Мысль создать это голосование возникла у меня в связи с тем, что я в скором времени, а именно через пол месяца, я перестану быть самоучкой, т.к. нашел место, где учат программированию профессионаллы. А думаю это правильное решение, а как считаете вы?

извините за мою орфографию, а именно за ошибку в названии темы, ну с кем уж не бывает....

IMHO приятней позновать все самому, чем тебе это дадут в разжеванном виде и засунут в рот ложку.

но ведь удобней, быстрей и понятней.......

Цитата(Devos @ 09.8.2002, 12:27)

но ведь удобней, быстрей и понятней.......

Чем удобней? Тем что тебе навязывают черт знает что? Тем что из-за какого-то дебила в группе и программы для умственно отсталых толчешь семестр то что можно выучить за ночь? Тем что 90% преподавателей через 2 недели начала курса знают этот курс хуже тебя? Тем что на лекциях профессора расказывают анекдоты или с умным видом говорят очевидные вещи? Тем что на экзамене требуется не то что ты должен будешь знать для своей будущей профессии, а содержание собственной последней статьи или диссертации? Я учил не программирование, его я осваивал совершенно самостоятельно, и считаю что высшее образование нужно, но нужно не для преобретения практических знаний, а для того чтобы научиться работать самостоятельно, учиться самостоятельно, разрешать задачи любого уровня самостоятельно, овладеть научным подходом и мировоззрением, пониманием "природы вещей" вообще, расширения кругозора и, естественно, получить углублённое знание основополагающих дисциплин: физика, математика, химия, биология, социология и философия. А все что нужно для работы надо брать самостоятельно! Перечисленные выше мной навыки и знания сильно помогут в самообразовании, но никаким образом его не заменят, особенно в программировании - в отрасле в которой каждые 3-5 лет полностью меняются все принципы, подходы, технологии и аппаратно-програмное обеспечение.

нет.....вы просто меня не так поняли........
Я собираюсь не в какой-то институт, а что-то типа "кружка" только намного серьезнее. И преподавать там будут не стрики всякие, а именно профессионалы, и не такие уж старые, ну где-то около 36 лет, вроде так........

Ага, был я в таком кружке. Да, проффессионал - работает в реальном производстве... Не знаю, кем он там работает, но кроме того, что он неплохой человек, никакого приятного впечатления не оставил. Да и слушатели были такого уровня, что давать для группы что-то более-менее интересное  не было смысла. Хотя не претендую на универсальность своего опыта. Может есть и не плохие "кружки". Учиться, я считаю, лучше всего на работе, черпая опыт более опытных сотрудников.

Цитата(Fantasist @ 09.8.2002, 14:12)

Ага, был я в таком кружке. Да, проффессионал - работает в реальном производстве... Не знаю, кем он там работает, но кроме того, что он неплохой человек, никакого приятного впечатления не оставил. Да и слушатели были такого уровня, что давать для группы что-то более-менее интересное  не было смысла. Хотя не претендую на универсальность своего опыта. Может есть и не плохие "кружки". Учиться, я считаю, лучше всего на работе, черпая опыт более опытных сотрудников.

Абсолютно точно!

а если заниматься индивидуально с профи?

Человек учится сам. Нужно просто иметь фундаметальные знания(в нескольких нужных науках)

Я изучил 3 языка (Pascal(теперь Дельфи), Asm и C++)

Все сам. Никто мне не помогал. Я покупал книгу и читал ее.
И все!!! C++ я выучил за 2 недели. Асм за стоко-же.
Это долго? Если не целый день сидеть, а по неск. часов?

А в "кружке" тоже будут разжевывать 2 года, если не больше
(знаю по собственному опыту, я так паскаль изучать начал,
но так я его и не знал, пока пару книжек не прочел)
Ща вот очень хочется начать изучение скриптов инетовых.

И вообще, надо самому все, это и быстрее и приятнее.

А индивидуально с профи че даст?
Ты потратишь кучу денег, вместо каких-нибудь 200-300 рублей,
которые стоит книжка.

Такчто изучай сам, мой тебе совет, да похоже и все так считают

С за 2 недели - громко сказано!

двух недель, месяца и даже года недостаточно, чтобы выучить язык.
Выучить синтаксис - не означает "выучить язык".

Тут необходим опыт работы! Существует очень много нестандартных ситуаций, когда на помощь приходит смекалка.

вот я сейчас учу Си, и немогу понять одну главу, и чего? Ведь так будет не только с этой главой. Я уже который день бьюсь и немогу понять. А вот учитель, он всё объяснит.

