а что нет?

я понимаю что вы имеете ввиду, я просто сомневаюсь в реализуемости и практической применимости подобного 
То что вы описали можно легко записать к примеру в rdf, но это всего-лишь структура данных, которая не нужна без програмного продукта, который смог бы ее использовать для выполнения определенного круга задач. Мой вопрос был именно в этом...

И кстати как компьютер может что-то "понимать"?   


очередной страдающий парафренией на форуме...  

Добавлено через 12 минут и 9 секунд

Это говорит лишь о том, что вам стоит кинуть в компьютер чем нибудь тяжелым и пойти, почитать о том, что такое критическое мышление   

Полностью согласен.

tar729729, ну и как твоя система распознает фразу "Красивая коса"? Думаю даже ты не сможеш сказать о чем я тебе повествовал: о красивой женской косе или же о красиво сделанной косе (для работы на поле  ), не говоря уже о не реализуемой компьютеной системе. Или например "старый замок" тебе при этом еще и ударения нужно будет учитывать.

И вообще, если все не понимают твоей системы, то тут два варианта: 1) либо она не работает или не будет работать как надо 2) либо ты не умеешь объяснять.
Ну может еще какой то вариант есть, но я не уверен.  

"
Вот интересно, по ваему бывает бессмысленная мысль? 


а что нет?"

нет.

если вы думаете, что бывает, это значит, что вы не понимаете термина "мысль" т.е. не понимаете что такое мыслительный процесс.

Коли не понимаете и не знаете однозначного определения этого термина, то вы можете спрашивать такую глупость.
Если бы знали-не спрашивали. Потому что ответ однозначен. НЕТ.

"Цитата(tar729729 @  25.3.2008,  12:11 ) 
А цель в том, чтобы комьютер понимал смысл этого же термина в той же системе, что и вы сами.
Дошло нет? 


я понимаю что вы имеете ввиду, я просто сомневаюсь в реализуемости и практической применимости подобного"

Ну, если для вас не видно практической реализации распознавания текста в синхронных переводчиках, то это ваши проблемы. Ну не видите, что тут поделаешь.
А сомнения в реализации чего либо всегда исходят от недопонимания.

 
"То что вы описали можно легко записать к примеру в rdf, но это всего-лишь структура данных, которая не нужна без програмного продукта, который смог бы ее использовать для выполнения определенного круга задач. Мой вопрос был именно в этом..."

а я вам на него недвусмысленно ответил. Проблемы с дислексией?

"И кстати как компьютер может что-то "понимать"?"

вы считаете, что компьютер не понимает код ASCII?

или опять забыли что такое термин "понимает"?

Понимает, значит адекватно реагирует.
Вы считаете, что пробел не адекватен коду 32?   


остальное флуд

Добавлено через 4 минуты и 18 секунд
Цитата(tar729729 @  25.3.2008,  12:11 ) 
Система это учитывает.
коса женская и коса для травы записана по разным координатам.
 


tar729729, ну и как твоя система распознает фразу "Красивая коса"? Думаю даже ты не сможеш сказать о чем я тебе повествовал: о красивой женской косе или же о красиво сделанной косе (для работы на поле  ), не говоря уже о не реализуемой компьютеной системе. Или например "старый замок" тебе при этом еще и ударения нужно будет учитывать."

Я же объяснил, что омонимы записаны в структур по своим координатам. Это значит, что есть разница в контекст.
Или вы это не понимаете?

"И вообще, если все не понимают твоей системы, то тут два варианта: 1) либо она не работает или не будет работать как надо 2) либо ты не умеешь объяснять.
Ну может еще какой то вариант есть, но я не уверен."  


либо у вас структура понятийного множества другая и объяснять вам вообще что либо бесполезно. 

весь топик именно об этом говорим, а вы "не уверены"

что с вас взять, если вы даже здесь не способны  найти ответ на ваш простой вопрос.

Добавлено через 7 минут и 52 секунды

Полностью согласен.


это говорит только о том, что вы такой же недалекий, как и мой оппонент, или о том, что ваша структура понятийного множества не может интерпретировать смысл мной сказанного в том ключе, в котором я ео передаю.


обычно именно это и называют тупостью, и всегда это понятие является относительным. Так что не расстраивайтесь, имхуйте дальше.

"tar729729, ну и как твоя система распознает фразу "Красивая коса"? Думаю даже ты не сможеш сказать о чем я тебе повествовал: "

почему же?
элементарно по весовым коэффициентам из контекста полной фразы, я это распознаю.

а при чем здесь формат записи омонимов?

