Привет!
Я знакомлюсь с технологией JSF и у меня появилось несколько вопросов.

Как верстальщики/дизайнеры (люди, которые знают HTML+JavaScript+CSS, в должностные обязанности которых входит умение "сделать красиво") относятся к тому, что в проектах использующих технологию JSF больше нет известных им HTML тэгов, а вместо этого есть дескрипторы JSF?

Насколько легко адаптируется html верстальщик к работе с JSF? 
Считают ли они, что JSF вносит какие-то ограничения, которых они не испытывали, работая без JSF? Или, может, наоборот, JSF открывает им какие-то дополнительные возможности?

Как вообще построена работа html-верстальщика в проекте с JSF? Может быть они сначала делают макет HTML-страницы, отдают его java-программистам, которые потом заменяют HTML тэги на JSF дескрипторы?

Спасибо! 

Это сообщение отредактировал(а) tikskit - 25.5.2008, 16:54

этот вопрос стоило задавать в разделе вёрстка , а не тут.
в большинстве современных фрэймворков на базе языков java, ruby , pythona или .net есть свои специфические теги. 
так что привязываться только к jsf не стоит.
тем более что тут всё более менее понятно.
h:inputText - поле ввода
h:outputText - поле вывода
и т.д.
ничего сложного ;)

По-идее,  JSF направлен скорее на то, чтобы обходиться без верстальщиков как таковых.

Ну,  JSF это ведь не просто таглиб.  Тут меняется сам принцип разработки дизайна веб-приложения.  
Есть компромиссное решение - facelets.  Там html-верстальщик будет чувствовать себя более-менее в своей тарелке.

А кто же будет делать красиво? 



Да, спасибо за информацию, как раз читаю статью по этой теме...

А как насчет Struts? Насколько я знаю, это фреймворк аналогичный JSF. Он тоже имеет подобную специфику, или с ним попроще? Стоит ли мне присматриваться к нему, если я хочу, чтобы верстальщики работали в привычных условиях?

Добавлено через 11 минут и 44 секунды
А мог бы кто-нибудь выслать мне на почту ([email protected]) пример реальных файлов JSP с дескрипторами JSF? Хотелось бы увидеть, как они вообще выглядят и насколько отличаются от HTML. Примеры, которые мне удалось найти слишком короткие.

tikskit, 

Проще всего верстальщику будет, если для разработки вы будете применять Velocity ( или  FreeMarker ).

Velocity хорошо интегрируется со Spring MVC.

JSF и подобные ему (активно использующие JS) фрэймворки очень узко специализированы, и с их применением нужно быть осторожным.  

Например, web-сайт делать на jsf не стоит.

Это сообщение отредактировал(а) Vasay - 25.5.2008, 18:32

Vasay, а почему не стоит? На .net делают же сайты - и ничего. А насколько я понимаю JSF это что-то подобное: html объекты + обертка к ним из js.

Vasay, спасибо за мнение. Я вообще пораскинул мозгами, и мне показалось, что Вы правы. 
Поясните пожалуйста, в каких случаях стоит использовать такие фрэймворки?

lando1, 

Почему не стоит? 
Проблемы с СЕО (поисковые боты еще не научились нормально обрабатывать js)
Проблемы с ЧПУ 
Проблема с доступом к сайту с использованием альтернативных браузеров (например браузеров мобильных устройств) у которых возможна некорректная обработка JS


.
tikskit, 

Админки.
Проекты, подобные, одноклассникам, в контакте....
И, конечно, WEB интерфейс корпоративных приложений.

  

А тогда на чём стоит?
P.S. Где-то здесь уже собирали ссылки сайтов написанных на jsf.

Это сообщение отредактировал(а) Zamuta - 25.5.2008, 21:47

Zamuta, 

Постом выше я привел причины которых, по моему мнению, достаточно, чтоб не использовать jsf для разработки веб сайтов.

тремя постами выше я, также, написал, что по моему мнению, лучший вариант - velocity+spring MVC.



Кинь ссылочку.

Это сообщение отредактировал(а) Vasay - 25.5.2008, 21:58

Vasay, а что вы понимаете под вбе-сайтом? однокласники - єто не веб сайт??

v2v, 

ну, это конечно вэбсайт... но он достаточно нетипичен.

Допустим, это исключение, подтверждающее правило   .