Цитата(Devos @ 16.8.2002, 12:49)

Я уже который день бьюсь и немогу понять. А вот учитель, он всё объяснит.

Разница в результате: если ты сам бился 2-3 дня и данные знания получил - ты их действительно знаешь и умеешь применять. А вот учитель если тебе всё разжует, то во-первых тебе может только показаться что-ты это знаешь, а на самом деле ты всё равно ничего не понимаешь и шаг вправо-влево  ты уже не можешь применить эти знания, кроме того знания полученные легко, очень легко забываются. Если ты сам промучился несколько дней или недель над проблемой, то пройдёт год и ты сможешь так же легко решить подобную задачу, а преподаватель объяснил - уже на следующий день может случиться так что ты забыл детали, и я уверяю через год у тебя даже не останется воспоминаний об этой теме... Студент, он как учиться: "Знал->сдал->забыл", так вот чтобы сдать и забыть - нужен преподаватель, это сэкономит много сил и энергии, только вот для будущей професси это мало что даст.

ну это смотря с каким учителем, и в какой обстановке.... если заниматься индивидуально с хорошим учителем, то кроме разъяснений он даст хорошую задачку по этой теме, которая должна меня заинтересовать, к примеру, написать программу, какую-нибудь прикольную или интересную лично мне используя данные знания, наводки он даст. В процессе написания программы я встречусь со многими трудностями, которые буду разрешать сам, и материал будет усваиваться......вот так всё просто и лаконично....

Цитата(Devos @ 16.8.2002, 14:06)

В процессе написания программы я встречусь со многими трудностями, которые буду разрешать сам,

Ну так пришли к тому же от чего и начали - берёшь задачу и сам решаешь, и причём здесь преподаватель? Кстати о задачах - обычно учебные задачи - не реальные, не жизненные, вычурные и рафинированные, они мало чего имеют общего с задачами реальными, а так как деньги платят за решение задач реальных, то и учится надо не на задачах данных преподавателям, а на реальных проектах.

Как же я могу написать программу, если не понимаю алгоритма?!
И всё-таки вы никак не хотите понять, что преподаватель, ни какой-нибудь старый дядька с учебником информатики за 87 год, а человек, которого рекомендует мой знакомый, он уж ничего плохого не посоветует, он сам прошел через всё это, и хочет мне помочь. И еще раз повторяю, что заниматься он будет со мной индивидуально, я буду платить ему отдельные деньги, но за это получать что я хочу, и выбирать какую-то часть формы обучения буду я.

Ключевое слово: "хочет помочь", если тебе кто-то помогает изо дня в день, это значит, что ты -
1) Каждый раз когда помогают упускаешь возможность это же освоить самостоятельно
2) Кто-то помогает тебе в том что он считает нужным, а не в том в чём ты нуждаешься
3) Ты упускаешь возможность самостоятельно думать, разбираться, находить нужную информацию
4) Ты не можешь научиться задавать вопросы - посмотри например на вопросы этого форума - примерно 40% вопросов заданы так что ясно - автор просто не умеет спросить что ему надо, не может даже сформулировать свой вопрос, это следствие того что просто многие просто не научились спрашивать, им помогали умные дяди, отвечая на незаданные вопросы.

Ты говоришь что не понимаешь алгоритм или главу в книге. Что ты сделал чтобы ее понять? Ты пошёл в библиотеку или к другу и взял ещё штук 10 книг по этой теме? Прочитал эту главу и в них тоже? Пошел на интернет, нашёл и прочитал всё что пишеться по этой проблеме? Ты нашёл десяток примеров кода, откомпиллировал их, прошёл пошагово с просмотром что происходит с переменными и как работает логика кода? Если ты уже проделал всё это то у тебя может созреть один или максимум два конкретных вопроса по теме, но никак не высказывание "я вообще не могу понять эту тему", в последнем случае скорее всего у тебя не хватает каких-то более простых, базовых знаний для понимание этой темы, так надо определить каких и взять книги по этим темам, либо ты был недостаточно усерден и добросовестен в изучении темы. Вот именно с такими конкретными вопросами ты и приходишь к другу или гуру, а вовсе не с вопросами объяснить главу, алгоритм или тему.

Цитата(Devos @ 16.8.2002, 19:49)

А вот учитель, он всё объяснит.

А зачем объяснит? Самому интереснее.

И задачки должен тебе не учитель давать, а ты их сам себе придумывать.

Хотя, все зависит конечно от уровня. На каком-то начальном этапе учитель может быть очень полезен.

