Ортодоксам от науки - ещё один пример того, что у них под носом и чего они не могут понять. 



Источник

то точно в раздел науки?

тех йог, что я видал тупо прыгали на коленях. мышцы конечно у них были развиты хорошо, только вот левитации что-то не видать было


и по-подробней бы разбор полёта майского жука, чего он там делает, и почему вопреки

В тексте присутствуют как минимум два утверждения, которые непонятно откуда взялись. 

Первое:



Вот откуда это взялось? Автор намеренно упомянул про Боинг-747, а потом используя эпитеты "маленькие нежные" как бы противопоставил крылья жука Боингу-747, да относительно последнего они маленькие и нежные  Но никак не пойму, почему они не способны поднять тело жука? Это достаточно просто поддаётся реальным расчётам и проверка этого утверждения вполне реальна.

Второе: 



А вот это утверждение вроде является логичным следствием первого. Ну раз крылья поднять не в состоянии, стало быть жук достигает просветления при каждой подготовке к полёту и запросто обманывает законы по которым существует вся вселенная и опровергнуть которые никто пока не смог. 

Но т.к. первое утверждение не подтверждено, следовательно не является истинным, второе истинным тоже быть не может.

Добавлено через 3 минуты и 18 секунд
Но т.к. у людей, делающих подобные заявления обычно не хватает знаний, чтобы провести реальные расчёты, то им приходится говорить как можно более убедительно, чтобы внушить доверие той группе людей, которые дальше своего носа ничего видеть не хотят и наивно продолжают верить в сказку. 

Если так рассуждать, то наши гениальные ученые, еще в 60 годах разгадали секрет антигравитации!

И смогли создать машину, которая без каких либо крыльев могла поднимать 43 тонны (свой вес + полезная нагрузка) на высоту 2,5 км и пролетать 300км со скоростью 180км/ч. 

Захватывает??? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8-10

Думаю, если взять соотношение площади лопастей несущего винта ми-10 и крыльев майского жука к взлетной массе - то ми 10 вне конкуренции.

Это сообщение отредактировал(а) Vasay - 15.7.2008, 15:20

Я кстати, похожую вещь читал про шмелей, но там аргументация другая была. Вроде как из-за маленького размера крыльев и большой массы тела, он летает вопреки общепринятым законам, т.к. должен во время полета сжигать гораздо больше энергии чем в состоянии потребить.
А также про то, что ни один опыт в аэродинамической трубе даже приблизительно не смог дать понять как именно летают шмели.

Во-во... Все надо обосновывать.

А вообще автор судя по всему аэродинамики не знает, т.к. 
1. Крылышки не поднимают в воздух жука, как крылья не поднимают в воздух самолет, это делают силы, которые возникают при обтекании тела.
2. Сравнивать самолет и жука - нельзя, и соотносить принципы аэродинамики тут тоже нельзя, т.к. подъемная сила в данном случае реализуется совершенно разными методами, вы же не будете сравнивать аэроднамику вертолета и самолета... Вот тут тоже самое.


Нельзя брать такое соотношение. Т.к. подьем разными способами осуществляется. Одно дело теория винта, другое дело - взмах крыла...

Retro, тут понимаешь какая штука. Это ведь наверное была популярная заметка? Журналисты пишут то, что громче всего звучит, ещё и разбавляя это своими ещё более громкими и пустыми домыслами. 
Вопреки каким законам он летает? Ну если учёным не удалось смоделировать этот процесс, просто из-за того, что они, например, не целиком заложили в модель влияние геометрии крыла шмеля или материала из которого он состоит, то это не опровергает никаких законов. В противном случае, будь в полёте шмеля намёк на опровержение каких-либо фундаментальных законов, этот вопрос был бы изучен, а законы опровергнуты. 

Mal Hack, 



Ну так я о чем...   Я же написал в начале поста:


этим я хотел сказать то же что и вы, написав:

И не сможет в принципе. Никогда. АД создает набегающий поток, а в случае жука, он взлетает и без потока, блягодаря силам взмаха крыльяв, следвствием чего является изменение положения относит ельно воздуха.

Да там и уравнение должно быть простым. 