Ну вот записаны они в разных местах, сформировалась из них фраза (мыслеформа) передалась в подобную структуру, и замечательно по тем же весовым коэффициентам распозналась именно в том контексте, в котором надо.

Многоуважаемый. Относитесь к людям так, как хотите, чтобы относились к вам. Вне зависимости от того, какова разница между вашим уровнем интеллектуального развития и уровнем оппонента, держите себя в рамках и не оскорбляйте людей, на это у вас нет никакого права.

Далее. Зачем вы создали эту тему? Вы встречаете полное непонимание со стороны форумчан, вы считаете всех тупее себя - тогда зачем существует тема? Удалите ее, идите на тот форум, где вас поймут. Идите к ученым в лаборатории, идите в Майкрософт, в конце концов, и предложите там свою идею. Этот форум явно не достоин вас.  

Я допускаю, что ваша идея интересна, я прочитал несколько раз, хотя вопросы остались, и в первую очередь вопросы реализации.

А вам не кажется, что именно в реализуемости подобных задач и стоит главная проблема? В теории можно рассказать все, что угодно. Вплоть до гипотетического уровня. Однако реализовать подобное на практике пока еще не смог ни один человек, ни одна компания или корпорация. Ученые всего мира бьются над проблемой ИИ, и вы хотите их просветить? Ну вперед. Если у вас получится, правда, я буду только рад.

Это сообщение отредактировал(а) mr.Anderson - 25.3.2008, 20:22

tar729729 распиши пожалуйста как ты себе представляешь конечную реализацию твоей задумки (в конкретном применении в какой нить области)!

И вообще, твоя система самообучающаяся?

И еще, если я скажу: "У монитора очень красивая длинная коса!!!" ты мне скажешь, что это бред и я знаю, что это бред, потому, что мы оба знаем, что у монитора не может быть косы, а она может быть у девушки. Это связи между словами и понятиями, а значит и в твоей системе нужны будут связи между координатами. Я прав?

"Многоуважаемый. Относитесь к людям так, как хотите, чтобы относились к вам. Вне зависимости от того, какова разница между вашим уровнем интеллектуального развития и уровнем оппонента, держите себя в рамках и не оскорбляйте людей, на это у вас нет никакого права."

а не изволила ли заметить ваша светлость, что оскорбления инициировал не я?
Или вы считаете, что назвать бредом мою работу не является таковым?
В общем то да, если оскорбления исходят от невежественного. Но ведь надо как то держать себя в руках...

"Далее. Зачем вы создали эту тему? Вы встречаете полное непонимание со стороны форумчан, вы считаете всех тупее себя - тогда зачем существует тема?"
Для того, чтобы были заданы вопросы с разных позиций. И ем их будет больше и чем чаще я буду вставать на  разные позиции и отвечать на вопросы из разных СО, тем лучше и полнее пойму тему я сам.
Именно для этого и создал посты.
Т.е. я создал тему для вас, но не ради вас. 


"Этот форум явно не достоин вас."
Это решать мне. И задачи, которые ставятся мной в теме вполне соответствуют вашим возможностям и способностям.  

"Я допускаю, что ваша идея интересна, я прочитал несколько раз, хотя вопросы остались, и в первую очередь вопросы реализации."

меня не интересуют вопросы реализации в частном виде. Меня интересуют вопрсы реализации в общем виде, и тем мои интересы отличаются от ваших.
Для меня достаточно, что реализация возможна в принципе. Для этого я не выхожу за рамки булевой логики в своих рассуждениях, а булева логика конвертируется в любой язык программирования по определению.

"А вам не кажется, что именно в реализуемости подобных задач и стоит главная проблема?"

проблема?
у вас проблема конвертации булевого алгоритма в АСМ?

У вас проблема сейчас в идее, а кодирование дело наживное. Вы не знаете что делать и как делать в общем виде.
Я как раз и показываю вам дорогу и говорю. Это можно сделать вот таким образом и это будет работать.


 " Ученые всего мира бьются над проблемой ИИ, и вы хотите их просветить?"

а что, вы считаете, что они умнее меня?
Я вот к примеру, считаю, что я гораздо умнее чем создатели OWL или гугловского алгоритма, который использовал 2 строки запроса и был обречен на провал. Я мог бы не допустить подобной растраты денег, потому что ошибки были слишком очевидны с моей точки зрения.
Ну и где ум у Гугловцев? А ведь эти ребята на вершине этих технологий. Именно они первыми использовали OWL и после провала эта технология была выпущена в открытый доступ.

по моим методикам уже сейчас можно пробовать создавать полноценный ИИ.

