


"как вы решите такую загадку:

Цитата 

1: Это что за странные помидоры?
2: Это желтые помидоры
1: А почему они белые?
2: Потому, что зеленые 
 


вы в состоянии придумать алгоритм распознания в одном и том же слове цвет, возраст и сорт?
я пока не смог, равно как и сотни людей до меня)))"

Это элементарно товарищь...

"давайте теперь поговорим все же за смысл...

ЧТО ТАКОЕ СМЫСЛ, tar729729 ? дайте определение смысла."

Смысл-это содержание (координата) в форме.

"Ваша схема действительно красивая,"

А другой нет, вто в чем фишка.


" но сложно реализуемая"

А кому сейчас легко?

", учитывая, что под словом "смысл" вы имеете в виду всего лишь лексическую связь конструктивных единиц предложения (судя по тому, что вы описали выше), хотя не забываете о важности связи слов с текстом, что ценно."

Не правильно. см. определение смысла.

"для Гугла такая логика может и пойдет (хотя организовать это нереально ацки трудно)"
Если не иметь автоматический алгоритм составления структуры, то это просто нереально. На это уйдет не один десяток лет. А с алгоритмом самообучения с этим справиться 1 программер.




"а вот для распознования смысла - этого ну ни как не достаточно! "

Надеюсь, что вы поняли свою ошибку.


"смысл лежит во всем. каждый человек говорит в своем ключе. например, набирая слово "0txxx48UUv" один подразумевает драйвер, другой - порнушку. ну и какой тут смысл?"

Тот же самый.

Смысл-системное понятие и от того, какие каракули стоят по последней координате, смысл НЕ МЕНЯЕТСЯ!!!!
т.е. для одной и той же структуры, не имеет значения, какой набор букв стоит в конце пути  "0txxx48UUv" или еще что то. Смысл от этого не измениться. Какой он будет задан структурой, такой и будет.

"смысл меняется даже с изменением интонации."
Естесственно, но это уже другая форма, более сложная, но принцип ее построения тот же.

Для этого имеются смайлики (спец символы), их тоже можно включить в форму вместе со знаками препинания. Ничего сложного в этом нет. В структуре пути перед конечным понятием, появиться код смайлика.
Каждое слово будет со смайликом. При синтезе фразы, смайлики можно просуммировать и сгенерить в конце текстовой фразы смайлик с большим весовым коэффициентом.

Это сообщение отредактировал(а) tar729729 - 23.3.2008, 12:36

вспоминается программа обратного действия, разработанная при мгу... забыл как называется, короче, по такому принципу она читает тексты с выражением. очень занятная программка, правда не в ДЛЛ, а в виде единой проги   

ладно, tar729729, я не пытаюсь сказать, что ваша система плохая. я подчеркнул, что схема красивая, но именно труднореализуема и слабо приминима в жизни. ХРАНИТЬ смысл можно как угодно, вопрос в том, извлекая смысл из базы, получим ли мы тот смысл, который имели в виду при записи. в теории - да. на практике - далеко не всегда.

возможно я не правильно понимаю вашу идею, проецируя ее на свои проблемы, но я не критикую вашу систему памяти смысла (их полно и все по-своему прекрасны), я обращаю ваше внимание на трудности ее реализации, использования применения и внедрения. 

выше я писал, что все легко на бумажке, этому и посвещен мой второй пост.

вы не описали механизм распознания вот это:

попробуйте пояснить мне этот момент по подробнее. желательно узреть алгоритм, а не идейные наброски, как это было раньше.

Это сообщение отредактировал(а) CompWorm - 23.3.2008, 17:04

"ладно, tar729729, я не пытаюсь сказать, что ваша система плохая. я подчеркнул, что схема красивая, но именно труднореализуема и слабо приминима в жизни. ХРАНИТЬ смысл можно как угодно, вопрос в том, извлекая смысл из базы, получим ли мы тот смысл, который имели в виду при записи. в теории - да. на практике - далеко не всегда."

пока структуры не сравняются, вы всегда будете иметь плохой результат.



вы не описали механизм распознания вот это:

Цитата 

С//сущ/собств/ед число/имен. падеж/маша, С//глагол/наст вр/любит, С//сущ/собств/ед число/род. падеж/петю.


механизм прост.


смысл этой записи (последовательности координат), распознает другая машина, у которой фраза "маша любит Петю" может быть записана точно в такой же конструкции по этим же координатам.


в этом случае обе системы друг друга поймут однозначно, потому что получиться, что информация никуда из системы как бы и не выходила.


если системы разные, то вместе с этой координатой придется передать ВСЮ структуру понятийного множества (сотни мегабайт) вместе со всеми связками.
 

что значит дать вам алгоритм распознавания?
вы знаете алгоритм эксплорера?
Это проводник по координатам находит нужную запись на диске.
Эткуда мне знать, как и на чем этот код написан? Меня такие вещи мало интересуют.
Я даю задачу программисту. Нужно сделать так, чтобы проводник нашел эту запись по этим координатам и применил ее там то. А как это реализует программист, мне по барабану.


"попробуйте пояснить мне этот момент по подробнее. желательно узреть алгоритм, а не идейные наброски, как это было раньше."

есть две задачи:

1) создание идеи (методики)
2) создание программы (алгоритма) по этой методике.


Я создаю методики, я умею это делать. НО я не умею писать программы.
Я разбираюсь в теории систем и в булевской логике, которая ассемблируется на 100%, за рамки булевых операций я не выхожу, поэтому все мои методики реализуемы по определению. Другое дело, что у программиста возникает множество вопросов по поводу того как это сделать, но всегда такие вопросы решались, в т.ч. при моем участии, но я просто следил за тем, чтобы сохранялся вектор методики.



Для того, чтобы сделать продукт, нужно объединить усилия кодера и создателя методики.
Лично я готов к такой работе.





Это сообщение отредактировал(а) tar729729 - 23.3.2008, 17:28

верно подмечено! смысл из первой программы без передачи понятийного множества сможет познать лишь вторая такая же программа, обладающая той же системой мировосприятия, что и первая, по причине того, что с человеческим миром у этих двух програм нет вообще ничего общего. 

ваша методика без третьей программы, организующей трансляцию информации из человеческого мира в мир, где существует ваша первая и вторая прога, будет актуально только для системы двух этих программ.

и если я вас правильно понимаю, вы намерены создавать и передавать структуры 

ТОЛЬКО между двумя программами, существующими в единой информационной системе, а не от человека к программе?

Это сообщение отредактировал(а) CompWorm - 23.3.2008, 17:37

"ТОЛЬКО между двумя программами, существующими в единой информационной системе, а не от человека к программе?"

фишка в том, что у человека такая же...

и сие доказано дедуктивно.

вычислено, если хотите.


а вы думаете, как вообще родилась эта методика?

Из обобщающего сравнительного анализа она и вышла. И объем обработнных данных был очень значительным, можете мне поверить. 



поэтому смысл фраз человека, записанный в таком виде в машину, обработанный, выйдет на суд человека АДЕКВАТНО обработанной информацией.

А Искусственный интеллект, использующий эти структуры, будет давать понятный человеку ответ, и сам будет казаться умным.


вот та координата, просто будет выводиться человеку на дисплей в виде слова нужного и все.

запись этого вида приведена для примера просто, на самом деле, она может быть преобразована в символы С:// а,б,с1,д5, 

и это будет эквивалентно слову "Маша", к примеру.

Причем в качестве координат, вместо символов, могут быть использованы даже целые математические формулы!!!!например в конце понятия "ток" будет стоять координата "U/r"
обработка координат, их закономерностей даст прототип математического образа мышления. При такой системе появляются особые возможности использовать в процессе мышления (обработки и синтеза данных) матаппарат , и все это происходит естесственно на подсознательном уровне и человек использует, конечно же не тот матаппарат, который он выучил в школе, а тот, который в его голове был генами определен с рождения.

Самое интересное, что математики имеют ИМЕННО ТАКУЮ, символьную координатную систему в голове, а у физического типа мышлния вместо символов в координатах, стоят сами эти понятия: Ток, Маша, Петя.
И от этого у них есть своя природная фишка, которая нереализуема математическим типом мозгов.
Фотографический анализ. Дело в том, что у физического типа мышления, указанная структура стабильна и не меняется, понятия имеют четкую постоянную координату и не дублируются.

У математиков эта система координат не стабильна, в ней масса дубликатов со своими префиксами,  а сама структура физического размещения в памяти построена таким образом, что понятия располагаются тем ближе (по скорости доступа), чем чаще они совместно применяются.
Таким образом математик может очень быстро мыслить по шаблону, быстро находя нужное понятие в понятийном дерве.

Математик поэтому не способен на масштабное мышление с большим охватом для анализа, производительности не хватает.