Нужно расчитать необходимую для взлёта жука подъёмную силу. Для этого надо знать массу тела, сопротивление воздуха и силу притяжения. Далее, необходимо вычислить соотношение минимальной площади крыльев и частоты взмаха, которые позволят эту силу развить. Затем измерить площадь крыльев жука, частоту взмаха при взлёте и сравнить с рассчётными, ну при необходимости ввести поправки за доп. параметры. Не слишком сложный эксперимент, прямо скажем, особенно учитывая возможность опровержения фундаментальных физ. законов  

Ни один эесперимент в АД нельзя описать аналитически. Т.к. ты не учитываешь ооочень многих факторов, например как рассеивание  срыв потока на концах крыльев ;)

такой вопрос можно решить очень просто


что и требовалось доказать

Это сообщение отредактировал(а) bars80080 - 15.7.2008, 16:19

Да нет, но дело не в этом, уже доказали, что с точки зрения физики полет шмеля возможен. Вроде китайские ученые.
Вопрос из области биологии. Пока что, основываясь на общепринятых данных, шмель должен есть непрерывно чтобы суметь просто перелететь с ветки на ветку, как и некоторые другие насекомые. Мне лично это кажется преувеличением, скорее всего докопаются и до этого "феномена".

То, что я их не учитываю - это конечно так, я в эродинамике профан. Но, если их все учесть, или же учесть самые существенные, то что мешает описать аналитически?



Вот в том-то и дело, что неполнота знаний в какой-то сфере науки журналистами выдаётся за нечто абсолютное. 

Вчера читал интервью с Джейсоном Уотсоном(первооткрыватель структуры ДНК), так он говорил, что много лет назад поспорил с коллегой, который утверждал, что шизофрения -- результат стрессов, тогда как Уотсон считал первопричиной гены. Так вот он сказал, что до сих пор наука однозначно ответить на этот вопрос не смогла, хотя и движется к этому. Представляю, через неделю появится заголовок где-нибудь на lenta.ru:
"Первооткрыватель структуры ДНК признал, что многие годы ошибался, предполагая, что причина шизофрении -- гены."

Ну или что-нибудь в этом духе 


Это сообщение отредактировал(а) W4FhLF - 15.7.2008, 16:38

Мешает то, что вихревые течения, срыв потока в принципе не описываются аналитически =) Либо описваетс такой системй ДУ, которая сегодня не решаема. Например система управления ракетой - ДУ 32 порядка - реальны =)


В качестве примера. Положительная обратная связь в теории управления приводит к разносу системы, т.е. к большему энергетическому состоянию. Вожможно что тут как-то так.

И зависимость - площадь крыла - взлетный вес не является правильной. Тут дело не только в площади, а еще и в манере поведения крыльев. Посмотрите на альбатросов и чаек, к примеру, у  них крылья не жесткие ив процессе взмаха они совершают движение похоже на синусойду, выталкивая воздух.... Были бы крылья прямые, фиг бы она взлетела.

Пришел Mal Hack и взорвал мой мозг.  
Хотя после третьего прочтения все стало более понятным.

Mal Hack, живой! ))
Давненько не видел твоих постов. 


Да-да-да, наука, наука и ещё раз - наука, а вы все такие правильные и всё знаете, а если чего-то не знаете - значит просто плохо книжку читали, в книжке всё есть. И всё множество событий во вселенной исчерпывается воспроизводимыми экспериментами. Помолимся всеведающему богу науки! Аминь.

А майский жук и правда никто не знает как летает. Погуглите, если не верите.

Сорри я не хотел =) так получилось. Тут надо в области вариться, чтоб втыкать сразу. Я несколько поясню (кривыми терминами, чтоб понятно было)...
Есть система, вход - сумматор - рабочая фукнкция - выход.
В реальной системе всегда есть какие-то ошибки или возмущающее воздействие из вне, которое надо компенсировать. С этой целью перед выходом к системе подключается цепочка, которая идет на сумматор, которая и регулирует внешнее воздействие или сами процессы в системе, естетсвенно это должно вычитаться из работы системы. Следовательно, если не вычитается а складывается, то у нас все идет в разнос. Кто знаком с микроэлектроникой - принцип работы автогенератора колебаний.