Ну, я бы так не стал на учителя наезжать. Учитель вначале может дать многое, если учитель хороший. Имено хороший учитель, а не хороший программист. Помниться, у меня такой был однажды, но к сожалению очень недолго, да и почти в самом детстве. Конечно, потом все-равно на практике учиться надо будет самому, но вначале...

Да, и на рафинированные учебные задачи я бы тоже с презрением не смотрел. Хорошие задачи очень неплохо развивают мышление.

Цитата(Fantasist @ 16.8.2002, 21:29)

Помниться, у меня такой был однажды,

Повезло! Завидую белой завистью...

Цитата(Vit @ 17.8.2002, 06:33)

Повезло! Завидую белой завистью...

Да к сожалению завидовать почти нечему. Я тогда только в седьмом классе был, и был там кружок программисткий по воскресениям, через одно, в который я успел чуть больше пол года походить. Воспоминаний хватает, чтобы, осознать, что такие учителя бывают. С нами там, между прочим, один мой друг учился, на три года меня старше он, потом он взял второе место по всероссийской олимпиаде по программированию. И первое по математике... хех...  

на счет самоучек: сам такой и считаю что больше опыта получаешь когда сам узнаешь как что работает, тем самым понимая механизмы. Когда же тебе объяснят, то это больше похоже на хорошо зазубренный шаблон, а дальше развить его не получается так как не всегда четко представляешь что за чем стоит.

Спасибо админам форума, он очень помогает  

Цитата(Admin @ 17.8.2002, 01:56)

Хотя, все зависит конечно от уровня. На каком-то начальном этапе учитель может быть очень полезен.

ну наконец-то! Хоть кто-то меня понял! Мне учитель нужен не для полного обучения, а для начала, я же вообще в программировании не "бум-бум", сейчас мне нужна какая-то база для начала самостоятельного обучения, а потом уж...........

Господа! Раз уж зашел разговор о "кружках", поделитесь своим мнением, которое родится на первый взгляд вот сюда: http://www.maov.org/price.asp#long
Они обещают подготовить специалиста "под ключ" с участием в реальном проекте, выдачей диплома, сертификата на разработку и даже с записью в трудовой книжке.
Software Developer, к примеру?

Цитата(podval @ 26.8.2002, 15:00)

Господа! Раз уж зашел разговор о "кружках", поделитесь своим мнением, которое родится на первый взгляд вот сюда: http://www.maov.org/price.asp#long Они обещают подготовить специалиста "под ключ" с участием в реальном проекте, выдачей диплома, сертификата на разработку и даже с записью в трудовой книжке. Software Developer, к примеру?

Забавно довольно. Возможно определенный толк с этого есть.
По крайней мере корочка в некоторых случаях будет очень полезна

Кол-во часов - для людей, которые имеют способности - достаточно.

Например, я знаю С достаточно плохо. Но я также знаю, что мне нужен С. Я обязан(сам себе) его выучить, но нет времени (( А так запишись на курсы - по несколько часов в день будет      

IMHO программированию если и обучаться с преподавателем, то
в сугубо индивидуальном порядке. Иначе толку никакого. Другое дело -
фундаментальные вещи вроде математики... Для того вузы и
существуют. А все эти курсы... Сколько перевидал таких, и ничего
стоящего не нашел.

Цитата(desyatnik @ 12.9.2002, 16:47)

IMHO программированию если и обучаться с преподавателем, то в сугубо индивидуальном порядке. Иначе толку никакого. Другое дело - фундаментальные вещи вроде математики... Для того вузы и существуют. А все эти курсы... Сколько перевидал таких, и ничего стоящего не нашел.

вот я говорю именно о таком виде учёбы...........тока не сразу я понял, что он лучше.....вы мне помогли (все)........

Цитата

И задачки должен тебе не учитель давать, а ты их сам себе придумывать

...а еще лучше когда задание пишешь за деньги. Столько всего нового узнаешь и довольно за быстрый срок.

Не факт. Смотря какое задание, и смотря какие деньги
И это относится лишь к сугубо практическим знаниям:
лямбда-исчисление, к примеру, таким образом не изучишь.