А вот у физического типа мышления координаты стабильны, поэтому он думает дольше, поскольку проводник порой идет за понятием, которое расположено очень далеко в структуре дерева.
Но появляется преимущество, он может взять огромный кусок понятийного множества и посмотреть на узор из выбранных понятий, между которыми он связь ищет и обобщает.
Связанные детерменированные понятия образуют специфические симметрии из триплетов. Это очень удобно при обобщении, сразу видишь закономерности и одинаковости, аналогии в очень большом куске БД.
Это и есть фотографический метод. Найдя такой рисунок, он сужает область поиска и ковыряется уже детально в этом куске понятийного множества.
Т.е. физический тип мышления просто идеально заточен для сравнительного анализа образов, физических законов, жизненных ситуаций и и пр.
Поэтому создать методику может только такой тип мышления.
Поэтому нет ни одного математика психоаналитика, поэтому ни один математик не умеет писать хорошо стихи и не разбирается в живописи.
А вот математик может реализовать алгоритм.



Я говорю, конечно, о чисто полярных типах мышления. Среднестатистический человек обладает и тем и другим, при этом крен в математическую сторону. Где то 70/30 соотношение.

Вот например я, чисто физическим мышлением обладаю. У меня соотношение 95/5 в пользу образного мышления. Поэтому я даже линейное уравнение не могу составить и решить элементарную математическую задачу.

Это сообщение отредактировал(а) tar729729 - 23.3.2008, 18:30

я устал. перечитайте что я говорил выше еще раз   


останусь при своем мнении, что смысла в разобранном по составу предложении нет.

 ИМХО не методики вы создаете, судя по последнему посту, а способы. методики использования "вашего" творения я не вижу, равно как и алгоритмов.

вы знаете что такое алгоритм? - схемка такая...
вот пока вы не нарисуете таких нескольких сотен схемок, "ваше" изобретение программировать, думаю, никто не станет из одной только идеи и воздуха   

у меня есть две программы, одна на входе получает существительное, на выходе выдает структуру, как в вашем примере, разобранное по составу слово. вторая получает ее и пытается понять, воздействует ли это существительное на что-то, или воздействуют на него и возвращает строку опять же в том же формате с разобранной морфологией предложения и составом предложения прям как предлагаете вы.

у нас много общего?

-нет. потому что я не согласен с тем, что на выходе второй программы есть смысл!

ЕГО ТАМ НЕТ!

Это сообщение отредактировал(а) CompWorm - 23.3.2008, 20:37

мне тоже лень с вами спорить, веских аргументов не приводите, на ошибки логические не указываете ( в отличии от меня), сталбыть не можете. А раз не можете, то и у меня интерес пропадает вам что либо доказывать.



пусть будут не методики, а способы, я разницы большой не вижу...если вы видите, ну и Бог с вами.


если захотите действительно аргументировано возразить, попробуйте найти ошибку у меня.

А пока что вы находите ее у себя, раз вы не видите смысла в ответах своей собственной программы.


алгоритм-это запись последовательности, с которой следует выполнять записанные в этой последовательности команды (так, на всякий случай).


"у меня есть две программы, одна на входе получает существительное, на выходе выдает структуру, как в вашем примере, разобранное по составу слово."

батенька, этого мало, нужно еще упорядочивать форму самого этого дерева согласно триплетам.

А вы поди абы как  все это дерево строили, лишь бы существительные были в одной папке, а глаголы в другой.

Не пойдеть так. нужно глаголы по триплетам структурировать с другими частями речи.

конечно, вы фигню и получили. А чего вы ждали, собсно?


"возвращает строку опять же в том же формате с разобранной морфологией предложения и составом предложения прям как предлагаете вы.
"

ойли?

сделали по правильному вектору 1/1000-ю работы и хотели смысл получить?
улыбаете товаришь...


Это сообщение отредактировал(а) tar729729 - 23.3.2008, 21:33

руководствоваться нужно логикой образования понятий, а не тем, что из этого в итоге получилось (язык).

хотя  в основном, структура та же.


нужно просто знать где приоритет...

язык-это набор правил использования слов.

другими словами, это структура из этих правил.
Применение слова без системы этих правил БЕССМЫСЛЕННО.


поэтому слово Маша, переданное другому компьютеру не несет в себе смысловой нагрузки в языковой системе русского языка.

Оно несет в себе смысловую нагрузку ТОЛЬКО в ASCII системе.


но мы понимаем слово маша, глядя на монитор в ДРУГОЙ системе.

Нужно построить в компьютере ту же форму правил, что и сами используем.

нужно завести раздел на форуме для непризнанных гениев  

Добавлено через 9 минут и 43 секунды
Прочитал самый первый пост - ИМХО полный бред, допустим вы изобрели такую структуру данных для записи, как вы говорите - "смысла" (хотя в сабже вообще речь идет о "записи мысли"). Так что теперь с ней делать, даже если это кто-то сможет реализовать (вероятность чего равна 0) для чего это использовать, ведь эта штука никаких действий не выполняет, а мысли(смысл) нафига записывать таким-вот странным образом, если можно просто взять и записать текст. 

И вообще, вся эта схема не учитывает, что в разных контекстах у одной и той-же фразы смысл будет разный   , так что это бред в квадрате   

короче очередной evil scientist на форуме   

Прочитал самый первый пост - ИМХО полный бред, допустим вы изобрели такую структуру данных для записи, как вы говорите - "смысла" (хотя в сабже вообще речь идет о "записи мысли")"


это одно и то же, ибо мысль отображает смысл.

Вот интересно, по ваему бывает бессмысленная мысль?


". Так что теперь с ней делать, даже если это кто-то сможет реализовать (вероятность чего равна 0) для чего это использовать, ведь эта штука никаких действий не выполняет, а мысли(смысл) нафига записывать таким-вот странным образом, если можно просто взять и записать текст. "


текст вы запишете, но смысла в нем не будет для вас, если в вашей голове не будет системы, которая этот смыл расшифрует.

если на компьютере просто записать текст, то смысл этого текста будет в системе ASCII (для компьютера).

Т.е. вы будете понимать смысл слова "маша" не так, как его понимает компьютер.

А цель в том, чтобы комьютер понимал смысл этого же термина в той же системе, что и вы сами.
Дошло нет?

"И вообще, вся эта схема не учитывает, что в разных контекстах у одной и той-же фразы смысл будет разный   , так что это бред в квадрате"
Система это учитывает.
коса женская и коса для травы записана по разным координатам.

Так что все что вы говорили указывает лишь на то, что ваши способности к пониманию слишком слабы.

"короче очередной evil scientist на форуме"

короче, очередной страдающий дислексией на форуме. Впрочем вас большинство, что дает вам право писать все что угодно и казаться правым в любой ситуации относительно этого большинства, так что не расстраивайтесь.  Быть быдлом пачиотна. Очень много преимуществ.

а что нет?

я понимаю что вы имеете ввиду, я просто сомневаюсь в реализуемости и практической применимости подобного 
То что вы описали можно легко записать к примеру в rdf, но это всего-лишь структура данных, которая не нужна без програмного продукта, который смог бы ее использовать для выполнения определенного круга задач. Мой вопрос был именно в этом...

И кстати как компьютер может что-то "понимать"?   


очередной страдающий парафренией на форуме...  

Добавлено через 12 минут и 9 секунд

Это говорит лишь о том, что вам стоит кинуть в компьютер чем нибудь тяжелым и пойти, почитать о том, что такое критическое мышление   

Полностью согласен.

tar729729, ну и как твоя система распознает фразу "Красивая коса"? Думаю даже ты не сможеш сказать о чем я тебе повествовал: о красивой женской косе или же о красиво сделанной косе (для работы на поле  ), не говоря уже о не реализуемой компьютеной системе. Или например "старый замок" тебе при этом еще и ударения нужно будет учитывать.

И вообще, если все не понимают твоей системы, то тут два варианта: 1) либо она не работает или не будет работать как надо 2) либо ты не умеешь объяснять.
Ну может еще какой то вариант есть, но я не уверен.  

"
Вот интересно, по ваему бывает бессмысленная мысль? 


а что нет?"

нет.

если вы думаете, что бывает, это значит, что вы не понимаете термина "мысль" т.е. не понимаете что такое мыслительный процесс.

Коли не понимаете и не знаете однозначного определения этого термина, то вы можете спрашивать такую глупость.
Если бы знали-не спрашивали. Потому что ответ однозначен. НЕТ.

"Цитата(tar729729 @  25.3.2008,  12:11 ) 
А цель в том, чтобы комьютер понимал смысл этого же термина в той же системе, что и вы сами.
Дошло нет? 