Вы что думали, что вы так легко от меня отделаетесь (с)  =)))
Да да, живой... Прива ))


Я бы сказал всемогущему Аспиранту, т.к. они двигают науку, как сказал один из наших профоф, а у многих сегодняшних аспирантов, как и у студентов верховный бог Анунах =)


Верю, совершенно спокойно, если решение ДУ описывающих некоторые виды движений механики еще не имееют решения, кроме как в частных случаях =)

Так они в прицнипе не описываются или их описание просто слишком сложно и поэтому сводится к простым случаям? В случае №2 просто невозможно(пока) метматически смоделировать, поэтому моделируют физически. 



Но из этого не следует, что он летает вопреки законам физики и уж мешать сюда всякую левитацию надо обладать хорошей фантазией  

Ну не совсем...


И так и так в зависимости от того, что рассматриваем. Тут надо сделать оговорку, что такое "простые" случае. В науке такого нет. Есть частные случаи, когда мы чем-то можем принебречь или отбросить и не рассматривать, это одно, другое дело, когда что-то есть, но описать это аналитически мы не можем, следовательно используется сформированная некая оценка по эмпирическим зависимостям.


Мат модель обтекания в принципе нельзя построить. Боинг, например, свои самолеты в АД трубе не продувал, они моделировали это дело, но опять-таки, в АД эксперимент не как в физике, тут нельзя получить 100% соответствия между теорией и практикой. В эксперименте может быть все то угодно. Как говорила нам наша преподавательница, АД - анука эмпирическая. И я с ней полностью согласен. Да, что-то в общих чертах описать можно, но в общих чертах. Что будет в реальности - вопрос...

Известный принцип Оккама - не изобретай сущностей сверх необходимости. Это отличает настоящего ученого от шарлатана и дилетанта. Например, выхожу я утром на кухню, а мой пирог съеден. Я, конечно, могу предположить, что ночью в форточку залетели инопланетяне и утащили пирог, и может даже быть, что так оно и есть (этого сходу отрицать нельзя), но для этого мне придется ввести новую сущность - предположить существование инопланетян. Мне гораздо легче представить, что пирог захавал мой брат, перед тем как уйти в школу.

Вот и тут дилетанты придумывают новые сущности, а профессионалы (в данном случае физики) находят объяснение, не выходящее за принятые сегодня концепции:



http://www.popmech.ru/part/?articleid=1505&rubricid=12

Амортизатор2, гы

Я тоже погуглил и нашел тоже самое.

neutrino, да и я гуглить умею. Но решил, что пока никто ненайдёт - будет весело 

Хотя это только теория, пока ни одного изобретения (и даже патента, насколько я знаю - хотя могу ошибаться) это не принесло. Если эта теория сработает, то это может стать прорывом в аэродинамике. А если нет - лучше в лётных школах уже сейчас начинать заниматься йогой ))

Се ля ви, да, будет интересно.

Вообще стоит заметить, что природа создала организмы очень экономными. Если бегать по беговой дорожке и смотреть на каллории которые сжигаются. То сразу это понимаешь. Вот попробуйте сжечь маленький кусочек шоколада бегом. Вы скорее сдохните.

В существовании экстрасенсорики и некоторых других изотерических явлений я не сомневаюсь. Прочтите книгу "Третий глаз" Лобсанга Рампы. Интересная книга. Сейчас говорят, что он шарлатан. Но кто знает?

Больше читайте всякие ленты и генты и куенты. то что там пишут полная чушь.

Причина шизофрении понятна, просто их несколько - структурные и биохимические. Что одно другому не мешает, просто есть у некоторых людей предрасположенность к ней, в ходе тех же самых структурных изменений - в случаи травм, или биохимических, в случаи если какое либо вещество служит спусковым механизмом процесса...
Просто у некоторых людей, у которых имеются данные гены, более предрасположены к ней, а некоторые нет...
Вот два человека испытали сильный стресс - была небольшая травма мозга или употребили что либо, или эмоциональный стресс ... У одного человека запустились  компенсирующие процессы, и он вышел вполне нормальным из этого состояния, а у другого нет, т.к. гены не правильно сработали, что привело к  каскадным изменениям в голове. 
И шизофрения это комплексная проблема, это никак типа болит зуб.

Я вообще-то их и не читаю, с чего вы взяли...



