все согласны с топиком?

вопросы или несогласие есть?

нет. с тобой всйо ясно.

а что, Хомский для вас вершина интеллектуальной мысли?
Для вас, очевидно, очень сложно поверить, что есть кто то, кто эти принцыпы уже описал...


Или вы считаете, что Хомский их описал?
покажите где.

хорошо, несогласным буду я.    

эту идею "мега-новую" я опробовал совсем недавно, поэтому сразу выявлю недостатки:
0) это не будет работать   
1) это НИКОГДА не будет работать в других языках - японском, например.
2) это не координаты    это так называемый "разбор предложения по составу", перед которым вам будет необходимо сделать "разбор слова по составу", при том в связке с "базой знаний".
3) раз уж мы заговорили о свойствах, то я рад что вы так и неудосужились задаться вопросом, а как ваше чудо-техники угадает где существительное ему написали, а где глагол?
позвольте угадаю, вы опираетесь на правила русского языка. разочарую - русский язык  это одно большое исключение из правил. на составление толковой программы распознования хотябы одного слова вы убьете сотни и тысячи часов (реализуя ваш бренд пару месяцев назад я успел насладиться этой радостью).
4) распознание слова без контента невозможно. (я все же не зря привел вам ссылку выше. понимаю, там много страниц понаписано, но почитать стоило бы.)
5) как, к примеру, при помощи русского языка вы определите разницу рода слов "девушка" и "дедушка" ?
6) ответ на вопрос пункта 5 - вам придется забить в базу знаний все слова во всех падежах, склонениях и спряжениях итп... ибо ваша база знаний не подразумевает элемента обучения.
7) пока я не говорил о смысле. пока я говорил, что вы порядочно промучаетесь, определяя структуру

как вы решите такую загадку:

вы в состоянии придумать алгоритм распознания в одном и том же слове цвет, возраст и сорт?
я пока не смог, равно как и сотни людей до меня)))

давайте теперь поговорим все же за смысл...

ЧТО ТАКОЕ СМЫСЛ, tar729729 ? дайте определение смысла.

Ваша схема действительно красивая, но сложно реализуемая, учитывая, что под словом "смысл" вы имеете в виду всего лишь лексическую связь конструктивных единиц предложения (судя по тому, что вы описали выше), хотя не забываете о важности связи слов с текстом, что ценно.

для Гугла такая логика может и пойдет (хотя организовать это нереально ацки трудно)
а вот для распознования смысла - этого ну ни как не достаточно! смысл лежит во всем. каждый человек говорит в своем ключе. например, набирая слово "0txxx48UUv" один подразумевает драйвер, другой - порнушку. ну и какой тут смысл? 
смысл меняется даже с изменением интонации.

Это сообщение отредактировал(а) CompWorm - 23.3.2008, 03:00

"хорошо, несогласным буду я.    

эту идею "мега-новую" я опробовал совсем недавно, поэтому сразу выявлю недостатки:"


с чего вы взяли, что опробовали именно мою идею?
Если вы поняли мою идею как то по-своему (исказив ее и применив нечто свое), то это еще не значит, что вы опробовали мою идею.

И потом, моя идея заключается в принципе хранения смысла вместе с объяснением, что такое смысл.

Вам следовало бы стать несогласным с тем, с чем я попросил, и аргументировать.

Но вы начинаете аргументировать то, что поняли и нашли какие то противоречия, естесственно.

"0) это не будет работать"

Что это?

Смысл не будет храниться?

   
"1) это НИКОГДА не будет работать в других языках - японском, например."
Это лучше всего работает именно в японском и китайском, где от омонимов в произношении избавились интонацией, а письменные различия присутствуют.

"2) это не координаты    это так называемый "разбор предложения по составу", перед которым вам будет необходимо сделать "разбор слова по составу", при том в связке с "базой знаний"."

Да нет, это не просто разбор по составу, вы не понимаете просто.



"3) раз уж мы заговорили о свойствах, то я рад что вы так и неудосужились задаться вопросом, а как ваше чудо-техники угадает где существительное ему написали, а где глагол?"