я понимаю что вы имеете ввиду, я просто сомневаюсь в реализуемости и практической применимости подобного"

Ну, если для вас не видно практической реализации распознавания текста в синхронных переводчиках, то это ваши проблемы. Ну не видите, что тут поделаешь.
А сомнения в реализации чего либо всегда исходят от недопонимания.

 
"То что вы описали можно легко записать к примеру в rdf, но это всего-лишь структура данных, которая не нужна без програмного продукта, который смог бы ее использовать для выполнения определенного круга задач. Мой вопрос был именно в этом..."

а я вам на него недвусмысленно ответил. Проблемы с дислексией?

"И кстати как компьютер может что-то "понимать"?"

вы считаете, что компьютер не понимает код ASCII?

или опять забыли что такое термин "понимает"?

Понимает, значит адекватно реагирует.
Вы считаете, что пробел не адекватен коду 32?   


остальное флуд

Добавлено через 4 минуты и 18 секунд
Цитата(tar729729 @  25.3.2008,  12:11 ) 
Система это учитывает.
коса женская и коса для травы записана по разным координатам.
 


tar729729, ну и как твоя система распознает фразу "Красивая коса"? Думаю даже ты не сможеш сказать о чем я тебе повествовал: о красивой женской косе или же о красиво сделанной косе (для работы на поле  ), не говоря уже о не реализуемой компьютеной системе. Или например "старый замок" тебе при этом еще и ударения нужно будет учитывать."

Я же объяснил, что омонимы записаны в структур по своим координатам. Это значит, что есть разница в контекст.
Или вы это не понимаете?

"И вообще, если все не понимают твоей системы, то тут два варианта: 1) либо она не работает или не будет работать как надо 2) либо ты не умеешь объяснять.
Ну может еще какой то вариант есть, но я не уверен."  


либо у вас структура понятийного множества другая и объяснять вам вообще что либо бесполезно. 

весь топик именно об этом говорим, а вы "не уверены"

что с вас взять, если вы даже здесь не способны  найти ответ на ваш простой вопрос.

Добавлено через 7 минут и 52 секунды

Полностью согласен.


это говорит только о том, что вы такой же недалекий, как и мой оппонент, или о том, что ваша структура понятийного множества не может интерпретировать смысл мной сказанного в том ключе, в котором я ео передаю.


обычно именно это и называют тупостью, и всегда это понятие является относительным. Так что не расстраивайтесь, имхуйте дальше.

"tar729729, ну и как твоя система распознает фразу "Красивая коса"? Думаю даже ты не сможеш сказать о чем я тебе повествовал: "

почему же?
элементарно по весовым коэффициентам из контекста полной фразы, я это распознаю.

а при чем здесь формат записи омонимов?

Ну вот записаны они в разных местах, сформировалась из них фраза (мыслеформа) передалась в подобную структуру, и замечательно по тем же весовым коэффициентам распозналась именно в том контексте, в котором надо.

Многоуважаемый. Относитесь к людям так, как хотите, чтобы относились к вам. Вне зависимости от того, какова разница между вашим уровнем интеллектуального развития и уровнем оппонента, держите себя в рамках и не оскорбляйте людей, на это у вас нет никакого права.

Далее. Зачем вы создали эту тему? Вы встречаете полное непонимание со стороны форумчан, вы считаете всех тупее себя - тогда зачем существует тема? Удалите ее, идите на тот форум, где вас поймут. Идите к ученым в лаборатории, идите в Майкрософт, в конце концов, и предложите там свою идею. Этот форум явно не достоин вас.  

Я допускаю, что ваша идея интересна, я прочитал несколько раз, хотя вопросы остались, и в первую очередь вопросы реализации.

А вам не кажется, что именно в реализуемости подобных задач и стоит главная проблема? В теории можно рассказать все, что угодно. Вплоть до гипотетического уровня. Однако реализовать подобное на практике пока еще не смог ни один человек, ни одна компания или корпорация. Ученые всего мира бьются над проблемой ИИ, и вы хотите их просветить? Ну вперед. Если у вас получится, правда, я буду только рад.

Это сообщение отредактировал(а) mr.Anderson - 25.3.2008, 20:22

tar729729 распиши пожалуйста как ты себе представляешь конечную реализацию твоей задумки (в конкретном применении в какой нить области)!

И вообще, твоя система самообучающаяся?

И еще, если я скажу: "У монитора очень красивая длинная коса!!!" ты мне скажешь, что это бред и я знаю, что это бред, потому, что мы оба знаем, что у монитора не может быть косы, а она может быть у девушки. Это связи между словами и понятиями, а значит и в твоей системе нужны будут связи между координатами. Я прав?

"Многоуважаемый. Относитесь к людям так, как хотите, чтобы относились к вам. Вне зависимости от того, какова разница между вашим уровнем интеллектуального развития и уровнем оппонента, держите себя в рамках и не оскорбляйте людей, на это у вас нет никакого права."

а не изволила ли заметить ваша светлость, что оскорбления инициировал не я?
Или вы считаете, что назвать бредом мою работу не является таковым?
В общем то да, если оскорбления исходят от невежественного. Но ведь надо как то держать себя в руках...

"Далее. Зачем вы создали эту тему? Вы встречаете полное непонимание со стороны форумчан, вы считаете всех тупее себя - тогда зачем существует тема?"
Для того, чтобы были заданы вопросы с разных позиций. И ем их будет больше и чем чаще я буду вставать на  разные позиции и отвечать на вопросы из разных СО, тем лучше и полнее пойму тему я сам.
Именно для этого и создал посты.
Т.е. я создал тему для вас, но не ради вас. 


"Этот форум явно не достоин вас."
Это решать мне. И задачи, которые ставятся мной в теме вполне соответствуют вашим возможностям и способностям.  

"Я допускаю, что ваша идея интересна, я прочитал несколько раз, хотя вопросы остались, и в первую очередь вопросы реализации."

меня не интересуют вопросы реализации в частном виде. Меня интересуют вопрсы реализации в общем виде, и тем мои интересы отличаются от ваших.
Для меня достаточно, что реализация возможна в принципе. Для этого я не выхожу за рамки булевой логики в своих рассуждениях, а булева логика конвертируется в любой язык программирования по определению.

"А вам не кажется, что именно в реализуемости подобных задач и стоит главная проблема?"

проблема?
у вас проблема конвертации булевого алгоритма в АСМ?

У вас проблема сейчас в идее, а кодирование дело наживное. Вы не знаете что делать и как делать в общем виде.
Я как раз и показываю вам дорогу и говорю. Это можно сделать вот таким образом и это будет работать.


 " Ученые всего мира бьются над проблемой ИИ, и вы хотите их просветить?"

а что, вы считаете, что они умнее меня?
Я вот к примеру, считаю, что я гораздо умнее чем создатели OWL или гугловского алгоритма, который использовал 2 строки запроса и был обречен на провал. Я мог бы не допустить подобной растраты денег, потому что ошибки были слишком очевидны с моей точки зрения.
Ну и где ум у Гугловцев? А ведь эти ребята на вершине этих технологий. Именно они первыми использовали OWL и после провала эта технология была выпущена в открытый доступ.

по моим методикам уже сейчас можно пробовать создавать полноценный ИИ.

Попробуйте найдите в сети блок схему ИИ.

Никто даже не знает как подступиться к основным проблемам. Я нашел подход.
Поищите, поройте интернет и найдите мне того, кто сделал больше чем я и дал больше самых нужных определений.
Найдите мне светил с мировам именем, которые сделали больше чем я в плане методологических разработок?
Не найдете.

Математик в принципе не может решить эту задачу, но занимаются проблемами ИИ почему то исключительно люди с математическим типом мышления.
Затык очевиден, и я указывал где.

И то, что я уже сделал переоценить сложно.

А если не понимаете, то проблемы ваши.


Вам не нравиться мой тон?

лучше найдите где я ошибаюсь, и давайте прекратим флуд. Меряться пиписками не интересно. Хотите, чтобы я был не прав, я готов с вами согласиться заранее, только чтобы зря не терять время.
Есть что сказать по существу?
Говорите.

Добавлено @ 20:58
tar729729 распиши пожалуйста как ты себе представляешь конечную реализацию твоей задумки (в конкретном применении в какой нить области)!"

синхронный переводчик англо-русский и наоборот.
прибор размер с КПК принимает речь, переводит тебе СМЫСЛ сказанного, а не как ПРОМТ.
Ты говоришь в микрофон, а из динамиков идет английская речь с тем же смыслом, построенная правильно с точки зрения семантики чужого языка.
Это устройство сотрет грани между нациями, людям будет не нужно учить языки, это спровоцирует миграции и изменит геополитику.

Что мало?

это только начало.

"И вообще, твоя система самообучающаяся?"