Попробуйте найдите в сети блок схему ИИ.

Никто даже не знает как подступиться к основным проблемам. Я нашел подход.
Поищите, поройте интернет и найдите мне того, кто сделал больше чем я и дал больше самых нужных определений.
Найдите мне светил с мировам именем, которые сделали больше чем я в плане методологических разработок?
Не найдете.

Математик в принципе не может решить эту задачу, но занимаются проблемами ИИ почему то исключительно люди с математическим типом мышления.
Затык очевиден, и я указывал где.

И то, что я уже сделал переоценить сложно.

А если не понимаете, то проблемы ваши.


Вам не нравиться мой тон?

лучше найдите где я ошибаюсь, и давайте прекратим флуд. Меряться пиписками не интересно. Хотите, чтобы я был не прав, я готов с вами согласиться заранее, только чтобы зря не терять время.
Есть что сказать по существу?
Говорите.

Добавлено @ 20:58
tar729729 распиши пожалуйста как ты себе представляешь конечную реализацию твоей задумки (в конкретном применении в какой нить области)!"

синхронный переводчик англо-русский и наоборот.
прибор размер с КПК принимает речь, переводит тебе СМЫСЛ сказанного, а не как ПРОМТ.
Ты говоришь в микрофон, а из динамиков идет английская речь с тем же смыслом, построенная правильно с точки зрения семантики чужого языка.
Это устройство сотрет грани между нациями, людям будет не нужно учить языки, это спровоцирует миграции и изменит геополитику.

Что мало?

это только начало.

"И вообще, твоя система самообучающаяся?"

в этой теме мы говорим о способах записи смысла и его понимании МАШИНОЙ.
Про самообучающиеся алгоритмы в другой теме. Если вы о переводчике, то ему не нужен такой алгоритм, это сильно удорожит прибор, который должен стоить 400 долл., и быть у каждого человека, который хочет поехать на отдых или работу в чужую страну. 

"И еще, если я скажу: "У монитора очень красивая длинная коса!!!" ты мне скажешь, что это бред и я знаю, что это бред, потому, что мы оба знаем, что у монитора не может быть косы, а она может быть у девушки. Это связи между словами и понятиями, а значит и в твоей системе нужны будут связи между координатами. Я прав?"

да

фразу можно записать какую угодно моим способом, также, как и сказать можно полную белиберду

Реализация распознавания данной фразы в системе вызовет затруднения.

по весовым коэффициентам, связки будут недостаточны, чтобы принять данную фразу за содержащуу смысл.
Фраза просто не будет распознана.

Если к монитору приделать косу, то фраза приобретет смысл.


В таком случае, в системе тоже можно указать, что у монитора с косой могут быть общие логические связи.

Такую хрень нужно будет вбивать ручками.
Да мало ли что можно придумать?



Это сообщение отредактировал(а) tar729729 - 25.3.2008, 21:32

Ну так давай,  публикуйся в серьезных журналах. Или есть какие-то проблемы?

Добавлено через 1 минуту и 31 секунду
одно из трёх
либо это ГСМ
либо кто-то из наших стебёццо
либо не принят в lj scince_freaks в силу возраста.

конечно, серьезные журналы не преемлют методологические разработки без конкретных продуктов.

максимум, эти разработки могут попасть в околонаучную литературу.
Мне не нужно ни то ни другое.
Кому надо, тот и здесь найдет все, что я хотел и мог сказать по данной тематике.


на твоем месте, я бы побольше узнал как о OWL так и о загнувшемся недавно проекте гугла.

Добавлено через 9 минут и 47 секунд
кстати, проблема у гугла была не в том, что они использовали 2 строки (1 ключевое слово, 2 цель запроса), а  в том, что выборка не могла правильно ранжировать результаты по первой строке.
Смысла ключевого слова, алгоритм по-прежнему не понимал, а без этого, технология не может иметь коммерческого успеха. OWL применили как раз для семантического разбора смысла, но по очевидным для меня причинам, технология не сработала. На что надеялся гугл-не понятно.

Это сообщение отредактировал(а) tar729729 - 25.3.2008, 21:37

Если тебе не трудно, объясни мне вещи написанные ниже (я все таки пытаюсь понять как работает твоя система. Я примерно понял, но что касается частных вопросов, ваще путаница).