Цитата(desyatnik @ 14.9.2002, 10:14)

Не факт. Смотря какое задание, и смотря какие деньги

Понятно что всеобъемлющих знаний не получишь, но не в них дело - необходимо получить не только знания, сколько навыки программирования, которые позволят во первых понять внутренюю логику программирования, а так же позволят решить любую другую программисткую задачу путем изучения ее специфики. Например надо писать программу для складского учёта, одно дело ее будет начинать программист, за плечами которого образование и солидная теоретическая база и знание бизнеса, но он никогда не писал ни один реальный проект, друго дело программист который уже лет 5 пишет программы, правда в другой области - например разрабатывает программы для больницы? Кто из них быстрее сможет решить задачу? Ответ очевиден - тот у кого есть реальный опыт работы. Конечно есть области знания где необходима основательная подготовка - программы для науки, программы требующие изрядной математической подготовки, и т.п., но! но! но! - 95% программистов в мире заняты программами, которые ничего этого не требуют, они заняты базами данных - склад, магазин, офис, контора и т.п. хранение информации, введение информации, рассылка информации, автоматическая обработка информации, отображение информации на web, синхронизация информации, а всякие там не только лямбда исчисления, но и более тривиальные вещи типа написания драйверов, утилит, кодирования, графики, видео и звука удел единиц...

Вообсче-то я согласен, что добытыте самостоятельно знания ценнее. Скажем так - они более устожчивы.

Но, например я бы не пожалел получить образование именно в програм. сфере.
1. Гораздо меньше времени тратится на выяснение направления в котором надо учиться. Лично я по крупицам собирал свои знания, долго доходил своим умом, что же есче мне надо знать для проффесионализма...
2. Синтаксис и опыт работы - есче не все. Есть такие весчи как Обьектное моделирование, реляционная алгебра - если бы 5 лет назад я знал про ехти науки - был бы уже горздо дальше чем я сежчас. А так - пока лбом не столкнулся с необходимостью в них разобраться - даже не знал, что такие весчи есть  

да и есче есть много вопросов, какие вот так сразу дома и не осилишь

ИМХО - нужен здоровыж копромисс между проффесиональним образованием и самостоятельнож работож. Входить в цикл самоучки - опасно, также как и надеяться, что проф. все тебе расскажет.

Но искать самому, и опираться на обсчее направление обучения, фундамент, так сказать - достаточно здорово Удачи.

В нейро-лингвистическом программировании есть один хороший принцип - то что знает и умеет один человек, могут перенять все другие люди. Но беда в том, что многие хорошие программисты/експерты не хотят (не умеют) делиться своим опытом и знаниями.
А сколько времени можно было бы сэкономить перестав изобретать велосипеды.
Учится по книжкам замечательно, особенно если нет другой возможности, но хороших книг мало а плохих очень много. А если ты уже отличаешь хорошую книгу от плохой, то как правило, ты можешь обойтись и без этой книги.
Вопрос какой уровень тебе нужен - drag&drop программиста или супер-гуру.

Увы, уровень знаний не коррелирует с педагогическими способностями, а вся система образования (и в России и за рубежом) в своей основе держит именно этот постулат

Почему же это не коррелирует? Если взять только учеников компетентных. Если ученик не воспринимает материал, то конечно ни какой корреляции не будет.

Цитата

Вопрос какой уровень тебе нужен - drag&drop программиста или супер-гуру.

К сожалению, умеющие рисовать мышкой интерфейсы не очень сейчас нужны. Надо во многом разбираться. Тут на форуме иногда такие темы поднимают, такие слова говорят, аж страшно  

Цитата

Конечно есть области знания где необходима основательная подготовка - программы для науки, программы требующие изрядной математической подготовки

Вот такой проект мне и попался сейчас.

Цитата

но! но! но! - 95% программистов в мире заняты программами, которые ничего этого не требуют, они заняты базами данных - склад, магазин, офис, контора и т.п. хранение информации, введение информации, рассылка информации, автоматическая обработка информации, отображение информации на web, синхронизация информации

Когда до этого руки (или голова ) дойдут

Цитата

К сожалению, умеющие рисовать мышкой интерфейсы не очень сейчас нужны. Надо во многом разбираться. Тут на форуме иногда такие темы поднимают, такие слова говорят, аж страшно.

Да, посмотри хотя бы требования в Microsoft.

А под графой "Учился в специализированных заведениях." ещё не кто не ответил-настоящий опыт приходит сам!

Цитата(neutrino @ 10.10.2002, 11:10)

Да, посмотри хотя бы требования в Microsoft.

А где можно посмотреть?

Цитата(Klin @ 13.10.2002, )

А под графой "Учился в специализированных заведениях." ещё не кто не ответил-настоящий опыт приходит сам!

Мне кажется, раньше этому целенаправленно и не учили. Только сейчас открыты соотв. специальности с возможностью сдать на сертификат. Мой племянник сейчас в колледже готовится стать программером, у них два года идет изучение основ без привязки к какому-либо языку.

Цитата

А где можно посмотреть?

На их сайте.

Крутой разговор у вас пошёл....
Моё мнение соголасуется с мнением Vit
Опыт человека формирует характер.
Т.к. испытание приносит одну и только одну истину...
Практика укрепляет знание...