в этой теме мы говорим о способах записи смысла и его понимании МАШИНОЙ.
Про самообучающиеся алгоритмы в другой теме. Если вы о переводчике, то ему не нужен такой алгоритм, это сильно удорожит прибор, который должен стоить 400 долл., и быть у каждого человека, который хочет поехать на отдых или работу в чужую страну. 

"И еще, если я скажу: "У монитора очень красивая длинная коса!!!" ты мне скажешь, что это бред и я знаю, что это бред, потому, что мы оба знаем, что у монитора не может быть косы, а она может быть у девушки. Это связи между словами и понятиями, а значит и в твоей системе нужны будут связи между координатами. Я прав?"

да

фразу можно записать какую угодно моим способом, также, как и сказать можно полную белиберду

Реализация распознавания данной фразы в системе вызовет затруднения.

по весовым коэффициентам, связки будут недостаточны, чтобы принять данную фразу за содержащуу смысл.
Фраза просто не будет распознана.

Если к монитору приделать косу, то фраза приобретет смысл.


В таком случае, в системе тоже можно указать, что у монитора с косой могут быть общие логические связи.

Такую хрень нужно будет вбивать ручками.
Да мало ли что можно придумать?



Это сообщение отредактировал(а) tar729729 - 25.3.2008, 21:32

Ну так давай,  публикуйся в серьезных журналах. Или есть какие-то проблемы?

Добавлено через 1 минуту и 31 секунду
одно из трёх
либо это ГСМ
либо кто-то из наших стебёццо
либо не принят в lj scince_freaks в силу возраста.

конечно, серьезные журналы не преемлют методологические разработки без конкретных продуктов.

максимум, эти разработки могут попасть в околонаучную литературу.
Мне не нужно ни то ни другое.
Кому надо, тот и здесь найдет все, что я хотел и мог сказать по данной тематике.


на твоем месте, я бы побольше узнал как о OWL так и о загнувшемся недавно проекте гугла.

Добавлено через 9 минут и 47 секунд
кстати, проблема у гугла была не в том, что они использовали 2 строки (1 ключевое слово, 2 цель запроса), а  в том, что выборка не могла правильно ранжировать результаты по первой строке.
Смысла ключевого слова, алгоритм по-прежнему не понимал, а без этого, технология не может иметь коммерческого успеха. OWL применили как раз для семантического разбора смысла, но по очевидным для меня причинам, технология не сработала. На что надеялся гугл-не понятно.

Это сообщение отредактировал(а) tar729729 - 25.3.2008, 21:37

Если тебе не трудно, объясни мне вещи написанные ниже (я все таки пытаюсь понять как работает твоя система. Я примерно понял, но что касается частных вопросов, ваще путаница).

Допустим в твоей базе есть слова Лена(сущ., ж. р., И.п.), имеет(глагол, н. в.), коса(сущ., ж. р., и. п) (все это конечно во всех склонениях, временах и т.д). Говорим "Лена имеет косу" - в предложении прослеживается смысл, он в том, что у Лены есть коса (на голове). Помещаем в базу 4-е слово - коса (траву косить которой). Оставляем то же предложение (контекста нет, чистое предложение). Как теперь система распознает о какой косе идет речь?
Добавляем в базу 5-е слово Лампа. "Лампа имеет косу". Синхронный переводчик может быть это и переведёт. И предложение имеет смысл, потому что вполне возможно представить лампу с косой. Но смысловой нагрузки оно уже не несёт. И по каким значением (пунктам, координатам, основаниям (незнаю как назвать)) система определит что это "бессмысленное" предложение? Ведь есть база со значениями координаты слов и они правильные.

ну так берёшь что-угодно(хоть на bash'е скрипт) и лабаешь прототипчег, демонстрирующий работоспособность идеи.
И в журнал. Делов-то  

Да. И у меня есть на то основания. Например. Почему вы, раз вы настолько умны, нигде не звучите как великий ученый, как первооткрыватель в области разработки искусственного интеллекта? Почему вы не хотите напечататься в журналах, чтобы о вас узнали люди? Не поймите меня неправильно, я не пытаюсь сказать, что ваша идея бредовая. Я чужие идеи уважаю. Если вы сможете найти методы ее реализации - собственно, никаких претензий, честь вам и хвала. Но пока мы занимаемся только теорией, большого толку от всей вашей работы нет и не предвидится. Теоретически возможна любая реализация, это правильно. А вот на практике - проблемка. Нет, не у меня проблема, у меня для этого знаний недостаточно и поэтому я не претендую на реализацию подобной задачи. Но если НИКТО не сможет реализовать вашу идею, значит, как бы вы не называли слаборазвитыми и непонимающими всех, кто не может реализовать вашу идею, она остается не реализованной, а значит, вы не выходите за рамки теоретических изысканий, а значит, грош цена вашей работе в практическом плане.

Я лишний раз повторяю. Если вы так уверены, что ваша идея действительно перекрывает все ученые головы в мире, то идите и получайте Нобелевскую премию. Ни я, ни кто-то другой против не будем.

Это сообщение отредактировал(а) mr.Anderson - 25.3.2008, 22:29

Допустим в твоей базе есть слова Лена(сущ., ж. р., И.п.), имеет(глагол, н. в.), коса(сущ., ж. р., и. п) (все это конечно во всех склонениях, временах и т.д). Говорим "Лена имеет косу" - в предложении прослеживается смысл, он в том, что у Лены есть коса (на голове). Помещаем в базу 4-е слово - коса (траву косить которой). Оставляем то же предложение (контекста нет, чистое предложение). Как теперь система распознает о какой косе идет речь?

вы опять путаете алгоритм распознавания ИСПОЛЬЗУЮЩИЙ данную систему, и связки между понятиями в самой структуре понятийного множества.


во второй нет связей между косой и головой, или косой и травой. 
Я не хочу сказать, что эти понятия не детерменированы, но цепочка слишком длинна,  и в эту цепочку входят тысячи других понятий.

Человек не может создавать и держать в себе столько связей, ресурсов не хватит физически. Поэтому разные понятия можно считать друг с другом не связаны. То, что связано-структурировано, и эта структура не такая гигантская, какой должна бы быть в идеале.
Алгоритм распознавания ИСПОЛЬЗУЕТ имеющиеся связки для определения весовых коэффициентов применимости этих понятий между собой, а также пользуется запомненной частотой применимости одних понятий с другими. Т.е. идет более оптимальным и быстрым путем, поскольку область применения понятий очень узка.
Связки между понятиями, это грубая сортировка, она позволяет отличить глагол от прилагательного, а также хорошо различать суфиксы, предлоги и окончания, а вот надстройка, состоящая из таблиц применимости, это доводка.
Где больше связок, там применимость больше. Именно таким образом и ставиться приоритет по контексту.


"Добавляем в базу 5-е слово Лампа. "Лампа имеет косу". Синхронный переводчик может быть это и переведёт. И предложение имеет смысл, потому что вполне возможно представить лампу с косой. Но смысловой нагрузки оно уже не несёт. И по каким значением (пунктам, координатам, основаниям (незнаю как назвать)) система определит что это "бессмысленное" предложение? Ведь есть база со значениями координаты слов и они правильные."
Подобный вопрос и человека в тупик приводит, и без анализа контекста тут вообще дела не решаются.
Все надстройки, которые имеет алгоритм распознавания чего-либо, это надсистемы, они переплтаются между собой. Например, данный пример использует не только семантическую надстройку из таблицы применимости, но и зрительную надстройку распознавания образов.
В зрительных смысловых конструкциях ведь тоже существует структура из шаблонов зрительных, и их база точно также детерменирована, как и семантическая по смыслу, она даже еще более развита, чем семантическая структура (примерно на порядок).

Весовые коэффициенты суммируются и то, что не имеет зрительных шаблонов с косой, например "огонь", отбрасывается, а вот лампа с косой по весовому коэффициенту окажется в более выгодном положении.

Так что вы забрались слишком глубоко в своем примере, вам туда пока не надо соваться.
Лично я, прослеживал надстройки аж четвертого уровня (мы рассмотрели только второго уровня, когда связали семантику с образами), дальше идет еще более сложная иерархия, но она касается уже аналитической дятельности, решение задачь, потом идет еще одна надстройка-опыт и оптимизация, дальше я уже плохо вижу...
И все эти надстройки включаются в зависимости от глубины требуемого анализа и заданной точности.
Вообще, человек в основном представляет собой очень мощную поисковую систему, где то процентов на 90% наверно, алгоритмически.
Поэтому не случайно я предсказал, что первые ИИ родятся на базе интернет поисковиков.

Добавлено через 3 минуты и 33 секунды

я непишу программы, сколько раз повторять? Я хорошо знаю теорию систем и булеву логику, но я никогда не учил программирование.
для меня АСМ был бы идеальным вариантм, но у меня руки не доходят его учить. Кроме того, я нахожу программирование скучным и не интересным занятием.
Я пишу ТЗ, причем вместе с кодером как правило.