Уотсон примерно об этом и говорил:

посмотрите. эту муху сделали в лаборатории Гарвардского универа, т.е. в лабе не самого высокого класса, студенты:
http://video.google.com/videoplay?docid=89...QN4SG2QLWz4TRDQ

Да, но муха то не полетела. Она конечно смогла поднять в воздух только движущую часть, но источник питания - нет. Думаю этот эксперимент ничего не показывает.

Вот два видео про робострекоз:

Ссылка 1
Ссылка 2

я понял вопрос сабжа как следующее: "ученые до сих пор не вперли в динамику движения мухи-цокотухи и т.д."
насколько я понял, именно это и есть принцип работы.
осталась оптимизация: облегчить тут, уменьшить потребление энергии там, подточить траекторию, частоты взмаха, координацию крыльев, возможно добавить несколько обтекателей к "телу" этой робомухи.

в 1948 году был изготовлен первый транзистор (биполярный) Он был примерно вот таким:


в нем было много проблем - напр. долго недопонимали важность искусственных загрязнений, на поверхности и полной чистоты, и из-за этого не полностью контролировали его свойства.
Только на производстве TI (Texas Instruments) обратили внимание не зависитмость уровней примеси, т.е. спустя несколько лет.
с тех пор принцип работы цифроовых компьютеров не изменился кардинально. 
Вся теоритическая база работы цифровой электроники была наработана и с тех пор практически не изменилась. 
Изменились лишь частоты и величина комплектующих, уменьшившаяся до фото-литографии и нано-метров.

Так, что думаю, если будет спрос для этих идей, то и робомухов доработают, уменьшат и т.д.
не сомневаюсь в этом.

Вот это да! Там даже управление этими насекомыми и камеры!!! Круто!



Да. Согласен.

С другой стороны не стоит её и идеализировать. Как сказал С. Лем: "Природа не ищет идеал, она просто берёт первое попавшееся, более или менее подходящее по критериям."

И действительно, если сравнить энергетическую эффективность движений насекомых и млекопитающих с птицами - это просто пропасть, насекомых ограничивает в размерах лишь количество кислорода в воздухе, иначе они бы живо вытеснили все остальные виды.

Или если взять глаз. У ланцетника т.н. "глазки Гёссе" - светочувствительные элементы, из которых потом эволюционно возникли в т.ч. и наши с вами глаза - располагались впереди нервной трубки, из которой потом потом возникли спинной и головной мозг, так что нераные клетки, которые передают сигналы в мозг, были прозрачными и обволакивали сетчатку. Но их прозрачность не идеальна и искажает изображение, из-за чего оно становится хуже, чем могло бы быть и, что хуже этого, они где-то должны протыкать сетчатку, что бы попасть в мозг - это и называется "слепое пятно" - мозг воссоздаёт эту зрительную информацию по памяти, по-этому мы не видим чёрного пятна перед собой, но оно есть.
Если сравнивать наш глаз с глазом, например, осьминога, то они очень похожи, но у него всё сделано более грамотно - сетчатка перед слоем нервных клеток и эти нервные клетки не протыкают её, а прямёхонько идут в мозг и ни тебе дополнительного искажения, ни "слепого пятна"...

боинг тоже не проектировал свои агрегаты

Неужели настолько сложно понять, что имелось в виду?

Хорошо, я расшифрую:

Ортодоксальная наука утверждает, что жизнь на Земле - следствие совершенно случайных химических процессов в "первичном бульёне" при воздействии агрессивной среды, бывшей на земле примерно с 5 по 3.5 млрд. лет назад (когда считается, что первые живые организмы-таки появились). На полном серьёзе про это говорят.

Тогда получается, что при этом "случайном процессе", получилось нечто более совершенное, чем может создать самозванный царь природы со всей своей всеведающей и всёобъясняющей наукой. При этом природа (согласно этой же ортодоксальной науке) не наделена разумом - человек по ней вроде как единственный разумный вид. Но природа, не обладая разумом, сделала вещи, которые являются более совершенными, чем этот царь может сделать.

Это было бы смешно, если бы не было так грустно из-за того, что очень мало таких людей, кто действительно находит это смешным... 

А кто сказал, что царь обязательно должен быть хорошим?

