Привет всем. Много наслышан о крутости Еклипсовских редакторов форм, но когда начал искать, то оказалось их очень много. Посоветуйте плиз наиболее удобный БЕСПЛАТНЫЙ  плагин для редактирования. Спасибо

Руки.
В свое время понял, что лучше чем руками, форму не скомпонуешь. 
А графические редакторы - зло.

Почему? я вот, например устал подбирать пиксели и размещение компонентов. Чем лучше руки от редактора?

Эмм... Я надеюсь, речь идёт не о координатах элементов? Их ни в коем случае не следует указывать в виде абсолютных значений

нет,  конечно. это я скорее образно выразился. Меньше всего  мне хочеться обсуждать достоинства\недостаки редакторов по сравнению с руками. Что такое делать руками я уже знаю, но хочеться попробовать по-другому для сравнения.  Так все-таки, чем вы пользуетесь когда надо набросать визуальные компоненты?

JFormDesigner. Лучше не найдёте. Разумеется, не бесплатный (бесплатный сыр сами знаете где дают).
Но я визуальными редакторами не пользуюсь.

Добавлено через 4 минуты и 40 секунд

ППКС  

Это сообщение отредактировал(а) w1nd - 20.8.2008, 23:16

А как же бесплатный Eclipse собственной персоной? ;)

А я вот че-то ппкнс, хотя я не знаю что это, но не согласен.

Добавлено через 2 минуты и 40 секунд
пробовал триальную версию JFormDesigner - да штука классная безглючная, и воплощение комфорта.

Хорошо, спасибо, попробую
А что такое ППКС 

Это сообщение отредактировал(а) zzzvyk - 21.8.2008, 09:56

ППКС - Подпишусь Под Каждым Словом.

Подписываюсь Под Каждым Словом

А eclipse как раз и есть то самое, что бесплатно.

Мне понравилось Qt Jambi+Eclipse Integration. Иногда глючит... но ненавязчиво так.

ППКС!

можно увидеть твои творения сделанные руками без графических редакторов?

А есть сомнения, что это возможно?
Скриншот

А можно у тех, кто ППКС попросить написать чем им не нравятся визуальные редакторы?

Хорошая статья на эту тему: http://skipy.ru/philosophy/visualDesigners.html

я читал это. А другие аргументы будут?

можно с успехом поменять в рассуждениях "визуальный редактор" на "фреймворк X" или "библиотека Y"    

Зы. Счел нужным напомнить.  Я не являюсь сторонником Визуальных редакторов. Я просто интересуюсь мнениями людей. Аргументы написанные в статье звучат для меня не совсем убедительно...Неужели действительно так все плохо...Хорошо, я вот если действительно большой проект с активным использованиям графики. Если вы работаете с дизайнерами? Как тогда?

 

мы используем графический редактор Нетбинс, нас все устраивает.

так, нет бинс...что мне в нем не понравилось? А ааа вспомнил. Мне только визуальный редактор и понравился... Блиин, я начинаю понимать, почему редакторы зло...
И все таки, ребята, те кто ППКС. Пожалуйста, напишите почему.  А также как у вас происходит взаимодействие с дизайнерами...Очень буду признателен.

Причина номер раз - кривой код. Причина номер два - немодифицируемый кривой код (редко какой инструмент сможет восстановить формочку по коду после даже незначительных изменений). Причина номер три - ограниченные возможности (невозможно задействовать потенциал гуёвой библиотеки, также нельзя ни на шаг отступить от спецификации javabeans). Причина номер три - привязка к инструменту. Причина номер четыре - все эти инструменты довольно криво исполнены. Наконец, просто неэргономичны (я GridBagConstraints за пару секунд настрочу, а в диалогах путаться буду минут пять). 


Дизайнеров гуёвых интерфейсов в глаза не видел. Художники таковыми не являются даже и близко, среди юзабилистов (эти расплодились) настоящих не видно также. Поэтому больше (и обоснованно) полагаются на мнение тех разработчиков, которые достаточно долго занимаются гуём, а более всего - на пожелания пользователей. И все те, кому есть что сказать на тему интерфейса пользуют msvisio и photoshop.