"Да. И у меня есть на то основания. Например. Почему вы, раз вы настолько умны, нигде не звучите как великий ученый, как первооткрыватель в области разработки искусственного интеллекта?"

разве это может являться основанием для определения моих умственных способностей?

сами посудите, пробить стену непонимания даже на этом форуме нереально, и уж тем более, не реально засветиться без готовых продуктов. Никому нет дела до того, какой ты умный или глупый. Есть вещи, которые требуют работы группы ученых разного направления.
Времена, когда один человек создавал методику и делал расчеты с экспериментами давно прошли.
ИИ уж точно не та тема, в которой такое возможно в принципе.
Здесь нужно 2 полярных человека, как минимум. Один идею рожает, другой код пишет.
Взять любого из вас, к примеру. Вы не то, чтобы идею создать не можете, но даже и понять ее когда вам разжевывают. Это прискорбный факт, обусловленный разными типами мышления. Такой вид мышления, как у меня, в природе практически не втречается. У меня практически нет символьного мышления, я не могу составить простейшее линейное уравнение и каждый раз забываю как выводится в простом соотношении одно из другого. Задачи по математике для 3-го класса ставят меня в тупик. 
И ровно на столько же, насколько я не могу мыслить символьно, я мыслю образно и все, что я сделал для ИИ или физики, я обязан своему типу мышления. И я не собираюсь стучаться лбом в закрытую дверь. Я лучше потрачу силы на новые методики и анализ алгоритмов, а тот, кому они понадобятся их найдут со временем, благо, дублей много в интернете.


"Почему вы не хотите напечататься в журналах, чтобы о вас узнали люди?"

Интернет великая вещь, все что сюда попало удалятся не будет и будет сохранено в архивах поисковиков навечно (С)
Даже если умрет этот сайт, информация с форумов научного толка будет сохранена 100%
Т.е. выходит, что я уже публикуюсь, причем в гораздо лучшем месте, чем журналы на бумаге.

"Но пока мы занимаемся только теорией, большого толку от всей вашей работы нет и не предвидится."

Это не вам судить

" Теоретически возможна любая реализация, это правильно."

нет не правильно. Плохая реализация даже в теории не работает.


"Но если НИКТО не сможет реализовать вашу идею, значит, как бы вы не называли слаборазвитыми и непонимающими всех, кто не может реализовать вашу идею, она остается не реализованной, а значит, вы не выходите за рамки теоретических изысканий, а значит, грош цена вашей работе в практическом плане.
"
Все меняется и меняется быстро, сегодня не может, завтра может, по большому счету, много от желания зависит, если я кому чего объясняю в спокойном режиме, то как правило все получается, а работа двигается.


"Если вы так уверены, что ваша идея действительно перекрывает все ученые головы в мире, то идите и получайте Нобелевскую премию."

Манией получения НП я не страдаю. Обычно ей страдают только бездари.
Я работаю себе и работаю...не хочу-не работаю...
Гоняться за славой глупо. Если ты ее заслуживаешь, она сама тебя находит.

Никогда-никогда? Какое образование ты получал? 


Идеальным? По сравнению с чем? Ты ж ничего не учил 



Во-первых что из этого следует? 
Во-вторых я напоминаю что ты ничего не учил => не можешь знать.



Ну так делов то. Напиши четкое ТЗ  и дай его кодеру. 



Окстись, от тебя не требуется готовый продукт. От тебя требуется лишь что-то что демонстрирует принципиальную возможность того что ты предлагаешь.



Аудитория у журналов на бумаге и тут очень различна. 

Это сообщение отредактировал(а) Mayk - 26.3.2008, 09:16

То что вы описали не сможет работать на кпк, такой объем данных не один сервер не сможет обработать   
Сколько возможно осмысленных фраз.. если каждую сохранять в виде "цепочки" как вы говорите, то это фантастический объем информации, а время поиска фразы будет огромным   

И, еще раз повторю, в естественных языках слишком много неоднозначности, что-бы понимать смысл речи или текста, ИИ должен не уступать человеку, а до этого "прекрасного" момента еще, слава-богу далеко.



Млин, сделай нормальное описание того, что ты "изобрел". До сих пор я его не видел, если не считать скан в первом посте. Если нет нормально изложенной идеи, то никто и пальцем не пошевелит что-бы что то понять


Либо лет еще слишком мало, либо санитары не разрешают (на парафрению очень похоже).
Не думаю что это кто то из форумчан прикалывается, столько высококачественного бреда генерировать...


Кто то это называет "публикацией" а кто то троллингом  

Добавлено через 5 минут и 3 секунды

Хотя-бы просто четко изложите идею. До сих пор вы всех обвиняли в том, что никто вас не понимает, но возможно просто вы дали не достаточно информации. Ничего напоминающего Идею, я пока в этой теме не прочитал... Если вы не можете выразить свои идеи так, что-бы они были понятны окружающим, то это ваши проблемы, а не проблемы окружающих   

выше в вашем посте флуд, так что без комментариев.


"Цитата(tar729729 @  26.3.2008,  04:13 ) 

Я пишу ТЗ, причем вместе с кодером как правило.  


Ну так делов то. Напиши четкое ТЗ  и дай его кодеру."


Еще раз повторить?
Сложные ТЗ написать без кодера невозможно, поскольку нужно увеличивать долю конкретных рекоммендаций для аппаратной части ТЗ, для этого желательно знать тонкости программирования и серверных технологий.
Некоторые вещи кодер посказывает на ходу и это бывает исключительно полезным. 



"Окстись, от тебя не требуется готовый продукт. От тебя требуется лишь что-то что демонстрирует принципиальную возможность того что ты предлагаешь."

Без кодера я не могу создать ничего, да и не спешу.
Для меня интересно кодировать это  в голове, пользы больше и эффективнее на данном этапе.



"Аудитория у журналов на бумаге и тут очень различна."

5 лет и все измениться в обратную сторону.

Я не спешу.

Цитата(tar729729 @  25.3.2008,  20:49 ) 
синхронный переводчик англо-русский и наоборот.
прибор размер с КПК принимает речь, переводит тебе СМЫСЛ сказанного, а не как ПРОМТ.
Ты говоришь в микрофон, а из динамиков идет английская речь с тем же смыслом, построенная правильно с точки зрения семантики чужого языка.
Это устройство сотрет грани между нациями, людям будет не нужно учить языки, это спровоцирует миграции и изменит геополитику. 


То что вы описали не сможет работать на кпк, такой объем данных не один сервер не сможет обработать   
Сколько возможно осмысленных фраз.. если каждую сохранять в виде "цепочки" как вы говорите, то это фантастический объем информации, а время поиска фразы будет огромным"

Я не говорил, что фразы надо хранить в виде цепочек, читайте внимательно.
е путайте создание матаппарата (всего и сразу) с хранением и динамическим синтезом фразы любой длины, а затем динамическим ее разбором по указанному в топике способу.   

"И, еще раз повторю, в естественных языках слишком много неоднозначности, что-бы понимать смысл речи или текста, ИИ должен не уступать человеку, а до этого "прекрасного" момента еще, слава-богу далеко."

Не очень. Сегодняшние мощности среднего компа впоне позволяют сделать синхронный перевод достаточно высокого качества.
 


"Млин, сделай нормальное описание того, что ты "изобрел". До сих пор я его не видел, если не считать скан в первом посте. Если нет нормально изложенной идеи, то никто и пальцем не пошевелит что-бы что то понять"

Вы не внимательны. Прочитайте еще раз то место, где я писал о цели своего поста темы, апотом место, где сказано, что я не преследую цели создать конкретный алгоритм (это выназываете нормальным изложением идеи).
Для методологической работы идея представлена на достаточно полном уровне чтобы ее можно было понять. (при чем тут вы? Я не намерен разжевывать до вашего уровня понимания, да и невозможно это мне сделать, я же не программист)


"Кто то это называет "публикацией" а кто то троллингом"

Их проблемы  

Добавлено через 5 минут и 3 секунды



"Хотя-бы просто четко изложите идею."
Идея изложена четко, даны определения терминам.
Я не виноват, чо вы не можете их применить и понять о чем идет речь. Непонимание происходит именно по этой причине, ваши стереотипы нерушимы, а новые значения вы не можете даже использовать временно.

Вызубрите что такое смысл, и постарайтесь все время держать это определение в голове, когда вы читаете мой пост.
Но это врядли поможет все равно.


 "До сих пор вы всех обвиняли в том, что никто вас не понимает"
Я не обвинял, я констатировал, это разные вещи.


", но возможно просто вы дали не достаточно информации."