ИМХО
jsf, gwt и подобные фрэймворки нельзя (или можно, но очень ограничено) применять для 
форумов
блогов
сайтов компаний созданных с целью привлечения клиентов посредством СЕ
Интернет магазинов.
....

Я выше описал проблемы, могу добавить еще одну:
тот адрес, который отображается в браузере, не всегда соответствует содержанию страницы. Т.е. если кто-то зайдет на сайт, прочитает что-то, скопирует  адрес и пошлет по аське другу, то друг, открыв этот урл в браузере может увидеть что-то другое.


Это сообщение отредактировал(а) Vasay - 25.5.2008, 22:48

Если я правильно понимаю, основные полезности JSF это:
1. Реализация MVC (обработчики событий, валидаторы, бины и пр.)
2. Прозрачность навигации по сайту
3. Переиспользование визуальных компонентов
4. Альтернативные средства визуализации (вывод в XML и др.)
5. Проверка ввода, обработка ошибок

Если я правильно соображаю, то для простых сайтов MVC - весч не критичная, и то, что дает Velocity - вполне достаточно. И по-моему сложности, которые дает JSF перевешивают пользу. Ну это мое такое поверхностное IMHO.

А проекты со сложной логикой могут требовать всего остального...

tikskit, 
Velocity - это, лишь, шаблонный движок. 

А для того чтобы иметь все остальное есть, например, Spring (и Spring MVC как его часть)

А почему JSF так связан с JavaScript'om? Из-за аджаксовых компонент?

Vasay, по-поводу пересылки ссылки согласен, есть такой момент.
так же согласен что продвижение такого сайта по средством поисковиков может быть затруднительным..
Но, это ведь касается и других высокоуровневых фреймворков с аналогичными возможностями? или нет? (для каких нет? )

Добавлено через 2 минуты и 4 секунды

очень бы хотелось бы увидеть этот список...

Да вот навигация по-моему не всегда так уж прозрачна.  Вот хороший пример. 

По-моему реальное преимущество только в этом.

v2v, 



Как я уже писал, ИМХО Spring+velocity позволяют решить задачу разработки www ориентированного сайта.

Можно организовать и прозрачную навигацию, и ЧПУ (правда, сам не проверял) , и простату работы html-верстальщику, хотя, конечно, ручной работы будет больше чем в JSF

но это ведь не фрэмворк , или вы имеете ввиду Spring MVC ?

Да.

Повторю вопрос   
Vasay, 

господа не будьте так суровы. Любую технологию стоит применять с умом.
на JSF вполне можно писать и веб сайты - кто же вас родимых заставляет использовать ГОТОВЫЕ и сложные компоненты.
Далее по тексту -  при использовании AJAX в любой технологии будет изобилие java script и прочего.
Технология facelets очень сильно упрощает разработку представления.
Разработка админской части с использованием готовых компонент от JSF это проще, чем делать все самому.
У каждой технологии есть + и минусы. главное уметь эти - обходить и находить эти самые +

вот лично мой сайт написанный на JSF: http://dev.maryno.net/video

Так же многоуважаемые забыли упомянуть о других легковестных решениях помимо Struts, Spting and etc - Wicket

Ну и напоследок, что бы в JSF правильно отображались урлы под правильные страницы нужно использовать redirect и urlrewrite

Итог:
главное не технология а умение ею пользоватся =)

PS я вообще могу написать JSF приложение где не будет ни одного JavaScript, только зачем? можно ведь для front-end использовать Wicket, Velocity etc, а для back-end JSF, GWT etc

Ну и в конце добавлю Spring можно использовать и со JSF и вообще с чем угодно. ведь по сути это не веб фреймворк

Все это чистое ИМХО и не имеет целью коголи бо обидеть =) вот так вот

necromancer, спасибо! Было интересно узнать Ваше мнение.



Ох, чета много технологий понаделали  Куда их нафиг столько? С ума сойти... 

действительно! лучше изучить .NET - одна технология под любые нужны.

на сколько я знаю там дела обстоят ещё хужа: каждая фирма разрабатывает свой фрэймворк (причём с большим количестовм Жс) и пользуется им ...
так что лучше уж 3 Java кита : Jsf, Struts, SpringMVC . Правда не понятно к которому сколониться , а то хорошо выучить всё жизни не хватит ...

v2v, 



Да, во всех предыдущих постах я писал именно Spring MVC, а тут что-то не дописал 



Не только. Там компоненты вообще часто используют js к месту и не к месту. 

necromancer, 

может, такое и возможно, только что тогда останется от jsf?