Допустим в твоей базе есть слова Лена(сущ., ж. р., И.п.), имеет(глагол, н. в.), коса(сущ., ж. р., и. п) (все это конечно во всех склонениях, временах и т.д). Говорим "Лена имеет косу" - в предложении прослеживается смысл, он в том, что у Лены есть коса (на голове). Помещаем в базу 4-е слово - коса (траву косить которой). Оставляем то же предложение (контекста нет, чистое предложение). Как теперь система распознает о какой косе идет речь?
Добавляем в базу 5-е слово Лампа. "Лампа имеет косу". Синхронный переводчик может быть это и переведёт. И предложение имеет смысл, потому что вполне возможно представить лампу с косой. Но смысловой нагрузки оно уже не несёт. И по каким значением (пунктам, координатам, основаниям (незнаю как назвать)) система определит что это "бессмысленное" предложение? Ведь есть база со значениями координаты слов и они правильные.

ну так берёшь что-угодно(хоть на bash'е скрипт) и лабаешь прототипчег, демонстрирующий работоспособность идеи.
И в журнал. Делов-то  

Да. И у меня есть на то основания. Например. Почему вы, раз вы настолько умны, нигде не звучите как великий ученый, как первооткрыватель в области разработки искусственного интеллекта? Почему вы не хотите напечататься в журналах, чтобы о вас узнали люди? Не поймите меня неправильно, я не пытаюсь сказать, что ваша идея бредовая. Я чужие идеи уважаю. Если вы сможете найти методы ее реализации - собственно, никаких претензий, честь вам и хвала. Но пока мы занимаемся только теорией, большого толку от всей вашей работы нет и не предвидится. Теоретически возможна любая реализация, это правильно. А вот на практике - проблемка. Нет, не у меня проблема, у меня для этого знаний недостаточно и поэтому я не претендую на реализацию подобной задачи. Но если НИКТО не сможет реализовать вашу идею, значит, как бы вы не называли слаборазвитыми и непонимающими всех, кто не может реализовать вашу идею, она остается не реализованной, а значит, вы не выходите за рамки теоретических изысканий, а значит, грош цена вашей работе в практическом плане.

Я лишний раз повторяю. Если вы так уверены, что ваша идея действительно перекрывает все ученые головы в мире, то идите и получайте Нобелевскую премию. Ни я, ни кто-то другой против не будем.

Это сообщение отредактировал(а) mr.Anderson - 25.3.2008, 22:29

Допустим в твоей базе есть слова Лена(сущ., ж. р., И.п.), имеет(глагол, н. в.), коса(сущ., ж. р., и. п) (все это конечно во всех склонениях, временах и т.д). Говорим "Лена имеет косу" - в предложении прослеживается смысл, он в том, что у Лены есть коса (на голове). Помещаем в базу 4-е слово - коса (траву косить которой). Оставляем то же предложение (контекста нет, чистое предложение). Как теперь система распознает о какой косе идет речь?

вы опять путаете алгоритм распознавания ИСПОЛЬЗУЮЩИЙ данную систему, и связки между понятиями в самой структуре понятийного множества.


во второй нет связей между косой и головой, или косой и травой. 
Я не хочу сказать, что эти понятия не детерменированы, но цепочка слишком длинна,  и в эту цепочку входят тысячи других понятий.

Человек не может создавать и держать в себе столько связей, ресурсов не хватит физически. Поэтому разные понятия можно считать друг с другом не связаны. То, что связано-структурировано, и эта структура не такая гигантская, какой должна бы быть в идеале.
Алгоритм распознавания ИСПОЛЬЗУЕТ имеющиеся связки для определения весовых коэффициентов применимости этих понятий между собой, а также пользуется запомненной частотой применимости одних понятий с другими. Т.е. идет более оптимальным и быстрым путем, поскольку область применения понятий очень узка.
Связки между понятиями, это грубая сортировка, она позволяет отличить глагол от прилагательного, а также хорошо различать суфиксы, предлоги и окончания, а вот надстройка, состоящая из таблиц применимости, это доводка.
Где больше связок, там применимость больше. Именно таким образом и ставиться приоритет по контексту.


"Добавляем в базу 5-е слово Лампа. "Лампа имеет косу". Синхронный переводчик может быть это и переведёт. И предложение имеет смысл, потому что вполне возможно представить лампу с косой. Но смысловой нагрузки оно уже не несёт. И по каким значением (пунктам, координатам, основаниям (незнаю как назвать)) система определит что это "бессмысленное" предложение? Ведь есть база со значениями координаты слов и они правильные."
Подобный вопрос и человека в тупик приводит, и без анализа контекста тут вообще дела не решаются.
Все надстройки, которые имеет алгоритм распознавания чего-либо, это надсистемы, они переплтаются между собой. Например, данный пример использует не только семантическую надстройку из таблицы применимости, но и зрительную надстройку распознавания образов.
В зрительных смысловых конструкциях ведь тоже существует структура из шаблонов зрительных, и их база точно также детерменирована, как и семантическая по смыслу, она даже еще более развита, чем семантическая структура (примерно на порядок).