Достаточно, просто вы ее не можете воспринять должным образом. Причина этого явления подробно описана в топике. Наши системы не совпадают. Вы поняли ровно столько, насколько они одинаковы.
Для того, чтобы вы поняли о чем речь, нужно приложить усилия с 2-х сторн. С вашей стороны особых потуг не наблюдается. Вы не не можете запомнить нужные определения даже на время, вы не можете мыслить этими терминами даже на 2 шага вперед или назад, связки у вас полностью отсутствуют, а требуется длинные цепочки строить. Это лечиться долгим и упорным трудом. Нужно нарабатывать эти связки путем многодневных размышлений на заданную тему.
Без этого вы ничего не поймете и пытаться не следует, если сразу не получилось.

Это все равно, что меня сейчас учить решать математические задачи. Мозг включит торможение. Обучение не сдвинется ни на дюйм.
У вас тоже включилось торможение. Восприятие переданной мной информации блокировано. Ваш мозг увиливает от заданного мной вектора и обходит эту тематику, включающую торможение, вы начинаете в лучшем случае спрашивать второстепенные вопросы, в худшем-флудить и злиться.

 "Ничего напоминающего Идею, я пока в этой теме не прочитал..."

вполне естесственно, вы ее просто не в состоянии воспринять. Мой совет. Не пытайтесь и оставьте топик. Эта задача не для вас.

 "Если вы не можете выразить свои идеи так, что-бы они были понятны окружающим, то это ваши проблемы, а не проблемы окружающих"
Разве я вас в чем то обвиняю?
Да, я не могу выразить идею на вашем уровне по объективным причинам, для этого мне понадобиться заболеть шизофренией и родить в себе новый координационный центр с новым понятийным множеством с нуля, развить в новой структуре математическое мышление до вузовского уровня и только затем попытаться совместить 2 системы и перевести все,что я сказал в математический язык или прямо в программный код.
Только в этом случае вы может быть, повторяю, МОЖЕТ БЫТЬ, что то там поймете.   


Я не требую от вас понимания идеи.  Меня ваши проблемы не интересуют, особенно, в случае, когда вы пытаетесь меня оскорбить.
Если есть большое желание и способности, то в принципе, некоторые из вас что то и поймут. Остальным просьба не мешать.

tar729729, а ты только на нашем VINGRAD'е это пишешь или еще на каких нибудь форумах (или может в блогах)?
Если да, тогда следующий вопрос: Тебя хоть кто нибудь-понял, хоть кто нибудь поддержал? (Дай ссылочку, посмотреть охота.)?
И еще вопрос: ты кому нибудь в реале (не через и-нет) пыталься показать твою идею?
Опять же, если да, то кто нибудь понял (поддержал) ее?

Это сообщение отредактировал(а) Joil - 26.3.2008, 10:18

Какие именно стереотипы делают из меня шизофреника больного дислексией и не способного понять то, что вы пытаетесь сказать? И что вы понимаете под "новыми значениями" которые мой слабый разум не может использовать?

И еще я хочу услышать определение: "смысл это - ....."

Добавлено через 7 минут и 10 секунд
Joil, кто ищет тот всегда найдет   

тыц

теперь я верю в то-что это не кто-то из местных прикалывается

к сожалению, тема по указанным причинам зафлуживается.

дабы попытаться сохранить здравый вектор, предлагаю вам задавать вопросы непосредственно касательно способа записи смысла.
1) для тех, кто не смог понять и принять определение терминов "смысл", "мыслительный процесс", "неизбыточность", "абсолют", предлагается подробно разжевать эти вопросы, поскольку без этого вы ничего не поймете никогда.

2) По мере понимания вышеуказанных вопросов должным образом, переходить к более конкретным вопросам реализации.
Не высказывать глупые и необоснованные сомнения, основанные на непонимании нижеперечисленных терминов.





смысл (информация)-есть система из 2-х составляющих: формы и содержания. В каждой из них находиться половина смысла, и по отдельности они физически не могут существовать по определению.

факультативно:
Всякая физическая материя представляет собой форму существования информации. 
Система, в которой существует в таком виде информация не является физичной по отношению к материи. Эта система рангом выше.
Процесс объединения в ней формы и содержания- есть процесс перехода потенциальной энергии в кинетическую для системы, в которой результат этой функции существует в виде материи.


Мыслительный процесс-логический процесс создания связанных конструкций из смыслов по некоторому набору правил семантики.

правила семантики-логические правила образования терминов по 2-м возможным алгоритмам: дедуктивно от общего к частному, и индуктивно, от частного к более общим.

неизбыточным алгоритмом в системе является такой алгоритм, который решает задачу за N тиков процессора, при этом в этой системе отсутствует другой , более быстрый алгоритм. Как только он появляется, он становиться неизбыточным и абсолютно истинным.

Абсолютной истиной в системе являются критерии истинности этой системы. Всякая истина в системе может быть только одна, потому она в ней и абсолютна.


Человек представляет собой отдельную аналитичесую систему со своей абсолютной истиной.
Физический мир, по отношению к субъекту, является виртуальным, поскольку реальным (абсолютно истинным) для субъекта является только его (этого мира) модель, которая находиться в системе.
Человек сознательно перепутал термины реальности и виртуальности и считает реальным внешний мир, а не свою его модель. При этом, свою модель он применяет для изучения внешнего мира. ТО Энштэйна является такой моделью, а истина системы реального мира оказывается за рамками этой ТО, поэтому постулаты ТО являются релятивистской истиной, т.е. относительной, по отношению к внешней системе, но абсолютной по отношению к ТО.

Без понимания этих базовых истин теории систем, невозможно понять более сложные задачи, связанные с распознаванием смысла, поскольку информация -понятие системное и требует понимания правил перехода наблюдателя из одной системы в другую.

Это правило называется законом инверсии причинности и явлется одним из законов логики.
Это правило регламентирует операции с истинностью в разных СО, а также причинно-следственные отношения в них, которые при каждом переходе меняют свой знак.
Т.е. на простых примерах это означает, что если я дурак в вашей СО, то в моей СО дурак именно вы. Происходит инверсия истинности, она меняет свой знак при перемещении наблюдателя из одной СО в другую.

Причинно-следственные отношения при переходе также инвертируются вместе с вектором времени.
Т.е. то, что было раньше причиной, становиться следствием и наоборот.

Например:
возьмем колесо на ободе которого высечены цифры от 0 до 10 и распределены равномерно по окружности.
Если мы поставим это колесо на опору и закрепив окошко просмотра цифр на ней крутанем колесо, то мы увидим циклическое изменение цифр от 0 до 10.
Примем, что для этой замкнутой системы из этих цифр, вектором времени, направленным от прошлого к будущему является инкремент чисел, а вектором времени от будущего к прошлому является декремент.

Пока не кончился цикл, числа будут инкременироваться и события будут идти привычным ходом, однако, после появления в окошке цифры 10, следующая будет 0, и время, обнулившись, опять потечет для системы в обычном режиме от прошлого к будущему. Т.е. для этой системы ВСЕГДА будет соблюден вектор времени, он всегда будет направлен в одну и ту же сторону. При этом, причиной появления следующего, более большего числа, всегда будет появление меньшего. Т.е. причинность будущих событий ДЛЯ этой системы и  относительно нее, всегда будет в прошлом. При смене цикла в системе нельзя будет обнаружить никаких следов того, что будущее уже было. ПО ЭТОЙ причине, ЛОГИЧЕСКИ, АБСОЛЮТНОЙ истиной для этой системы, будет являться то, что будущего еще НИКОГДА не было!

НО посмотрим на эту систему из колеса из более общей системы, со стороны.

Колесо крутиться в одну и ту же сторону, но каждый раз причиной следующего появления цифры 0, является появление 10. Т.е. причина прошлого ДЛЯ системы колесо, относительно внешней системы, окажется в будущем внешней системы.

Без понимания этих вещей невозможно понять принципов построения дедуктивных алгоритмов самообучающихся систмем.



Реально лишь то, что осознаешь (Морфиус). Не верь глазам своим.(с) К. Прутков.

как это....

?

tar729729, ты не ответил на мой предыдущий вопрос. Это не флуд и не флейм. Я задал конкретный вопрос: о том, что кто нибудь с тобой согласился или нет?. Очень простой вопрос. Неужели так трудно ответить?

  

tar729729, еще в далеком 1996-м году я написал диссертацию на тему - "Распознавание выражений естественного языка, использование семантической сети для выявления модальности высказывания". Она примерно о том-же о чем вы пытаетесь рассуждать - о "записи мыслей". 
Однако вы не смогли усвоить суть вопроса, на самом деле ни о каком, как вы выражаетесь, "смысле" речь не идет. Речь идет о построении триплетов субъект - действие - объект, в случае императивного высказывания, построении ассоциаций(связей) на основе декларативных высказываний. Что может использоваться для накопления знаний(в виде семантической сети), без необходимости иметь все возможные связи и триплеты заранее. 