Человек и есть царь природы, он может сделать с природой всё, что ему заблагорассудится, а природа может лишь постфактум реагировать.
С природой можно жить в гармонии, её можно улучшать или ухудшать(что и происходит), но решает человек.


"Дай время". Триста-четыреста лет назад за обычный калькулятор можно было сгореть на костре. Человечество ещё не эволюционировало на 100%.
И ещё - Человек делает вещи в миллионы раз более совершенные, чем может создать природа при всём её желании и возможностях.
Майский жук смотрится довольно невзрачно в конкуренции с Боингом, например.

А как на счет разума? Головного мозга человека? Сегодня мы и на миллиметр не приблизились к такому творению.
Конечно мы далеки от творений природы. Но это пока. Все же за конечное время нам суждено постичь эти тайны. Другое дело - духовный аспект. Тут наука бессильна.

Опять же - "Дай время". Наука движется по правильному пути, несмотря на все старания мракобесов.
Не приблизились к созданию, но довольно близко стоим к пониманию сути.
Сколько развивается современная наука? 100 лет? 200? Дайте время и всё будет...   

некорректное сравнение. У природы было значительно больше времени

кто именно ?

1. В нашем случае это уж скорее не царь вовсе - это просто бесконечно жадный паразит, получивший возможность паразитировать в неограниченных масштабах и не имеющий никаких внутренних представлений о том, что к каким последствиям приведёт в более или менее долгосрочной перспективе.
2. Природа может порвать человечество на раз - и ещё как. Если действительно захочет - механизмов у неё припасено достаточно. С помощью природных катаклизмов тех же. Всесилие человечества над природой - это миф. Уже забылось, чем печально известен Новый Орлеан? Ураган в Азии? Про Атлантиду-то все уже, конечно, забыли...
3. А вот с улучшением природы как-то не очень понятно - как человечество может её улучшать? Как, например, оно могло бы увеличить видовое разнообразие той или иной местности? Генной инженерией?
А ты в курсе, что ей не удалось создать ничего, способного размножаться? Да и гармонично встроиться в природную среду эти искусственные организмы не могут, нарушают сложившиеся отношения и пищевые цепи, в итоге популяции всё равно исчезают.
Это - тоже миф. Человечество может только стараться не паразитировать на природе, сводя наносимый ей вред к минимуму, достаточному, что бы она успевала как можно быстрее восстанавливаться, залечивать раны, ибо она не сахарная и имеет некоторые ресурсы для восстановления. Но именно улучшить мы ничего в ней не можем, даже если бы у нас и было желание, а такого желания почти ни у кого нет, даже у экологов - экологи как раз просто пытаются свести вред к минимуму.
Есть такая поговорка: "ломать - не строить!" Для того, что бы строить, нужно на порядки больше понимания, чем для того, что бы ломать. Так что с фразой "можно улучшать или ухудшать" я не соглашусь...

Ах, да - если принимать опять же ортодоксально-научную позицию по вопросу, сколько существует человечество на Земле, то они говорят о примерно 40 тысячах лет существования на Земле кромальёнца и первый город - Иерихон - около 7 000 лет до н.э... Действительно, по ней получается, что у нас как у цивилизации было всего 9 000 лет...

Цифра, конечно, не сопоставима с цифрой 3.5 миллиардов лет эволюции жизненных форм на земле, из которых, насколько я помню, 1.5 - эволюция эукариотов и миллиард из них - эволюция многоклеточных эукариотов.

Вот только давайте определимся - мы что, всерьёз сравниваем скорость эволюции жизни на Земле и скорость развития науки в человеческом обществе? Кто - быстрее, как на скачках? И при этом утверждаем, что природа - неразумна, а человечество, значит, разумно? И разумному, понимаешь ли, нужно по-больше времени, что бы догнать неразумную природу - типа слишком уж многого от него не требуйте - тяжело ведь соревноваться с неразумной природой, у которой настолько больше времени было!.. Так получается?

Так значит, мы признаём, что разум не обязателен для возникновения того, чего он может создать, так? Получается, что случайные природные процессы могут сделать всё, что угодно, если дать им больше времени.