глагол это отношение одного существительного к другому. Действие логическое понимаете? часть триплета.

"бежит" означает, что одно существительное перемещается относительно другого существительного с некоторой скоростью.
И не надо гадать ничего, функция связи определяет разницу.


прилагательное- это отношение свойств одного существительного к эталону в системе.
И так далее. Все описывается функциями в причинно следственных связях.

Это и есть технология OWL, которая несмотря на свою кастрацию работает и применяется.
Математика работает точно также (математический смысл представлен ОТНОШЕНИЕМ аргументов, без их содержательной части), трудно было ожидать от разработчиков OWL что то иное. 

Т.е. то, что вы там опробовали уже работает даже в таком ущербном варианте.

Координаты это не просто разбор по составу, координаты понятия, это координата последнего аргумента триплета, т.е. конечное логическое СЛЕДСТВИЕ, которое записано физически в этой форме. И скорость доступа к этому файлу в системных тиках, равно РАССТОЯНИЮ этого файла до начала координат (корневой папки).
То, что вы видите на картинке в виде соединения линиями различных папок вветвлении дерева, это на самом деле функции связи в триплетах. Это не просто путь, эти функции просто ЗАПИСАНЫ физически так, закодированы этим путем и скоростью доступа к ним. Нигде не видно, к примеру, что одно прилагательное от другого отделяет функция сравнения с эталоном, но это закодировано расстоянием от прилагательного до эталона. Это и есть СОДЕРЖАТЕЛЬНАЯ часть отношений в триплетах, которой в OWL НЕ ПОЛЬЗУЮТСЯ по инерции от математики.
Т.е. содержательная часть остается за кадром, и потому смысл записать по этой технологии не удается, возникают проблемы с выборкой. Это все равно, что собирать пазлы без рисунка. Рисунок и есть содержательная часть пазлов, а сверхновая технолоия OWL, которая презентовалась в начале 2007 года оказалась не способной решить эту задачу.

Ее решил я, а то что вы говорите, вообще результат того, что вы просто не поняли идею.
И что вы там опробовали-не понятно.


"позвольте угадаю, вы опираетесь на правила русского языка"

вовсе нет, опора не на правила русского языка, а на логические правил, по которым развивается семантика ЛЮБОГО языка, и поскольку язык не совершенен, то на него просто ТУПО опираться в такой задаче. Это надо понимать, а вы, скорее всего, не знаете даже того, что правила создания языков опиается на некоторый логический алгоритм. Просто алгоритмы разные.


". разочарую - русский язык  это одно большое исключение из правил. на составление толковой программы распознования хотябы одного слова вы убьете сотни и тысячи часов (реализуя ваш бренд пару месяцев назад я успел насладиться этой радостью)."

Спешу вас разочаровать, вы наслаждались бредом, который выдумали сами, и который не имеет отношения к моим идеям.
Наверное, вам следовало бы связаться со мной в этом процессе, чтобы не убивать время зря...



"4) распознание слова без контента невозможно. (я все же не зря привел вам ссылку выше. понимаю, там много страниц понаписано, но почитать стоило бы.)"

Видимо, не стоит грузиться заведомо неверными представлениями.
Распознание слова без контекста невозможно только если это амоним.


"5) как, к примеру, при помощи русского языка вы определите разницу рода слов "девушка" и "дедушка" ?"
А я , родной, не буду использовать правила русского языка для этого вообще. Эта разница записана в структуре в  виде координат и связок (пути к нему).


"6) ответ на вопрос пункта 5 - вам придется забить в базу знаний все слова во всех падежах, склонениях и спряжениях итп... ибо ваша база знаний не подразумевает элемента обучения."

С чего вы взяли?

Я вам даже еще ничего не говорил по поводу алгоритма обучения!


"7) пока я не говорил о смысле. пока я говорил, что вы порядочно промучаетесь, определяя структуру

Цитата 

С//сущ/собств/ед число/имен. падеж/маша, С//глагол/наст вр/любит, С//сущ/собств/ед число/род. падеж/петю."