Это сообщение отредактировал(а) w1nd - 4.9.2008, 21:14

Не понимаю, как то, использую я виз. редактор или нет, может влиять на мое взаимодействие с дизайнерами?
Они будут за меня педалить в редакторе интерфейс, ага.

Добавлено через 28 секунд
w1nd, красиво сказал   

+10   


Не знаю, у нас педалят...правда под МЕ  

Что такое ME?

Micro Edition. у нас собственный довольно продвинутый интерфейс и тулзовины для редактирования...

это для мобилок



с ME наверное еще больше заморочек.
ну представь - визуальные редакторы для SE не могут справиться, что уж говорить об ME

ну вот пример работы под жбилдером (который ещё неэклипс был, т.е. неиспорченный)



выглядит красиво, сгенерённый код хорошо читается.

Когда руками так же сделаешь (если сможешь кншна) поймёшь что лучше в жбилдере

Добавлено через 1 минуту и 38 секунд
кстати, статья http://skipy.ru/philosophy/visualDesigners.html 
полный отстой. Человек не специализируется на ГУИ но советы даёт. Типа плавать не умею но научить могу

ну это вы гоните!!!
никакой редактор не сделает лучше чем человек!!!, т.к. человек сам делает этот редактор   

Код, сделанный руками, всегда лучше. А что в такой форме сложного - не понимаю.

ну так попробуй повтори, коль несложно

...

Это сообщение отредактировал(а) Platon - 5.9.2008, 17:25

эта цитата, плюс еще несколько других цитат: повторить - запросто! почему вы уперлись в эти гуи-редакторы?! да возьми любого, например Platon или w1nd.
он тебе такое напишет!!!... 
еще раз повторю - редакторы пишет человек!!!

не хочу подставлять dorogoyIV, скажу лишь общую фразу, а там сами делайте выводы, как я работаю.

+ Безусловный плюс визуального редактора - скорость набора формочек; 
+ производительность автоматически генерируемого GUI в крайне редких случаях уступает человеческому.

- поддержка GUI только с помощью визуального редактора и чаще всего это привязка к IDE

Индивидуальная работа - идеальна для работы с визуальными редакторами, а также в компании где определенная IDE  является стандартом ВР - то, что доктор прописал.

Единственная сфера, которая приходит мне в голову, где ВР ущербен, это сфера обучения, сфера опенсорса, и всё...

визуальный редактор это просто инструмент. Есть хорошие, есть так себе, есть отстойные. Он предназначен для облегчения работы в сфере гуй-писания. Тем кто не занимается гуй-писанием он вобщем-то не нужен. Но и советы им не надоб начинающим давать. А тем более писать обзоры средств которые первый раз в жизни увидел.

Ну вот вам код того, что видно на вашей картинке:


Что тут такого архисложного, не понимаю. Код гораздо лучше jbuilder'овского, несмотря на неиспользование вспомогательных классов, например, для формирования GridBagConstraints. Кстати, Platon, я набираю это руками значительно быстрее, чем в каком-либо визуальном редакторе.

Добавлено через 2 минуты и 57 секунд

А откуда, кстати, эта светлая мысль?

Это сообщение отредактировал(а) w1nd - 5.9.2008, 18:27

Присоединённый файл ( Кол-во скачиваний: 31 )
 sample.GIF 15,32 Kb

здесь соглашусь   


еще в который раз повторю - их - редакторы, делал человек

видимо народ не хочет понимать, что, все это написано ручками   

ну хотите, плагин напишем?... напишем ручками!!!   

вот с чем соглашусь, так это с тем, что, когда научился ручками писать, тогда пользуй, что тебе угодно

http://skipy.ru/philosophy/visualDesigners.html



1. Правда 100%, хотя JFormDesigner может выступать в качестве независимого компонента, подключаемого в виде плагина в IDE
2. Ложь. Если средств, предоставляемых ВР недостаточно, никто не мешает заняться ручной кодописью
3. Ложь. На уровне профессионализма сказывается только идиотизм самого программиста.