Учиться, учиться, учиться.....
Конечено, рано или поздно. если ты самомучка, возникает потребность в теории. той которую дают учебные заведения.... поэтому прежде чем считать себя настоящим проффесионалом надо ознакомиться и с теорией!

Цитата(podval @ 14.10.2002, 09:37)

...раньше этому целенаправленно и не учили. Только сейчас открыты соотв. специальности с возможностью сдать на сертификат...

Само сабой раньше компов было мало!

Как говорил один уважаемый мной человек:
Есть два пути изучения:
1. Тебе расскажут и покажут и потом ты попробуешь сам.
2. Ты попробуешь сам.

В любом случае, пока через руки не пройдет, пока своими руками код не напишешь самостоятельно - никакие теории не помогут что-то написать реальное.

НО !!!
Все-таки если профи показывает как и что запускать, объяснит теорию - это много. Сам выступал с точки зрения профи (все-таки реальной практики около 15 лет) - то, что я мучил несколько недель, потом ребята могли использовать через несколько часов. До сих пор помню, как с SNMP разбирался, писал, мучался несколько недель, а потом (спустя уже почти год) товарищу одному все объяснил, библиотеку показал - он уже на следующий день сам все делал. Так что учится у профи - это хорошо. Но обязательно надо писать программы. Хоть drag&drop - тоже надо головой думать, что драгать и дропать.

Мы все учились по немногу чему-нибудь и как-нибудь.
Кстати о кружках
Анекдот:
Решили муж с женой отдохнуть в разных санаториях,
ну отдыхают день, два, неделю, решил муж приехать навестить жену.
Приехал, гуляют они, а он видит что с ней все мужики здороваются,
ну он спрашивает,
- это что такое?
- А это члены моего кружка.
Ну через день зовет он её к себе в санаторий,
гуляют они, и она видит что он со всеми бабами здоровается,
Ну тут уж она его спроашивает
- Кто это?
-А это кружки моего члена.    

Я могу с уверенностью на 100% сказать, что я самоучка Никогда нигде не учился, разве только кто-то что-то подсказывал, но ИМХО это не "специализированные заведения" Учил все по книжкам, по man'ам и прочей документации - считаю, что это самый лучший способ, потому как всякий раз, когда я спрашивал о том, что мне непонятно, у профессионального программиста, он мне начинал гнать такое, что лучшим выходом было сказать "а, ну да, конечно, теперь все понятно!", когда на самом деле не понял ни одного его слова. В конце концов, зная только бейсик и подолбив написанную достаточно заумным (для меня тогда) языком книжку издания 1991 года по C++ этак с годик, всеж-таки понял, как устроен этот язык и как на нем писать. Не спорю, что хороший учитель бы все это разъяснил мне за неделю (в самом худшем случае - за месяц), но все-таки, прочитав и самостоятельно разобравшись в непонятном руководстве в конце концов получаешь такое удовлетворение!

Впрочем, мне-то таким образом рассуждать легко, поскольку устраиваться работать программистом я пока не собираюсь. С другой стороны, когда некто обучающийся в универе начинает сыпать фразами типа "А ты знаешь алгоритм <фамилия>? А метод <фамилия>-<фамилия>-<фамилия> Да ты же ламер!!!", становится абыдна...

А я считаю, что необходимо совмещать: посещение "курсов" и самообучение. А представте себе человек вообще ни чего не знает по части программирования!!! Берет книгу , читает , с трудом понимает что написано, для него это все ново. Приходит на курсы, ему там постепенно обьясняют , как и что .... Естественно он приходит домой берет книгу, и уже более осмысленно вглядывается в каждую строчку.
Другое дело когда ему простой примерчик на курсах  обьясняют полгода, естественно торможение ..... Много зависит от того кто препадает...

Лично я сам все постигал сам, начинал с бейсика, потом ассемблер на 8 битных компах, сейчас Дельфи... ни кто не когда не учил ... (кроме школы конечно, если это можно назвать обучение).
Поехал как-то раз на алимпиаду по информатике, в город из села. Было много задачек, так вот там в первый раз услышал про рекурсию .... а дети с города проходили это в школе,была такая школа у них в городе, с математическим уклоном, естественно с усиленным изучением информатики. Вот так ....

Вобщем надо самому совершенствоваться читать, смотреть .... но когда в этом помогают, обьясняют .... я думаю это тоже приветствуется!