а вот и нет, она будет сгенерирована алгоритмом самообучения АВТОМАТИЧЕСКИ!!!!


И пожалуйста, не начинайте писать программу без четкого понимания того, что и как нужно делать, а то опять зайдете в тупик и обвините в том мою идею.
Лучше всего, проконсультируйтесь со мной,  вам всегда помогу.



 


"как вы решите такую загадку:

Цитата 

1: Это что за странные помидоры?
2: Это желтые помидоры
1: А почему они белые?
2: Потому, что зеленые 
 


вы в состоянии придумать алгоритм распознания в одном и том же слове цвет, возраст и сорт?
я пока не смог, равно как и сотни людей до меня)))"

Это элементарно товарищь...

"давайте теперь поговорим все же за смысл...

ЧТО ТАКОЕ СМЫСЛ, tar729729 ? дайте определение смысла."

Смысл-это содержание (координата) в форме.

"Ваша схема действительно красивая,"

А другой нет, вто в чем фишка.


" но сложно реализуемая"

А кому сейчас легко?

", учитывая, что под словом "смысл" вы имеете в виду всего лишь лексическую связь конструктивных единиц предложения (судя по тому, что вы описали выше), хотя не забываете о важности связи слов с текстом, что ценно."

Не правильно. см. определение смысла.

"для Гугла такая логика может и пойдет (хотя организовать это нереально ацки трудно)"
Если не иметь автоматический алгоритм составления структуры, то это просто нереально. На это уйдет не один десяток лет. А с алгоритмом самообучения с этим справиться 1 программер.




"а вот для распознования смысла - этого ну ни как не достаточно! "

Надеюсь, что вы поняли свою ошибку.


"смысл лежит во всем. каждый человек говорит в своем ключе. например, набирая слово "0txxx48UUv" один подразумевает драйвер, другой - порнушку. ну и какой тут смысл?"

Тот же самый.

Смысл-системное понятие и от того, какие каракули стоят по последней координате, смысл НЕ МЕНЯЕТСЯ!!!!
т.е. для одной и той же структуры, не имеет значения, какой набор букв стоит в конце пути  "0txxx48UUv" или еще что то. Смысл от этого не измениться. Какой он будет задан структурой, такой и будет.

"смысл меняется даже с изменением интонации."
Естесственно, но это уже другая форма, более сложная, но принцип ее построения тот же.

Для этого имеются смайлики (спец символы), их тоже можно включить в форму вместе со знаками препинания. Ничего сложного в этом нет. В структуре пути перед конечным понятием, появиться код смайлика.
Каждое слово будет со смайликом. При синтезе фразы, смайлики можно просуммировать и сгенерить в конце текстовой фразы смайлик с большим весовым коэффициентом.

Это сообщение отредактировал(а) tar729729 - 23.3.2008, 12:36

вспоминается программа обратного действия, разработанная при мгу... забыл как называется, короче, по такому принципу она читает тексты с выражением. очень занятная программка, правда не в ДЛЛ, а в виде единой проги   

ладно, tar729729, я не пытаюсь сказать, что ваша система плохая. я подчеркнул, что схема красивая, но именно труднореализуема и слабо приминима в жизни. ХРАНИТЬ смысл можно как угодно, вопрос в том, извлекая смысл из базы, получим ли мы тот смысл, который имели в виду при записи. в теории - да. на практике - далеко не всегда.

возможно я не правильно понимаю вашу идею, проецируя ее на свои проблемы, но я не критикую вашу систему памяти смысла (их полно и все по-своему прекрасны), я обращаю ваше внимание на трудности ее реализации, использования применения и внедрения. 

выше я писал, что все легко на бумажке, этому и посвещен мой второй пост.

вы не описали механизм распознания вот это:

попробуйте пояснить мне этот момент по подробнее. желательно узреть алгоритм, а не идейные наброски, как это было раньше.