Весовые коэффициенты суммируются и то, что не имеет зрительных шаблонов с косой, например "огонь", отбрасывается, а вот лампа с косой по весовому коэффициенту окажется в более выгодном положении.

Так что вы забрались слишком глубоко в своем примере, вам туда пока не надо соваться.
Лично я, прослеживал надстройки аж четвертого уровня (мы рассмотрели только второго уровня, когда связали семантику с образами), дальше идет еще более сложная иерархия, но она касается уже аналитической дятельности, решение задачь, потом идет еще одна надстройка-опыт и оптимизация, дальше я уже плохо вижу...
И все эти надстройки включаются в зависимости от глубины требуемого анализа и заданной точности.
Вообще, человек в основном представляет собой очень мощную поисковую систему, где то процентов на 90% наверно, алгоритмически.
Поэтому не случайно я предсказал, что первые ИИ родятся на базе интернет поисковиков.

Добавлено через 3 минуты и 33 секунды

я непишу программы, сколько раз повторять? Я хорошо знаю теорию систем и булеву логику, но я никогда не учил программирование.
для меня АСМ был бы идеальным вариантм, но у меня руки не доходят его учить. Кроме того, я нахожу программирование скучным и не интересным занятием.
Я пишу ТЗ, причем вместе с кодером как правило.

"Да. И у меня есть на то основания. Например. Почему вы, раз вы настолько умны, нигде не звучите как великий ученый, как первооткрыватель в области разработки искусственного интеллекта?"

разве это может являться основанием для определения моих умственных способностей?

сами посудите, пробить стену непонимания даже на этом форуме нереально, и уж тем более, не реально засветиться без готовых продуктов. Никому нет дела до того, какой ты умный или глупый. Есть вещи, которые требуют работы группы ученых разного направления.
Времена, когда один человек создавал методику и делал расчеты с экспериментами давно прошли.
ИИ уж точно не та тема, в которой такое возможно в принципе.
Здесь нужно 2 полярных человека, как минимум. Один идею рожает, другой код пишет.
Взять любого из вас, к примеру. Вы не то, чтобы идею создать не можете, но даже и понять ее когда вам разжевывают. Это прискорбный факт, обусловленный разными типами мышления. Такой вид мышления, как у меня, в природе практически не втречается. У меня практически нет символьного мышления, я не могу составить простейшее линейное уравнение и каждый раз забываю как выводится в простом соотношении одно из другого. Задачи по математике для 3-го класса ставят меня в тупик. 
И ровно на столько же, насколько я не могу мыслить символьно, я мыслю образно и все, что я сделал для ИИ или физики, я обязан своему типу мышления. И я не собираюсь стучаться лбом в закрытую дверь. Я лучше потрачу силы на новые методики и анализ алгоритмов, а тот, кому они понадобятся их найдут со временем, благо, дублей много в интернете.


"Почему вы не хотите напечататься в журналах, чтобы о вас узнали люди?"

Интернет великая вещь, все что сюда попало удалятся не будет и будет сохранено в архивах поисковиков навечно (С)
Даже если умрет этот сайт, информация с форумов научного толка будет сохранена 100%
Т.е. выходит, что я уже публикуюсь, причем в гораздо лучшем месте, чем журналы на бумаге.

"Но пока мы занимаемся только теорией, большого толку от всей вашей работы нет и не предвидится."

Это не вам судить

" Теоретически возможна любая реализация, это правильно."

нет не правильно. Плохая реализация даже в теории не работает.


"Но если НИКТО не сможет реализовать вашу идею, значит, как бы вы не называли слаборазвитыми и непонимающими всех, кто не может реализовать вашу идею, она остается не реализованной, а значит, вы не выходите за рамки теоретических изысканий, а значит, грош цена вашей работе в практическом плане.
"
Все меняется и меняется быстро, сегодня не может, завтра может, по большому счету, много от желания зависит, если я кому чего объясняю в спокойном режиме, то как правило все получается, а работа двигается.


"Если вы так уверены, что ваша идея действительно перекрывает все ученые головы в мире, то идите и получайте Нобелевскую премию."

Манией получения НП я не страдаю. Обычно ей страдают только бездари.
Я работаю себе и работаю...не хочу-не работаю...
Гоняться за славой глупо. Если ты ее заслуживаешь, она сама тебя находит.