если сравнить с моей картинкой то там сходство примерно как у  мерседес с жигулём. Четыре колеса, руль слева. Но непохоже. Или как между Вистой и виндовс95. Если это непонятно то даже не знаю как объяснить.

Кстати, я успел перепробовать оба способа.
Все ручками
С помощью ВР

В первом случае большая часть работы сводилась в большей степени к работе с сетью, протоколы, работа над структурой программы, доля GUI составляет всего-ничего.
Во втором случае концентрация на представлении данных, т.е. GUI изобилирует.

Добавлено через 2 минуты и 10 секунд
1024, а вот это зря. Тут уже дело LaF

Кстати, еще кое-что вспомнил.

За дизайнер можно отметить, если работаешь в условиях полной неопределенности, т.е. не знаешь, что должно получиться ^_^ 
просто набрасываешь на формочку компоненты и находу принимаешь решение - что с чем поменять.

универсальная утилита для разработки - командная строка   (Windows)

Если написание гуи не рассматривается, как средство повышения квалификации программиста, как спортивное соревнование или как высокое творчество,  то использование редакторов вполне уместно.

Это сообщение отредактировал(а) COVD - 5.9.2008, 19:34

COVD, лучше, пожалуй, не скажешь.   

Это сообщение отредактировал(а) Platon - 5.9.2008, 19:41

я специализируюсь на пользовательских интерфейсах. Это отдельная область где нет места непрофессионализму (впрочем, как и в других областях). Моё слово в этой области весит как золото, слушать студентов которые вещают про программирование в vi вероятно нецелесообразно.

по-простому:
- почему в программах для обозначения цветов используется модель RGB а при печати на принтер CMYK
- почему большинство интерфейсов разработано в оттенках синего цвета а не, к примеру, малинового
- почему макинтош круто а виндовс отстой (ну, в умах конечных пользователей конечно)

ЗЫ
ещё раз про профессионализм - не надо лезть в области где с трудом отличаешь чёрное от серого

вот интересно, как напишет IDE для примера такой код?:


наверное сделает из трех строк кода все 133?
тогда еще один минус - понижение читабельности

dorogoyIV, зачем код читать? Пользуйтесь результатом наконец.



2**10, вы суровы. Автор той статью проделал хорошую работу: попробовал 5 ( !!! ) графических редакторов, составил табличку и сделал демократические по форме выводы, сформулировав их в виде личных пристрастий и не претендуя на истину в последней инстанции.

Platon хорошо описал ситуации, когда применение редакторов оправдано. Я бы хотел добавить пару мазков. 

GUI - единственная видимая часть проекта. Если босс (или заказчик), который всегда прав, имеет "вИдение"  и желание "рулить", то его "потный вал вдохновения" обрушится скорее всего именно на GUI - "Хочу белый верх - черный низ". Потом - наоборот. Потом - наоборот... Ничего не поделаешь - творческий поиск.  Для сохранения мира в семье надо кем-то жертвовать. И этот кто-то, возможно не знаток GridBagLayout' а , идет на амбразуру, вооруженный графическим редактором, и отрабатывает команды "Полный вперед", "Полный назад", "Полный вбок" и т.д.
На самом деле, вполне рабочие формы получаются.     


Это сообщение отредактировал(а) COVD - 6.9.2008, 06:02

Вы можете потратить полжизни на объяснение несуществующих явлений, 1024, но успеха не добьётесь. Мой пример точно повторяет то, что у вас на картинке изображено, а то что вы навесили нестандартный PLAF, вообще к делу не относится  

предположим, в прошлом году вы пользовались NetBeans, в этом году вы перешли на JIdea(предположим)
естественно новый редактор не сможет прочитать прошлогодний код (статья в тему).
а нужно править!
что делать?
править ручками!
или же просто переписывать весь код!
и вы его перепишите, ...

а так как Java обновляется, переписывать придется!

Не для тех целей Визуальные редакторы используются.



IDE - это не перчатки.



Я поощрен   

мои выводы по использованию IDE:

Platon : попробовал, понравилось, теперь пользуется

w1nd : пробовал, но категорически отрицает, не понравилось

насчет других участников не могу ничего сказать (мало информации)

лично о себе: (даже не пробовал) мне не нравится пользовать IDE.
я поимел опыт пользования визуальной среды разработки в HTML
уже тогда у меня было отбито желание использовать подобные редакторы!(здесь конечно отдельный разговор)
что уж говорить о програмировании, если HTML...