Я был недавно на курсах - там люди продвинутые, знают только Бейсик, хотели меня проверить какой из меня программист. Запустили тест - "Проверка знаний" и вопросы на две тематики:
1) Word
2)Excel (ещё хоть как-то понимаю.)
И ВОПРОСЫ ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ СПРАШИВАЮТ ГОРЯЧИЕ КЛАВИШИ.
Word - 37%, Excel - 89%.
Мне сказали меня не берут с Wordом плохо.
Я говорю:
-Там же одни горячие клавиши!
-А мне в программировании это обязательно!
Ща изучил горячие в Wordе, но к этим "професионалам" - не тянет!

Цитата(Klin @ 21.12.2002, 05:44)

И ВОПРОСЫ ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ СПРАШИВАЮТ ГОРЯЧИЕ КЛАВИШИ.

ИМХО маразм! Я привык к определённым сочетаниям и себя переучивать не буду, тот же MS Word позволяет сам назначить сочетания клавишь - я потратил пол часа, и теперь у меня все горячие клавиши другие, не стандартные, а те к которым я привык. На кой... мне нужно знать стандартные?!!

Что за курсы такие?

Цитата

Что за курсы такие?

таких много )))))))))))

Ну, Ворд, конечно, для программиста просто необходим

Кто-то мне, помню, рассказывал, что препод по программированию упорно утверждал что все (заметьте, все!) программы пишутся исключительно в MS Word!

Цитата

На кой... мне нужно знать стандартные?!!

Ну ужас.

как я достиг своего уровня?
Да приходили всякие бредовые идеи в голову, я их пытался реализовывать так и достиг своего уровня. Чем бредовие идеи возникали, тем больше узнавал, при поиски решения этих идей.

Я считаю, что итереснее всего учить вместе с кем-то. Например, с другом. Или например я пошел на курсы программирования и проучился там полтора года. За это время я достиг уровня своего преподавателя и теперь я ушел с этих курсов и продолжаю учить программирование вместе с этим же преподавателем.

Самоучка
Был 3 года в кружке информатики, но программирование конкретно не узнал, нашёл только: опыт работы с отечественными ПК и 286-ыми, 386-ыми, пнями первыми. Старыми операционками . ДОС опять-же, теперь мышку ненавижу Ну и друзей и приятные воспоминания сохранил.
А кодинг учу по книжкам и форуму ;)
Добавлено @ 20:47

Цитата(Step @ 14.1.2003, 12:41)

как я достиг своего уровня? Да приходили всякие бредовые идеи в голову, я их пытался реализовывать так и достиг своего уровня. Чем бредовие идеи возникали, тем больше узнавал, при поиски решения этих идей.

}{орошо сказал ;)

Универ + работа. Для собственного удовольствия практически не писал.

Всё подряд. Курсы, самообразование и т.д. К примеру сейчас, чтобы не сидеть перед монитором и не листать полуторотысячный pdfник про C# и .NET пошёл на индивидуальные занятия. В группе мне учится уже давно не интересно, т.к. не люблю ждать. А так я уже освоил 70% того, что мне нужно и теперь постепенно перехожу к практике. Всё упирается во время.
Добавлено @ 21:05
"уже" это за неделю

Цитата(Step @ 14.1.2003, 19:41)

как я достиг своего уровня? Да приходили всякие бредовые идеи в голову, я их пытался реализовывать так и достиг своего уровня. Чем бредовие идеи возникали, тем больше узнавал, при поиски решения этих идей.

respect!

У меня дело было так (про контроллеры).
Сначала было пусто в голове! Вообще ничего не знал.
Потом появился у меня научный руководитель, но он всего-то навсего сказал:
Вот тебе макетная плата, вот тебе ссылка на документы по контроллеру в макете - иди, и приноси чего-нить.
И я ушел в шоке от такого отношения, т.к. по разговорам с одногруппниками с ними занимались.
Я пришел домой, не зная даже толком от какого напряжения запитать макет.
Пришлось разбираться с принципиальной схемой, с документами на микросхемы в составе макета, лезть в электротехнику. Потом выяснилось что для программирования требуется программатор! И что его можно спаять самому. Потом выяснилось что нужна программа прошивки и понеслось, через 2-3 месяца я принес программку которая высвечивала номер нажатой клавиши с анализом на дребезг, выводила "пилу" на ШИМ и что-то пересылала по UART (на нестандартной скорости ).
Есть одно но! если у меня был какой-нибудь затык, т.е. в проработанном вопросе было что-то не ясно - я спрашивал у одного товарища. Он как правило давал дельный совет с которым я либо соглашался либо нет. От него я узнал о многих элегантных решениях относительно сложных задач.