Это сообщение отредактировал(а) CompWorm - 23.3.2008, 17:04

"ладно, tar729729, я не пытаюсь сказать, что ваша система плохая. я подчеркнул, что схема красивая, но именно труднореализуема и слабо приминима в жизни. ХРАНИТЬ смысл можно как угодно, вопрос в том, извлекая смысл из базы, получим ли мы тот смысл, который имели в виду при записи. в теории - да. на практике - далеко не всегда."

пока структуры не сравняются, вы всегда будете иметь плохой результат.



вы не описали механизм распознания вот это:

Цитата 

С//сущ/собств/ед число/имен. падеж/маша, С//глагол/наст вр/любит, С//сущ/собств/ед число/род. падеж/петю.


механизм прост.


смысл этой записи (последовательности координат), распознает другая машина, у которой фраза "маша любит Петю" может быть записана точно в такой же конструкции по этим же координатам.


в этом случае обе системы друг друга поймут однозначно, потому что получиться, что информация никуда из системы как бы и не выходила.


если системы разные, то вместе с этой координатой придется передать ВСЮ структуру понятийного множества (сотни мегабайт) вместе со всеми связками.
 

что значит дать вам алгоритм распознавания?
вы знаете алгоритм эксплорера?
Это проводник по координатам находит нужную запись на диске.
Эткуда мне знать, как и на чем этот код написан? Меня такие вещи мало интересуют.
Я даю задачу программисту. Нужно сделать так, чтобы проводник нашел эту запись по этим координатам и применил ее там то. А как это реализует программист, мне по барабану.


"попробуйте пояснить мне этот момент по подробнее. желательно узреть алгоритм, а не идейные наброски, как это было раньше."

есть две задачи:

1) создание идеи (методики)
2) создание программы (алгоритма) по этой методике.


Я создаю методики, я умею это делать. НО я не умею писать программы.
Я разбираюсь в теории систем и в булевской логике, которая ассемблируется на 100%, за рамки булевых операций я не выхожу, поэтому все мои методики реализуемы по определению. Другое дело, что у программиста возникает множество вопросов по поводу того как это сделать, но всегда такие вопросы решались, в т.ч. при моем участии, но я просто следил за тем, чтобы сохранялся вектор методики.



Для того, чтобы сделать продукт, нужно объединить усилия кодера и создателя методики.
Лично я готов к такой работе.





Это сообщение отредактировал(а) tar729729 - 23.3.2008, 17:28

верно подмечено! смысл из первой программы без передачи понятийного множества сможет познать лишь вторая такая же программа, обладающая той же системой мировосприятия, что и первая, по причине того, что с человеческим миром у этих двух програм нет вообще ничего общего. 

ваша методика без третьей программы, организующей трансляцию информации из человеческого мира в мир, где существует ваша первая и вторая прога, будет актуально только для системы двух этих программ.

и если я вас правильно понимаю, вы намерены создавать и передавать структуры 

ТОЛЬКО между двумя программами, существующими в единой информационной системе, а не от человека к программе?

Это сообщение отредактировал(а) CompWorm - 23.3.2008, 17:37

"ТОЛЬКО между двумя программами, существующими в единой информационной системе, а не от человека к программе?"

фишка в том, что у человека такая же...

и сие доказано дедуктивно.

вычислено, если хотите.


а вы думаете, как вообще родилась эта методика?

Из обобщающего сравнительного анализа она и вышла. И объем обработнных данных был очень значительным, можете мне поверить. 



поэтому смысл фраз человека, записанный в таком виде в машину, обработанный, выйдет на суд человека АДЕКВАТНО обработанной информацией.

А Искусственный интеллект, использующий эти структуры, будет давать понятный человеку ответ, и сам будет казаться умным.


вот та координата, просто будет выводиться человеку на дисплей в виде слова нужного и все.

запись этого вида приведена для примера просто, на самом деле, она может быть преобразована в символы С:// а,б,с1,д5, 

и это будет эквивалентно слову "Маша", к примеру.