Тогда как минимум это выкидывает к чёрту всю научную ортодоксию. Ведь ортодоксия и состоит в утверждении о том, что наука на нынешнем этапе своего развития уже обладает целостным комплексом знаний о мире, достаточным для того, что бы описать все процессы, происходящие в мире. Получается, что она ещё не всё знает.

А значит, про любое свидетельство о явлении, которое не укладывается в современные научные представления, нельзя говорить, что оно не могло произойти, используя для подтверждения авторитет науки - может быть наука просто ещё не достаточно развита для того, что бы описать это явление и в своё время доберётся и до него, уточнив и поправив свои теории, раздвинув их, распространив на описание этих явлений.

И про магов с колдунами. И про левитацию у йогов. И про сверхсветовые скорости кораблей НЛО. И про дар предвидения.

Что я собственно и хотел этой темой показать. 


Спросил бы лучше - кто не 
Тут некоторые имена есть - Возникновение жизни

именно так. но природа не занимается плановыми выполнениями всего что только можно сделать. она довольствуется тем что получилось. зачем придумывать довольно сложную техконструкцию колесо, если уже придуманы ноги (впроче колесо в примитиве тоже используется, некоторые животные умеют кататься)


сколько нужно времени, чтобы создать (придумать, начертить, произвести детали и собрать) автомобиль современному (хорошему) технику? при желании он сможет это сделать из сподручных средств. в том числе и выплавить необходимые детали из металла (что из руды), а всё что можно сделать из более лёгких в обработке материалов, из дерева к примеру. конечно, не лексус получится, но ездить будет. надеюсь, все читали "Таинственный остров" Жюль Верна. не факт что подобные превращения Сайруса Смита были реализованы на практике, но Верн сочинял очень логично. а сколько потребуется времени сделать то же, скажем Архимеду? или другому гению античной эпохи. скажем тому, который придумах механические часы?
сдаётся мне ни один античный мастер бы не потянул. разница ведь в опыте предыдущих поколений, той базы знаний от которой он отталкивается. так и природа при создании пальцев, способных дежать топор, отталкивается от пальцев, созданных для цепляния на деревьях и шелушения фруктов, а те в свою очередь основаны на кистях ног, плавников, щупалец гидр и ложноножек амёб.




считать что наука находится на пике совершенство - извини, редкостное дилетантсво. тогда и процесс развития дальше сам по себе абсурден, ведь всё уже изобретено. как ты думаешь, на какой стадии развития находится нынешняя наука? невозможный вопрос. можно только спросить по-другому, какую долю из того что умеет природа, удалось повторить человеку? наверное, очень не большую
но наука развивается, и при этом развивается и природа, хотя бы в нас. то бишь она нашими руками создаёт новое

а что касается генной инженерии, то если не считать высадку зелёного и жёлтого горошка по отдельности генной инженерией, то она началась совсем недавно. 

у разума и природных процессов разные "цели". Разум регулярно создает инструменты, приводящие к его уничтожению, а природа стремится сохранить свое состояние неизменным. Природа за всю историю лишь один раз сделала ошибку приводящую к угрозе стабильности самой природы - создала разум. Собственно для случаев когда разум вообще применим, он лучше по соотношению время/приемлимость результата чсем природные процессы. Но тут меня смущает сама постановка вопроса - противопоставление разума и природы. Имхо в определенной точке природа нашла способ ускорить отбор жизнеспособных решений, создав для этой цели разумное существо.
Не вижу  связи, вообще

Хе! Так всё-таки разумна она или нет? Принципиальный момент. Слова "довольствуется", "зачем придумывать" - не относятся ли лишь к разумным сущностям?

Удивительно, насколько плотно научная ортодоксия закрывает людям глаза, что бы ничего не могли видеть...


Ну, с ложноножками амёб ты уж загнул - согласно современным научным представлениям - никакой связи.

И всё-таки ключевой вопрос остаётся прежним - соревнование возможно только с более или менее равным противником, у которого имеется не значительное преимущество, т.е. либо нужно признать, что природа - тоже разумна, либо - что разум обеспечивает лишь количественное преимущество перед естественными процессами, которые итак без него прекрасно идут и он не представляет из себя ничего особенно нового, кроме как по его собственному мнению имеет теоретическую возможность убыстрять некоторые из процессов и, опять же в теории, когда-нибудь сможет развиться до того, что бы суметь создать что-то подобное природе (просто ещё не успел).