2 года назад я начал преподавать по своей тематике. Мы встречались с учениками раз в неделю на 3-х часовые занятия, за пол-года мы изучили практически все что требуется для разработки несложной цифровой системы. Но до полной свободы действий нужны конкретные проекты.

На мой взгляд не каждый справится с задачей в которой указано только "Что делать", и не указано "Как делать". И каждый для себя выбирает удобный ему способ.
Одно могу сказать точно, курсы рассчитаны на обывателя, на серую массу и как правило там учат исключительно азам.

Был на курсах Финогенова по АСМу, ну что был что не был. То что он рассказывал было для нас с товарищем очевидно, хотя большинству вообще непонятно. И мы сидели на элементарщине...

Оптимальный результат может быть получен следующим образом:
на том же винграде выбрать человека который по твоему мнению достойный специалист и попробовать связавшись с ним узнать не согласится ли он за определенное вознаграждение курировать твое обучение в выбранной области программирования.
Возможно было бы интересно создать список людей которые желают за определенное вознаграждение обучать дистанционно (но это эффективно только для увлеченных учеников). Ведь для заинтересованного человека не так уж много требуется времени на общение с преподавателем, разве что задать вопросы и получить реальное задание (часть будущего итогового проекта, например) ну и вектор поиска необходимой информации если нужно. И то и другое и третье делается по E-mail элементарно.
Да, ты не получишь бумажки (диплом, свидетельство и т.п.), но зато опыт и знания. Кроме того длительность обучения в принципе неограничена а значит и перспективы роста. Кроме того, в дальнейшем возможно и такое: часть проекта твоего преподавателя он может передать тебе на взаимовыгодных условиях, у меня, например, такое запросто возможно было бы. Короче, есть над чем подумать и выбрать что тебе подходит.

СУВ.

А я вот бездельник, нифига не делаю, а знания откуда-то валятся

В месте где я живу нет школ программирования. Да и программистов вообще

Поэтому приходится учиться самому. В этом мне помогают книги и интернет.
То что я узнал сам надолго засело в моей голове.

Если бы мне это кто-то рассказал, я бы, наверное, это уже и забыл бы.

Хотя пробовать заниматься с учителем это может и интересно. Вообще, я считаю что это индивидуально. Например, я не умею терпеть учителей.

Меня просто бесит с каким умным лицом они говорят элементарные вещи

Поэтому если что-то не получается надо спросить на форумах. А так все надо самому постигать.

Все лучшие программисты, наверное, вообще не ходили ни на какие кружки, вузы и т.д. Поэтому они и лучшие. Пока другие теряли время, они учились быть настоящими программистами.

Учится человек сам, но без нормального университетского образования стать настоящим программистом тяжело.

В университете преподователи ведут исследования, проводят семинары и конференции - все это позволяет им идти в ногу со временем и иметь доступ к самым новым исследованиям и достижениям.

Все это дает бесценный опыт обучающимуся. При чем важно заметить, что хороший студент берет не рыбу из рук учителей, а учится с их помощью ловит рыбу.


Ведь для того чтобы стать настоящим программистом недостаточно хорошо знать языки программирования. Необходимо знать такие курсы как например Теория Вычислений - теория автоматов, грамматик. Теория вероятностей, как необходимая ступень к теориюю Вероятностных Алгоритмов. И многие другие не мало важные курсы.

Без всех этих знаний рядовой программист сядет за написание следующей программы:
- Напишите программу которая на ввод получает программу М и возвращает да если в процесссе работы М напечатается на экран "Привет мир" иначе программа вернет НЕт.

А в теории же доказанно, что такая программа не существует и не будет существовать. - Что сразу заметит Настоящий Программист.

Или же предположим вам надо обойти весь ненаправленный граф Г используя ограничения по памяти - т.е можно использовать логарифм от размера графа - памяти. Опять без знания теории вероятности такую программу не написать.


Это только примеры и к сожалению большинство из них сам не выучишь. Учиться надо и самому и у кого-то, причем второе суть важная часть образования

Я самоучка. [ 52 ] [70.27%]
Учился в специализированных заведениях. [ 4 ] [5.41%]
И то, и другое. [ 18 ] [24.32%]

самоучка.

Цитата(Vit @ 17.8.2002, 05:03)

А вот учитель если тебе всё разжует, то во-первых тебе может только показаться что-ты это знаешь, а на самом деле ты всё равно ничего не понимаешь и шаг вправо-влево  ты уже не можешь применить эти знания, кроме того знания полученные легко, очень легко забываются.

ага. самостоятельно промучиешься и помнишь на какую страницу книги нужно заглянуть, чтобы решить какую-нибудь задачу.