Причем в качестве координат, вместо символов, могут быть использованы даже целые математические формулы!!!!например в конце понятия "ток" будет стоять координата "U/r"
обработка координат, их закономерностей даст прототип математического образа мышления. При такой системе появляются особые возможности использовать в процессе мышления (обработки и синтеза данных) матаппарат , и все это происходит естесственно на подсознательном уровне и человек использует, конечно же не тот матаппарат, который он выучил в школе, а тот, который в его голове был генами определен с рождения.

Самое интересное, что математики имеют ИМЕННО ТАКУЮ, символьную координатную систему в голове, а у физического типа мышлния вместо символов в координатах, стоят сами эти понятия: Ток, Маша, Петя.
И от этого у них есть своя природная фишка, которая нереализуема математическим типом мозгов.
Фотографический анализ. Дело в том, что у физического типа мышления, указанная структура стабильна и не меняется, понятия имеют четкую постоянную координату и не дублируются.

У математиков эта система координат не стабильна, в ней масса дубликатов со своими префиксами,  а сама структура физического размещения в памяти построена таким образом, что понятия располагаются тем ближе (по скорости доступа), чем чаще они совместно применяются.
Таким образом математик может очень быстро мыслить по шаблону, быстро находя нужное понятие в понятийном дерве.

Математик поэтому не способен на масштабное мышление с большим охватом для анализа, производительности не хватает.


А вот у физического типа мышления координаты стабильны, поэтому он думает дольше, поскольку проводник порой идет за понятием, которое расположено очень далеко в структуре дерева.
Но появляется преимущество, он может взять огромный кусок понятийного множества и посмотреть на узор из выбранных понятий, между которыми он связь ищет и обобщает.
Связанные детерменированные понятия образуют специфические симметрии из триплетов. Это очень удобно при обобщении, сразу видишь закономерности и одинаковости, аналогии в очень большом куске БД.
Это и есть фотографический метод. Найдя такой рисунок, он сужает область поиска и ковыряется уже детально в этом куске понятийного множества.
Т.е. физический тип мышления просто идеально заточен для сравнительного анализа образов, физических законов, жизненных ситуаций и и пр.
Поэтому создать методику может только такой тип мышления.
Поэтому нет ни одного математика психоаналитика, поэтому ни один математик не умеет писать хорошо стихи и не разбирается в живописи.
А вот математик может реализовать алгоритм.



Я говорю, конечно, о чисто полярных типах мышления. Среднестатистический человек обладает и тем и другим, при этом крен в математическую сторону. Где то 70/30 соотношение.

Вот например я, чисто физическим мышлением обладаю. У меня соотношение 95/5 в пользу образного мышления. Поэтому я даже линейное уравнение не могу составить и решить элементарную математическую задачу.

Это сообщение отредактировал(а) tar729729 - 23.3.2008, 18:30

я устал. перечитайте что я говорил выше еще раз   


останусь при своем мнении, что смысла в разобранном по составу предложении нет.

 ИМХО не методики вы создаете, судя по последнему посту, а способы. методики использования "вашего" творения я не вижу, равно как и алгоритмов.

вы знаете что такое алгоритм? - схемка такая...
вот пока вы не нарисуете таких нескольких сотен схемок, "ваше" изобретение программировать, думаю, никто не станет из одной только идеи и воздуха   

у меня есть две программы, одна на входе получает существительное, на выходе выдает структуру, как в вашем примере, разобранное по составу слово. вторая получает ее и пытается понять, воздействует ли это существительное на что-то, или воздействуют на него и возвращает строку опять же в том же формате с разобранной морфологией предложения и составом предложения прям как предлагаете вы.

у нас много общего?

-нет. потому что я не согласен с тем, что на выходе второй программы есть смысл!

ЕГО ТАМ НЕТ!

Это сообщение отредактировал(а) CompWorm - 23.3.2008, 20:37

мне тоже лень с вами спорить, веских аргументов не приводите, на ошибки логические не указываете ( в отличии от меня), сталбыть не можете. А раз не можете, то и у меня интерес пропадает вам что либо доказывать.



пусть будут не методики, а способы, я разницы большой не вижу...если вы видите, ну и Бог с вами.


если захотите действительно аргументировано возразить, попробуйте найти ошибку у меня.