поясняю на пальцах:
"дом кирпичный" - это декларативное высказывание, проанализировав которое, экспертная система может установить ассоциацию между описанием(кирпичный) и объектом(дом)
"строительная бригада ремонтирует дом" - это императивное высказывание, которое дает системе знания о том, что некоторая сущность(строительная бригада) выполняет некоторое действие(ремонтирует) над объектом "дом"(который кирпичный).

Все это нужно для того, что-бы иметь возможность накапливать знания в виде семантической сети, то есть компьютер не знает что такое "дом", но у него есть набор триплетов и ассоциаций(которые есть не что иное как частный случай триплетов, между прочим), и система может провести анализ на графе и выявить новые связи, например сделать вывод, что "строительная бригада" ремонтирует "кирпичный" дом, хотя такого триплета изначально введено в систему небыло.

Все что вы тут говорили, это только общие высказывания, которые не дают ни малейшего понятия, что и как должно работать. Я уверен что в ваших рассуждениях огромное колличество глупостей, так как судя по вашим высказываниям вы не умеете логически мыслить, я не читал все, а только начало, но сразу стала очевидна одна из них - ваша система не учитывает даже того факта, что во многих естественных языках одно и то-же слово может выступать в роли разных частей речи. Только этот факт ломает все ваши рассуждения, которые вы изложили в вашем первом посте.

В общем вся это дискуссия даже не претендует на то, что-бы называться около научной.

да, но это не предмет для обсуждения. Если вы хотите думать, что таковых нет, пусть будет по-вашему.

смешно, что вы пытаетесь меня как то задеть. Вам по делу сказать нечего? У вас проблемы? Почувствовали себя вошью? Пытаетесь поднять самомнение о себе своими предположениями? (которые мне даже не интересно опровергать).


Это флуд, уважаемый, для меня и для темы, поскольку истинность не зависит от количства адептов,  нее уверующих, а для вас это очень важно, я понимаю...

Ничего доказывать я не собираюсь. По делу мне сказать (да ты прав) пока действительно нечего, потому, что все что я хотел спросить (для общего представления о работе системы) я спросил, а в ИИ я не силен, впрочем как и в программировании (я еще только учусь), поэтому идей никаких нет, что бы сказать. Есть лишь вопросы и непонимания (может попозже спрошу). Проблемы?? может и есть, незнаю (но не относительно тебя или твоей идеи). А самомнение я поднять этим не пытался, просто спросил.



Это важно не столько для нас (меня), сколько для тебя.... Ведь если ни кто тебя не поймёт (даже если твоя система правильная и будет работать), твоей системе не "жить", она не перейдёт за грань схемы на бумажке.

"Однако вы не смогли усвоить суть вопроса, на самом деле ни о каком, как вы выражаетесь, "смысле" речь не идет. Речь идет о построении триплетов субъект - действие - объект, в случае императивного высказывания, построении ассоциаций(связей) на основе декларативных высказываний. Что может использоваться для накопления знаний(в виде семантической сети), без необходимости иметь все возможные связи и триплеты заранее. "

похоже, что вы не наблюдаете разницы в моем подходе и вашем.

может стоит вам разобраться в отличиях?
Может вам стоит еще раз прочитать определение смысла и сказать что то против этого определения, если получиться?

"субъект-действие-объект", это мелковато.

вот как надо:
объект-действие-объект

кроме того, построенные связи образуют форму и для каждого объекта в этой форме имеется координата.

Я предлагаю использовать форму и координаты, а вы только формы. Вот в чем отличие, и мне, признаться, надоело 20 раз указывать на эти отлиия с технологией OWL

"поясняю на пальцах:
"дом кирпичный" - это декларативное высказывание, проанализировав которое, экспертная система может установить ассоциацию между описанием(кирпичный) и объектом(дом)
"строительная бригада ремонтирует дом" - это императивное высказывание, которое дает системе знания о том, что некоторая сущность(строительная бригада) выполняет некоторое действие(ремонтирует) над объектом "дом"(который кирпичный)."

поясняю на пальцах.

В этих связках только половина смысла, точно также, как в выражении i=U/r половина смысла о том, что такое ток.

Это до вас доходит, или нужно жевать еще?

"Все это нужно для того, что-бы иметь возможность накапливать знания в виде семантической сети, то есть компьютер не знает что такое "дом""


у вас не знает, правильно, ведь вы не понимаете, что смысл-это система из формы и содержания.



" но у него есть набор триплетов и ассоциаций(которые есть не что иное как частный случай триплетов, между прочим)"
Вы кого просвещать вздумали? В роли ученика здесь вы, а не я. Это до вас никак не доходит, что сие есть половина ИНФОРМАЦИИ (смысла).

", и система может провести анализ на графе и выявить новые связи, например сделать вывод, что "строительная бригада" ремонтирует "кирпичный" дом, хотя такого триплета изначально введено в систему небыло."

а математика может вывести, что r=u/i, т.е. смысла то опять нет, как и в случае с i=u/r
Что толку в том, что вы вывели, что бригада ремонтирует дом? Смысла то опять нет. 
Это, по видимому, до вас не дойдет еще лет 20...

повторяю вам еще раз. ВЫУЧИТЕ НАКОНЕЦ, ЧТО ТАКОЕ СМЫСЛ.

А если вы не согласны с определением, то вам следует привести СВОЕ определение.
Но проблема в том, что вы не можете этого сделать...

"Все что вы тут говорили, это только общие высказывания, которые не дают ни малейшего понятия, что и как должно работать."

Дорогой мой, да вы с этим разберитесь сначала. У вас  с азами проблемы.

" Я уверен что в ваших рассуждениях огромное колличество глупостей"

А вы покажите.


", так как судя по вашим высказываниям вы не умеете логически мыслить,"

ОР логике я знаю больше вашего раз в 10...

" я не читал все, а только начало, но сразу стала очевидна одна из них - ваша система не учитывает даже того факта, что во многих естественных языках одно и то-же слово может выступать в роли разных частей речи"

Вы просто не увидели, что учитывает. Не делайте выводов, основанных на собственном недопонимании.

" Только этот факт ломает все ваши рассуждения, которые вы изложили в вашем первом посте."

вам следует не хаять сначала, а спрашивать, спрашивать, и еще раз спрашивать, потом убедиться, что вы поняли все именно так, как я имел в виду, а уж затем делать замечания. Вот видите, вы даже не можете соблюдать элементарных правил поиска объективной истины. Вы пытаетесь оценивать истинность субъективно.
Я даже уверен, что вы не поняли, что я вам только что сказал...
Намекаю. Нужно найти общий язык и абстрагироваться от субъективной истинности, которая у вас есть в голове.
Вы знаете как это сделать?
Похоже, что нет.
Я вам подскажу.
Чтобы делать объективную оценку, вам следует найти со мной общие начальные посылки и рассуждать логически от этих посылок. Тогда ваша точка зрения примет объективный характер, а не субъективный.
Вы даже разницы не видите. Вы не в состоянии понять, почему ваши выводы будут не субъективны. а объективны в этом случае.

Может это вам поможет:

логика объективна.

Просто нужно уметь ее применять и занимать позицию в более общей СО. которая в посылках нас объединяет.
А у вас в посылках черте что. Вы не понимаете, что такое смысл.

Может начнем с вашего определения этого понятия в системе?

"В общем вся это дискуссия даже не претендует на то, что-бы называться около научной."

конечно, ведь вы не похожи на ученого, поскольку не знаете даже методов ведения дискуссии и нахождения объективной истины. Да и само понятие об истинности у вас настолько расплывчатое, что вообще , не позволяет вам рассуждать о данной теме предметно и корректно.

Добавлено через 10 минут и 48 секунд

"Это важно не столько для нас (меня), сколько для тебя.... Ведь если ни кто тебя не поймёт (даже если твоя система правильная и будет работать), твоей системе не "жить", она не перейдёт за грань схемы на бумажке."

ну почему так все вы печально видите.

математики, по вашему тоже зря работают?
Придет время, найдется применение. Тем большинство ученых математков и живут, ибо то, что они делают коммерчески применить, в основном нельзя никак.
Задача тех, кто работает в стол, сохранить контент в виде изданных трудов. Для них не опубликоваться, значит признать тот факт, что никто никогда не узнает о том, что ты сделал.

Я сижу в инете. Эта проблема самоликвидировалась.

Как плохо что интернет идет в массы...

Добавлено через 9 минут и 35 секунд

более научного определения информации чем у вас я не слышал - форма и содержание
фраза "is not a rocket science" имеет определенный смысл, так какой же он формы, и какое у него содержание   

меня в универе учили, что информация? это фундаментальная категория, ее нельзя определить через что-то еще. 
а что все вокруг из нее состоит - вообще глупость.   