Посмотрев Ваш сайт, я могу сказать, что с точки зрения СЕО это УЖАС. Если вы обратитесь в фирму с просьбой "раскрутить сайт", первое что вам скажут - "Вам нужен новвый движок"

Совершенно безумные урлы:
http://dev.maryno.net/video/help.html;jses...E3CD64B11E0961E
с непонятным jsessionid
переход между страницами новостей, фильмотеки на AJAX
http://dev.maryno.net/video/list.html  - и что я смотрел на этой странице?

А почему у меня в разных браузерах разные url?
Почему актер Аилит Зорор/Ayelet Zurer/
В одном браузере доступен по ссылке 
http://dev.maryno.net/video/actor.html?id=...f0e27a1%3A-7920
а в другом по:
http://dev.maryno.net/video/actor.html;jse...f0e27a1%3A-7920


О чем я и говорю - JSF не для  front-end

Vasay, по вашему jsf ф-топку?

Добавлено через 28 секунд
для чего он пригоден , ведь в не зависимости от сайта, всюду будут такие Url - ы 

Url зависят от создателя сайта и только от него, если работать непосредственно с request/response -- можно сделать что угодно, с url, с редиректами, с заголовками ответа. Фрейморк берет это на себя часто лишая разработчика нужного уровня гибкости.

v2v, 



Я так ни в коем случае не считаю!

JSF ф-топку для www-ориентированных проектов, но на них свет клином не сошелся...

Есть много чего другого, где нужен web интерфейс и недостатки JSF не столь критичны, а достоинства очевидны.

я же не говорил что сайт идеален =) в задачу его не входило создать "правильный сайт" =)
jsessionid вполне понятен, так же как и идентификатор сессии для php
странно сидеть на форуме по JEE и не знать что такое jsessionid и как он обрабатывается =)

Насчет того что останется если не использовать в JSF JS отвечу - базовые компоненты, компонентная модель, управляемость и все остальное относящееся к не view или вы утверждаете что JSF это в первую очередь фреймворк для представления?

И вообще считаю спор ни о чем. Писать нужно на том что лучше всего знаешь!

Это сообщение отредактировал(а) necromancer - 27.5.2008, 11:08

necromancer
Vasay имел в виду, что с точки зрения веб-юзабилити и SEO в адресной строке не должно быть непонятного пользователю мусора вроде jsessionid и т.п., а вся навигация должна осуществлятся с использованием (и показом пользователю) только ЧПУ.

Maksym, сайт на jsf можно написать без такого мусора?

necromancer, 



Может вам и понятно, но не гуглботу.

Посмотрите как Ваш сайт лежит в индексе:
http://www.google.com/search?hl=en&q=s...G=Google+Search
jsessionid - присутствует.  а это очень плохо (например, проблемы с расчетом PR).

Я не стану читать здесь лекцию по СЕО, не тот раздел да и писать много придется, но рекомендую Вам ознакомится с данным понятием. 




Насколько мне известно, он именно так и позиционируется. Если мне не изменяет память, он создавался с целью сделать разработку вэб приложений похожей на разработку десктоп приложений с использованием свинг.  Могу ошибаться! Поправьте если что.



Писать нужно на том, что экономически оправдано. 

Можно, jsf предоставляет разные споробы поддержки сессии.

Vasay
Существующие jsf имплементации вообще не предназначены для написание сильного с точки зрения SEO сайта. С этой точки зрения они -- никакие.

думал о возможности написания фильтра , который бы принимал на вход ЧПУ конвертил его согласно набору правил и редиректил на нужный контроллер... НО ... но зачем придумывать велосипед, всё жуе придумано до нас:

ЧПУ в JSF

Добавлено @ 12:32
глубоко в суть этой статьи не вникал, но я раньше читал остальные статьи этого блоггера по jsf :  человек знает о чём пишет ...