А пока что вы находите ее у себя, раз вы не видите смысла в ответах своей собственной программы.


алгоритм-это запись последовательности, с которой следует выполнять записанные в этой последовательности команды (так, на всякий случай).


"у меня есть две программы, одна на входе получает существительное, на выходе выдает структуру, как в вашем примере, разобранное по составу слово."

батенька, этого мало, нужно еще упорядочивать форму самого этого дерева согласно триплетам.

А вы поди абы как  все это дерево строили, лишь бы существительные были в одной папке, а глаголы в другой.

Не пойдеть так. нужно глаголы по триплетам структурировать с другими частями речи.

конечно, вы фигню и получили. А чего вы ждали, собсно?


"возвращает строку опять же в том же формате с разобранной морфологией предложения и составом предложения прям как предлагаете вы.
"

ойли?

сделали по правильному вектору 1/1000-ю работы и хотели смысл получить?
улыбаете товаришь...


Это сообщение отредактировал(а) tar729729 - 23.3.2008, 21:33

руководствоваться нужно логикой образования понятий, а не тем, что из этого в итоге получилось (язык).

хотя  в основном, структура та же.


нужно просто знать где приоритет...

язык-это набор правил использования слов.

другими словами, это структура из этих правил.
Применение слова без системы этих правил БЕССМЫСЛЕННО.


поэтому слово Маша, переданное другому компьютеру не несет в себе смысловой нагрузки в языковой системе русского языка.

Оно несет в себе смысловую нагрузку ТОЛЬКО в ASCII системе.


но мы понимаем слово маша, глядя на монитор в ДРУГОЙ системе.

Нужно построить в компьютере ту же форму правил, что и сами используем.

нужно завести раздел на форуме для непризнанных гениев  

Добавлено через 9 минут и 43 секунды
Прочитал самый первый пост - ИМХО полный бред, допустим вы изобрели такую структуру данных для записи, как вы говорите - "смысла" (хотя в сабже вообще речь идет о "записи мысли"). Так что теперь с ней делать, даже если это кто-то сможет реализовать (вероятность чего равна 0) для чего это использовать, ведь эта штука никаких действий не выполняет, а мысли(смысл) нафига записывать таким-вот странным образом, если можно просто взять и записать текст. 

И вообще, вся эта схема не учитывает, что в разных контекстах у одной и той-же фразы смысл будет разный   , так что это бред в квадрате   

короче очередной evil scientist на форуме   

Прочитал самый первый пост - ИМХО полный бред, допустим вы изобрели такую структуру данных для записи, как вы говорите - "смысла" (хотя в сабже вообще речь идет о "записи мысли")"


это одно и то же, ибо мысль отображает смысл.

Вот интересно, по ваему бывает бессмысленная мысль?


". Так что теперь с ней делать, даже если это кто-то сможет реализовать (вероятность чего равна 0) для чего это использовать, ведь эта штука никаких действий не выполняет, а мысли(смысл) нафига записывать таким-вот странным образом, если можно просто взять и записать текст. "


текст вы запишете, но смысла в нем не будет для вас, если в вашей голове не будет системы, которая этот смыл расшифрует.

если на компьютере просто записать текст, то смысл этого текста будет в системе ASCII (для компьютера).

Т.е. вы будете понимать смысл слова "маша" не так, как его понимает компьютер.

А цель в том, чтобы комьютер понимал смысл этого же термина в той же системе, что и вы сами.
Дошло нет?

"И вообще, вся эта схема не учитывает, что в разных контекстах у одной и той-же фразы смысл будет разный   , так что это бред в квадрате"
Система это учитывает.
коса женская и коса для травы записана по разным координатам.

Так что все что вы говорили указывает лишь на то, что ваши способности к пониманию слишком слабы.

"короче очередной evil scientist на форуме"

короче, очередной страдающий дислексией на форуме. Впрочем вас большинство, что дает вам право писать все что угодно и казаться правым в любой ситуации относительно этого большинства, так что не расстраивайтесь.  Быть быдлом пачиотна. Очень много преимуществ.