все это мое личное мнение, прошу не принимать близко к сердцу!!!

повторюсь. Область гуи-писания как и любая другая не терпит ламеров. Если непонятно чем отличаются картинки то говорить о чём-то невозможно. Пироги пусть печёт пирожник а сапоги пусть шьёт сапожник. С точки зрения эффективности это выгодней.

Тебе я ничего не собираюсь объяснять (насильно мил не будешь). Тем кто начинает свою работу в направлении гуя я могу сказать многое.

Очень даже перчатки. Мне, к примеру, пришлось (!) сменить 5 ide, сейчас использую eclipse (и это не та среда, которую я бы выбрал сам).


Пожалуй, я отрицаю не концепцию, а доступные реализации. Я бы счёл достойным редактор, который формировал бы код по шаблону, причём формировался бы полноценный, полностью управляемый javabean. Но сам всё равно продолжу писать руками 


Инстинно так. И если ты, ламер, не способен понять, что внешний вид компонент обеспечивает PLAF, то не суйся с таким рылом в калашный ряд. Новичков, которые воспользуются твоими консультациями, мне искренне жаль.

Пробовал я NetBeans. Вспоминаю как страшный сон. 
Даже самое обычное расположение компонентов - перетаскиваешь один, остальные прыгают, непонятно как меняются размеры. А если что-то программно надо сделать? Пока в этих событиях разберешься... И еще кучу похожих неприятных моментов...

Я, конечно, только пробовал (месяц где-то). НО он же сделан, чтобы программисту было удобно.

ЗЫ
Не спорю, что если научиться управлять этим монстром и знать все его "приколы", то можно делать быстро и качественно. Но ограничения все-равно остаются.

Код тот-же, что w1nd здесь приводил, а выглядит вон оно как

Добавил только пустых табов и строк в таблице для наглядности.

У меня в связи с этим вопрос к человеку, чье "слово в области гуя на вес золота", много мне будут платить за такой "тюнинг жигулей"?
А то я просто в предвкушении .

 Мне понятно пристрастие "специалистов в области гуя" к визуальным редакторам. Понавозил мышем строчек-окошечек-табличек, сделал скриншот, притащил заказчику (с кипой, естественно, рекомендаций и референций, а также дипломов об окончании "сорбонны" по классу дизайна), сказал, что это мега-круто, так-как сочетание синего с пурпурным, по последним исследованиям специалистов, ммм Принстонского (!) университета, безусловных лидеров в этой области, благоприятно сказывается на повышении уровня величины степени заинтересованности сотрудников, и, как следствие, ведет к повышению работоспособности, что в конечном результате благоприятно скажется на результатах деятельности, ну и далее.
Деньги получены, заказчик вдохновлен, а далее что-то типа такого диалога:

- Ребята, вот вам мегадизайн, сделайте как на картинке.
- О_о, ммм, ну хорошо, а что это за поле "ММСИД по второй графе"?
- А пес его знает, ну уберите, и еще добавьте сюда "куда-нибудь" отображение сегодняшнего числа и дня недели.
- Куда? Тут ведь еще таблицы-выборки не нарисовано, а места нет, кругом синие оклады и завитушки а ля боско?
- ...
- А, ну делайте как получится, главное, чтобы работало и удобно было, там у ребят в отделе спросите, как им удобнее будет. А жаль. Такой классный "дизайн". (столько бабла отслюнявлено, он просто не может быть плохим) Я его вам в отдел на стенку в рамочке повешу, чтобы знали как работают крутые "специалисты в области гуя".


Шутки шутками, но сколько времени и нервов отнимают такие разводки.

прекрасно. 

Но речь не о выборе лафа а о дизайне. Если надо то с собственным лафом. Т.е. это другой уровень немного. В каких-то областях это не нужно, в каких-то критично. 

Там где красивый интерфейс важен применение визуальных редакторов скорей необходимость чем просто выбор конкретного разработчика.