При этом первый вариант должен привести к коренному пересмотру позиции научного сообщества в отношении природы, а второй - к отказу от научной ортодоксии, признанием, что наука развивается, что она ещё не всё знает, не всё может объяснить и сделать и поэтому необъяснимые ей явления могут иметь место быть просто потому, что она ещё до них не добралась, не развилась в эту сторону и ей это ещё только предстоит.

Приведённая аргументация не убедительна. Утверждается, что человечество развивается, опираясь на свой опыт - с этим я тоже в общем не согласен, но исключительно в контексте научно-технического прогресса и с учётом того, что этим процессом управляли различные силы, не позволяя ему выходить в те сферы, которые противоречили их интересам, с этим худо-бедно можно согласиться. Я и не говорю, что развития разума нет ни в одной из сфер его применения, я просто говорю, что он не создал и не может в принципе практически ничего создать, что именно работало бы на природу, единственное, чему он прекрасно научился и продолжает учиться - это паразитировать на ней. Если проследить "развитие" общества за тот период, который официальная историческая наука считает ей известным, то довольно легко сделать прямо противоположный вывод - что нагрузка человечеством на окружающую среду возрастает боюсь что даже быстрее, чем в геометрической прогрессии. Из этого на основе корреляции можно сделать предположение, что как раз основным двигателем развития науки является желание человечества как можно сильнее, яростнее паразитировать на окружающей среде, быстрее высасывать все её соки и выкидывать взамен горы неперерабатываемого мусора.

Дальше. Из всё той же официальной биологии известно множество примеров, когда эволюционно те или иные виды, которые занимались хищничеством, фильтрацией, или просто были травоядными, становились паразитами. Но не припомню ни одного случая, что бы паразит вышел из этого состояния, вернулся бы к независимому от хозяев образу жизни - это, как в песне поётся - "One way ticket...". По аналогии с природой, можно предположить, что наука никогда не выведет человечество из состояния паразитизма. А если что и выведет - то это будет не наука...

Если бы природа стремилась сохранить своё состояние неизменным, не было бы эволюции.


Это если считать, что природа заинтересована в экономии времени при эволюционном процессе. Но зачем ей время экономить? У ней его навалом. Согласно тем же самым представлениям официальной научной картины мира, Земля ещё 5 миллиардов лет просуществует, пока на Солнце не начнутся неприятные для биосферы Земли процессы. Это люди смертны - вот они и пытаются в свою жизнь всё вместить, мерея эффективность скоростью, а природе спешить особенно некуда. Другое дело - ошибки, которые потом уже не исправишь, сколько на это времени ни выделяй...

Но я уже вскользь упоминал об этом и хочу обратить внимание снова - природа системно встраивает, интегрирует всё, что делает, в среду, а человеческая наука - противопоставляет: всё, что она делает, выбивается из системы, не может эффективно интегрироваться. Так что если именно это считать фактором эффективности, то тут природа вне конкуренции.


Да, я встречал и такую позицию. Уязвимость этой позиции в том, что природа на самом деле и раньше производила новые формы быстро - в геологии чётко видны короткие периоды видообразования и потом долгие периоды относительно монотонного существования видов практически без всяких изменений. Т.е. эволюция - это не плавный и постепенный процесс, а скочкообразный, что не умещается в классическую теорию Дарвина.

Природе не нужен был разум, что бы решать свои проблемы, она с ними и сама прекрасно справляется. Природе было нужно создать человека для других целей, но понимание этих целей в научном русле не лежит...


Жаль...

Оно другому не противоречит. По этому поводу вот топик полистай http://forum.vingrad.ru/forum/topic-201698.html


ну классическая теория сейчас и не является официальной. Научная доктрина продвигает (если я правильно запомнил название) "синтетическую теорию эволюции", в которую нормально вписывается прерывистая эволюция.

ну это утверждение нужно или раскрыть полностью или не начинать. Какие цели преследует природа, а для каких других целей она создала разумное существо?