думать самостоятельно попробуйте. Вам понравиться.


и если вас чему то не научили, то это проблемы ваши.



форма структуры и ее физическое наполнение, для вас неподъемная для осмысления тема.
Ктож виноват...

"меня в универе учили, что информация? это фундаментальная категория, ее нельзя определить через что-то еще."

фундаментальная это правильно. Только это не значит, что ее нельзя определить логически.
Не существует такого объекта в любой СО, которого нельзя было бы определить с помощью логики в другой СО.
Даже саму логику можно определить из ее же самой, и понять из чего она сама состоит (поскольку она полна как система и замкнута), а уж информацию то и подавно.

Проблема в том, что у ваших преподавателей было слишком мало ума, чтобы это сделать.

У всякого объекта есть масса определений в зависимости от того, из какой системы отсчета этот объект определяется.
Это как яйца кота, которые в разных ракурсах выглядят по разному.

С точки зрения внешней физической системы 1, информация является конструкцией из содержания и формы и представляет НОВУЮ систему 2 внутри внешней 1. Содержание и форму связывает функция перехода потенциальной знергии в кинетическую, а выглядит результат этой функции  как первоэлемент этой новой системы 2, представляя собой МАТЕРИЮ в ней.

С точки зрения системы 2, информация как сущность, представляет собой потенциальную энергию в чистом виде и физически в этой системе как ее объект НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

Рассматривая реальность, как систему 2, вы не обнаружите в ней потенциальной энергии, потому что ее там попросту нет, она может быть получена только в расчетной модели этой системы в системе субъекта 3, ДЛЯ объектов системы 2.

Если учесть, что человек представляет собой систему 3, которая оказывается вложенной в систему 2, которая, в свою очередь, вложена в систему 1, то с позиции субъекта системы 3, информация об объектах системы 2 и 1, будет выглядеть как  СВЕДЕНИЯ о них. И поскольку содержательная часть этих сведений имеет физическую форму внутри системы 2 (топология нейронов), то и информация касательно  объектов системы 2 или 3 не покинет пределы системы 3 (Субъекта).
Если вы посмотрите в БСЭ, то вы найдете определение понятия информации именно с этой позиции по умолчанию, что естесственно, не ограничивает определение этой сущности в других СО.


Поскольку вас в институте этому научить не могли, то учитесь на форуме, хотя разделение систем удел логиков, а не математиков, поэтому, скорее всего, сие объяснение так и останется для вас не понятым.
Так что пользуйтесь своим университетским определением "это фундаментальная категория, ее нельзя определить через что-то еще."

т.е.так и оставайтесь в ПОЛНОМ неведении относительно смысловой нагрузки этого сложного термина.

если вы думаете, что это ваше "университетское" определение лучше моих, то вам дается уникальная возможность высказаться:
чем же именно ваша невнятность, которую вы используете в своих "логических" построениях и дискуссиях лучше моих детально разобранных разъяснений этого термина с позиции логики и теории систем?
Аудитория у ваших ног, насладитесь. Но помните, что если вы не в состоянии разобрать по полочкам все требемые СО и не умеете в них свободно ориентироваться размещая позицию наблюдателя в произволную систему. Если вы привыкли все смешивать в одну СО (как делают математики), то вам не следует даже пытаться спорить с тем, кто все это элементарно проделывает и имеет возможность конструктивно мыслить в этом направлении не путаясь.
Это означает, что вам еще очень далеко до понимания структур ИИ.


Я больше чем уверен, что абсолютно никто из присутствующих на форуме, не в состоянии понять здесь сказанного, и я не призываю вас верить (поскольку другого выбора у вас нет, а верить вы ни во что не хотите кроме букварей), нет. естесственно.
Я предлагаю вам использовать эти определения, которые я вамдаю в своих мыслительных процессах, поскольку невнятности в мыслительном процессе использовать нельзя. На выходе получишь невнятность в квадрате. надеюсь. это понятно хотя бы.

Невнятностью, я напомню, я называю отсутствие определения вообще, как это имеет место быть не только с терминами: мысль, информация, но и со множеством других фундаментальных сущностей, испльзовать которые вы пытаетесь, не зная о них в общем то ничего.

Надеюсь, вы простите меня за небольшое лирическое отступление от темы, и попытаетесь наконец аргументированно спросить то, что вас интересует в рамках того, что как вам кажеться, вы еще способны понять по теме записи смысла в системе и ее идентификации.

Просто я хотел бы сразу прекратить возгласы о том, что вы не знаете, как это можно реализовать и потому считаете, чо это невозможно.

Проблема создания ИИ, одна из сложнейших проблем и мне одному с ней не справиться точно также, как и вам.
Вместе-есть шанс. Но пока, давайте хотя бы вы попытаетесь понять хоть чуть чуть, и я постараюсь вам в этом помочь.
Поймите, невозможно объяснить вам на вашем языке то, к чему ваш мозг просто не готов, по причине ПОЛНЕЙШЕГО хаоса в ваших головах относительно указанных терминов. Нужно чтобы некоторые из вас получили необходимые, базовые сведения, иначе вы просто не сможете мыслить по этому вектору.
Я думаю, вы и сами прекрасно видите, как сложно вам ориентироваться в собственных мысленных конструкциях в этой тематике.
Математики! Попытка понять о чем здесь говориться вас не касается. Вы не в состоянии этого сделать. И повторюсь, не из за тупости, а из за соответствующей, не подходящей для подобных размышлений вашей структуры понятийного дерева, так что не обижайтесь. Вы сильны в другом, там, где пасую я. Нужно просто объеденить усилия и довериться каждому в своей области знаний и умений. А ваше тотальное самолюбие тому препятствует. Вам мало, что я открыто признаюсь в несостоятельности решать некоторый вид задачь. Вам кажется, что вы заточены подо все задачи, но это далеко не так. Нужно просто смириться, что где то ваш мозг выглядит приметивным. То же самое и меня касается.



 

Это сообщение отредактировал(а) tar729729 - 26.3.2008, 19:21

бугога

 Связь информации с  энтропией очевидна, но потенциальная энергия то тут причем? Может еще через какие функции состояния выражается?
 
PS дальше ниасилил . многа буков

"Связь информации с  энтропией очевидна, но потенциальная энергия то тут причем? Может еще через какие функции состояния выражается?"

энтропия-есть качественное накопление информции в системе (которую мы привыкли воспринимать как физическая реальность), просто нужно понимать, в какой именно системе это происходит количественно, а не качественно.


2) очень не многие логики видят связь между информацией и потенциальной энергией, между тем, связь очевидна.

что есть потенциальная энергия кирпича, поднятого над землей на метр?
Это не более, чем сведения о том, сколько работы может произвести этот кирпич упав.

А факт того, что сие выполняется с математической точностью, свидетельствует о том, что это расчитано заранее не только в нашей голове, иначе бы кинетическая энергия не была бы равна потенциальной в эксперименте.
Все это рассчитано в системе 1, из которой и осуществляется управление процессами в системе 2.
Все то же самое, когда мы расчитываем на компьютере (система 3) модель объектов в системе 2
Вас ведь не удивляет, что потенциальную энергию кирпича в этой модели вы физически записываете в алгоритм программы. Там эти "сведения" существуют в виде двоичных объектов.


Для нас с вами, сведения о потенциальной энергии кирпича также скрыты, но мы можем их рассчитать.
Матрица не бред, к сожалению.
Кстати, фильм "матрица" не имел бы такого бешенного успеха, если бы люди (сотни миллионов) не чувствовали во всем этом сермяжной истины...



я знаю не более 4-х русских, которые видят эту связь, а тех, кто может ее объяснить, наверное еденицы, так что пользуйтесь моментом (не клеем)


Это сообщение отредактировал(а) tar729729 - 26.3.2008, 23:04

tar729729, приведи пожалуйста схему работы твоей системы на конкретном примере, расписанную до мелочей, может тогда тебя поймут, хотя бы попытаются, а то незаконченная схемка и, как я понял, половина опущенных объяснений ничего вразумительного дать не могут.

Я понял, что мы с вами по разному понимаем физику. 
Может приведете свое определение системы, вы же тут о теории систем рассуждали...

Joil, он не распишет ничего до мелочей, потому-что его цель - троллинг   

ps
tar729729, пользуйтесь тегами quote.



Это сообщение отредактировал(а) Lazin - 27.3.2008, 09:05

цитато в тему!


Добавлено через 1 минуту и 13 секунд
я понимаю что букв много но НАДО осилить

Это сообщение отредактировал(а) Mayk - 27.3.2008, 09:06

Mayk, фточку яблочка!