А мы использовали SwiXML.

Не понимаю.

ps. Ненавижу визуальные редакторы. Не хватает терпения их сильно изучить, прошу прощения, - чувствуешь себя обезьяной, тупо кликающей мышкой.

да что тут непонятного. Шуруп можно завернуть отвёрткой, можно ножом, можно железякой какой подходящего размера. Но если твоя работа заключается в заворачивании шурупов и ты их заворачиваешь по тыще в день то выгоднее купить шуруповёрт. И не самый дешёвый.

по своиму принципу работы все форморисовалки можно поделить на два направления:

1.из кнопок/форм/контролов делается какое-то описание и оно парсится в код
2.из кнопок/форм/контролов код делается сразу

понятно что второй вариант удобней т.к. любой код можно открыть в редакторе и подвигать мышкой кнопки или накидать контролов, всё само распознается. Но конечно он труднее реализуем полностью. 

Например в JBuilder для нормального распознавания необходимо чтоб в конструкторе формы вызывался метод с именем jbInit в котором бы происходила инициализация всего содержимого. Сходным образом работает Eclipse VE. Т.е. любой код можно немного модифицировать и он свободно откроется в редакторе где его можно менять.

А например в NetBeans ограничений намного больше, форма рисуется и методы созданные форморисователем не подлежат редактированию, т.е. смесь варианта 1 и 2. Получается что чужой код редактировать в матисе (нетбинсовой рисовалке) можно только если проделать достаточно большую работу по конвертации и сделать отдельный файл с описанием в формате матиссы.

Стандартная рисовалка в IDEA работает полностью по варианту 1 т.е. загрузить туда форму из кода невозможно, оно понимает только свой собственный формат по которому генерит код окошек.

Как в ide сделать список компонентов?(не JList).. И управлять ими из списка?!..
Ну банально через массив или список.
Меня идеология интересует.

В IDE делают руками.

Уважаемые дускуссионеры, давайте уясним, что графические редакторы не для динамически изменяемых элементов, а для статического вида.
Если вы хотите создать массив из 20x30 чекбоксов, то тут только идиот полезет их делать в Графический редактор.

А если мне надо поменять/добавить.удалить какое-нить свойство у, так скажем, элементов более чем 10?!.. или просто поменять их расположение?

serger, у программиста клавиатуру никто не отбирал, надо будет - изменит программно.

Просто я к тому, что чем заморачиваться с редакторами, не проще работать сразу по-старинке?

Это жизненная ситуация. Например, каждый пользователь может иметь разные возможности доступа, в зависимости от того, на что он подписался. Поэтому одному надо показывать, например, три чекбокса, другому - 4, и т.д. Конечно, правильнее было бы засунуть эти контролы в приспособленный для этого контейнер, который можно заполнять индивидуально. А уже этот контейнер поместить в форму. Например, комбобокс. Тогда вид не будет зависеть от подписки. Если все же чекбоксы должны быть все видны одновременно, тогда таким контейнером может быть, например, панель. В форме прописывается пустая панель, а в рантайме в эту панель добавляется требуемое количество чекбоксов. Графическим редактором или вручную в форме прописывают "статические" компоненты (панель, комбобокс, таблица - "статические" компоненты, контейнеры). И тут большое значение имеют правильно выбранные LayoutManagers.  


Это сообщение отредактировал(а) COVD - 10.9.2008, 15:50

Увеличение количества сущностей.

дык работай, тебя ж никто не заставляет. Можешь даже в блокноте писать и компилять из командной строки. Как тебе будет удобно так и делай.

Если форморисовалка хоршая то будет тупо быстрее. Например в JBuilder хорошая а в Netbeans гамно. В жбилдере я просто делаю что надо а в нетбинсе часто проще залезть в код описания формы и там поправить чем в самой рисовалке по пунктам меню лазить.

Стоит попробовать jformdesigner. Сама "накидывалка" там поудобнее будет. И код может поверх пользовательского генерировать, не портя. Правда, constraints в окне свойст - чистое убийство.

Это сообщение отредактировал(а) w1nd - 11.9.2008, 23:19