а почему должны относиться лишь к разумным сущностям?
допустим, идёт дождь. куда течёт вода? по линии наименьшего сопротивления? именно. она же не течёт в гору, а наоборот катится туда куда её тянет сила тяжести. так и с производством видов. образовались устойчивые конструкции и всё, дальше зачем развитие? только изменяющиеся условия и подстёгивают к смене доминанта. это как где-то читал, что у нас в глазу слепое пятно - остаток от существ типа ланцетника, у которых всё было просто, потому и точка выхода нервов на сетчатку просто разрывала её. и хотя у осьминога (развивавшегося по другой линии эволюции) строение глаза другое и этого пятна просто нет, из-за чего он не болеет нашим прерыванием внимания, тем не менее, глаз ланцетника оказался достаточно устойчивой конструкцией и дожил с этим дефектом до нас.

ну да, здесь загнул.

я вообще-то сам тебе об этом говорил. считать, что наука уже знает всё - сущий бред. именно поэтому я не приемлю выражений: "не научно", ибо это уже непререкаемое поклонение новому богу

это настолько зыбкий вопрос, что я спорить не буду. хотя бы потому что не понимаю, по какому критерию определяется разумность того или иного субъекта. а также чем одна характеристика значительней(лучше) другой

а никто и не говорит, что помимо наращивания опыта есть ещё и забвение. доказательство - те же механические часы найденные среди обломков триремы или бани, санузлы в Римской империи и прочая

совершенно не согласен.
причём, чем спорить по моментам, что он там произвёл, предлагаю рассмотреть сам вопрос: а что он должен производить, чтобы соответствовать природе? имхо такое, что раз он сам производная от природы, то всё что он не делает - есть тоже этап развития природы. как в фильме "Эволюция", где ускоренное развитие биологических существ произвело амёбо-образное существо размером с город. кто скажет, что должно быть в конце природы? может замусоренная галактика и есть её естественное развитие? в конце концов, предрекают же образование равномерного хаоса?
конечно не хочется, да и не собираюсь думать о столь далёких моментах. возьмём пример поближе. допустим высадится человек на Марсе и завезёт туда живые организмы. может плесень в начале, а затем что посерьёзней. вдруг он вернёт ей атмосферу. это будет положительное влияние человека на природу или нет? ведь он уничтожит существующую экосистему Марса.
пример, ещё ближе и реальней. Голливуд и окрестности фактически являются садом возведённым в пустыне. это положительное влияние или нет? ведь были бы только мёртвые пески без человека.

опять же. изменятся условия обитания (уничтожатся все ресурсы), придётся эволюционировать. вторсырьё уже и сейчас во многом идёт в переработку. век назад такого ещё не было. останется нужда только в источнике энергии, так перестроятся на солнце/ветер/гидро. сейчас бы уже перестраивались, если бы нефть/газ/уголь не были столь дешевы


Это сообщение отредактировал(а) bars80080 - 5.2.2009, 02:07

Они относятся к антропорфизму, и ничему более. Так и компьютер "думает", но не рановато ли его тоже к разумной сущности причислять?


Извините... я не нашёлся, что написать. Надеюсь, это была ирония.


Однако симбиотическое сосуществование возникает как эволюционное следствие паразитического. Против него, кажется, никто ничего в этой теме не высказывает.

старая фраза. Все что делается - делается к лудшему

Не всегда. Да и "лучшее" тоже бывает разным.

  (Не успел, пока прочитать данную тему, но идея понятна)
  У меня на сайте: 
 http://anabas.ucoz.ru 
  есть статья про волнолёты.
  Смысл её в том, что двигатели против гравитации работают не всё время.
  Если вы разберёте движение крыльев насекомых (птиц и т.д.) , то поймёте, что здесь именно так и просиходит - когда крылья поднимаются вверх, они подъёмную тягу не создают.
  У меня получился за счёт этого эффекта КПД в 13.8% в безвоздушно пространстве.
  На воздухе КПД получался ещё выше. Правда расчёты не сошлись - делал один раз на калькуляторе, один раз на компьютере. Расчётов очень много, поэтому перепроверять не стал.

кстати, о паразитизме... вот если какое-то существо откусывает ногу другому, более маленькому.
потом еще одному, и т.д.
Это - паразитизм ?
ну не паразит ли ?

да, если маленькое выживает и в дальнейшем его вновь можно употребить без риска для жизни

иначе хищничество