Это сообщение отредактировал(а) v2v - 27.5.2008, 12:33

v2v
Интересная находка  +1

Тут кстати недавно обсуждали JSF и ЧПУ

В качестве примера, приводился вот этот фильтр



Это сообщение отредактировал(а) vzf - 27.5.2008, 20:31

я конечно не социолог =) и тем более психолог, но какой средний юзер обращает внимание на урл?
далее я уже упоминал такую вещь как urlrewrite.
Аналогичный модуль используется и в php и в .NET поэтому ни ява ни какой либо фреймворк в этом не виноват.
Если есть необходимость сделать front-end с легко воспринимаемымми урлами это делается (иногда легко иногда сложно).
Но мне не совсем понятно как жу быть с модным нынче Web 2.0 и его частью AJAX? там переписать урл возможность нет, без перезагрузки всей страницы


Это сообщение отредактировал(а) necromancer - 28.5.2008, 16:01

насчет человека знающего что он пишет
посмотрел у нго эту ссылку http://balusc.blogspot.com/2007/07/fileservlet.html
и сразу нашел ошибку - не будет работать при файлах размер которых больше 2Гб, такому человеку можно доверять? 

Vasay, давай ссылку на свой сайт, посмотрим какие у тебя там чпу и как ты обходишься без jsessionid .

Кстати, вот та ссылка, только я ошибся, там не jsf, а вообще сайты на java.

Это сообщение отредактировал(а) Zamuta - 28.5.2008, 16:10

Это тема для отдельного длинного разговора 

пару минут поиска в гугле привели меня сюда: 
http://www.onjava.com/pub/a/onjava/2001/03...ons.html?page=1
вот ответ как спрятать jsessionid.

ЗЫ Насчет моего сайта, я не позиционировал его как ресурс для высокой раскрутки. Но достаточно функциональный фронд енд

necromancer, 



Впервую очередь ЧПУ, как ни странно, важен не для человека, а для поисковика.

Кстати, мы сейчас скатились на обсуждение ЧПУ, а это не основная проблема... Гораздо неприятней AJAX и POST - запросы.... С одной стороны это не воспринимается поисковиками, с другой это неудобно для юзера (про ссылку и icq я уже писал). На вашем сайте эта проблема представлена наглядно.
Да, можно не применять эти компоненты, но, ИМХО, тогда какой смысл в JSF? Когда есть более удобный Spring MVC ?



его просто надо уметь готовить.

Zamuta, 

Я не разрабатывал web сайты на Java, только админки. Да и вообще, я не разрабатывал вебсайты, зато раскручивал. 
Но технологиями интересуюсь, так как сейчас приходится писать ТЗ, и нужно понимать все подводные камни.

Это сообщение отредактировал(а) Vasay - 28.5.2008, 22:13

а кто мешает написать веб сайт с использованием двух технологий? 
на jsf оставить одминку, пользовательский интерфейс и прочее, а на допустим велосити фронтенд?

а это не одно и тоже?  

Добавлено через 1 минуту и 10 секунд
Вообще, тема для меня интересная. Я собираюсь свой сайт писать на JSF (в учебных целях), теперь вот думаю   

В данном случае сравнение JSF и Spring MVC некорректно. JSF это стандарт, а Spring MVC это реализация. Более корректно в данном случае сравнивать например JBoss Seam и Spring MVC. А по удобности спорный вопрос кто лучше

Добавлено через 2 минуты и 55 секунд
Да и самое главное JSF более популярен у зарубежных заказчиков чем spring

не совсем понятно почему мой ник попал в цитату =)

под пользовательским интрефейсом я подразумеваю работу с профилем и страницы не доступные тем же самым ботам, страницы с большим функционалом чем 2-3 кнопки и прочее прочее.
Грубо разделяю 3 интерфейса: анонимный(общий), пользовательский. админский

intr, 



ИМХО - вполне корректно.



Думаю, все зависит от системы, где-то так можно, где-то нет...



Кстати, зачастую, разработчики, стремясь применить все модные и навороченные технологии, создают просто неюзабельные вещи.

Например, возьмем, у godaddy.com страницу управления доменами (админка у них, правда, на asp.net) - обработка кнопок "назад", "обновить страницу" неправильная, ссылки в новом окне не открываются, откроешь в том же, назад уже не перейти - короче УЖАС, ни за что бы не использовал бы их, если бы не цены...

Вот я и говорю - применять ту или иную технологию надо с умом и с осторожностью.