И всё равно курсы экономят время!

Самоучка. Универ помог мне в основном тем, что я попал в соответствующую среду - много людей, занимающихся, профессионально и не очень, программированием. Иногда дает теоретические направления, куда стоит копать самому. Но знаний и профессиональных навыков, как таковых, я до сих пор в вузе получил очень и очень немного.

Цитата(esperant0 @ 29.5.2005, 15:28)

В университете преподователи ведут исследования, проводят семинары и конференции - все это позволяет им идти в ногу со временем и иметь доступ к самым новым исследованиям и достижениям.

Если бы, если бы...

В 2000 году окончательно и бесповоротно надоели комп. игры и решил что-нибудь попрогить. Тем более, что в голове сидела уже мысль о собственной игре, навеяная статейками серии "самопал" журнала "Игромания". Поехал на митинский радиорынок и остановился перед выбором: книжка по Дельфи (без дискеты) и книжка по Си++ (с дискетой вридачу). Угадайте, что я выбрал? На следующий день дискету потёр, о чём долго жалел...

К 2002-2003 году (не помню точно) отец вернулся к своей университетской специальности, которая снова стала востребованой даже в нашем небольшом городишке - к микроконтроллерам. У меня к тому времени были кое-какие теоретические знания Си++ (до сих пор помню, как сидел на уроке литературы и думал про то, что же такое всё-таки шаблон )) ), однако практически никаких программ я не написал (хотя проектов было немеряно). Вскоре выяснилось, что программировать микроконтроллеры стали на Си, а отец мой знал Ассемблер! Меня взяли в контору на правах стажёра и постепенно всё больше и больше кода писал именно я (первое время работал печатной машинкой: "если то, то это - пиши!" - и я пишу это в Си-кодовом виде). Сейчас уже начал постепенно разбираться с аппаратной частью, изучил более-менее ассемблер и достаточно уверенно разбираюсь в технических доках.

Фактически, большинство задач я могу выполнить уже сейчас, без институтского образования. Я смотрю по своему "коллеге" - одному из лучших контроллерщиков в нашем городе; он физику знает хуже меня не говоря уже о программировании. Единственное, чего мне не хватает - это радиоэлектроники. Потому рвусь на ФРТК МФТИ.

Т.ч. считаю, что для того, чтобы научиться работать - образование не обязательно. Но лично я не хочу терять 5 лет замечательной студенческой жизни

Цитата(ManiaK @ 29.5.2005, 20:52)

Потому рвусь на ФРТК МФТИ.

Удачи! МФТИ рулит!

Цитата(Wowa @ 29.5.2005, 21:54)

Удачи! МФТИ рулит!

Спасибо Мне уже столько людей удачи пожелали (в том числе и на винграде), что я просто обязан поступить

Институт чтука хорошая. Удачи! Учит учиться

СУВ.

Самоучилкин с 10 лет

esperant0 

Цитата

Без всех этих знаний рядовой программист сядет за написание следующей программы: - Напишите программу которая на ввод получает программу М и возвращает да если в процесссе работы М напечатается на экран "Привет мир" иначе программа вернет НЕт.

)))Можно написать и сущесвтуют Работая в консолях правда не получитья, но работая с WinApi, а точнее с перехватом сообщений такое реально сделать.



Это сообщение отредактировал(а) En_t_end - 30.5.2005, 06:06

Хм.....самоучка.
Еще на старом компьютере под названием "Байт", с процом Z80A - 8 Mhz 48 кило мозга с вшитым бэйсиком. Потом 286-386-486, qb. Потом жизнь заставила. На фирме где я работаю, в одно прекрасное время уволились сразу два программиста, пришлось поддерживать их проекты самостоятельно - делфи 3-4, turbo basic, только потом paskal....VB/VBA и понеслася

Мой случай - третий вариант, без самообразования в программировании никуда, но всё же университет мне лично помог, во первых заложил фундаментальные основы, во вторых, там было очень много людей к-ые так же занимались программированием и общение с оными так же было весьма полезно. Понятно что натаскать себя в программировании можно и без "специализированных заведений" но с оным по моему всё же проще. Например базовый курс алгоритмов самому выучить на том уровне на каком это давалось в университете весьма проблематично.

Цитата(En_t_end @ 30.5.2005, 05:51)

esperant0  Цитата Без всех этих знаний рядовой программист сядет за написание следующей программы: - Напишите программу которая на ввод получает программу М и возвращает да если в процесссе работы М напечатается на экран "Привет мир" иначе программа вернет НЕт. )))Можно написать и сущесвтуют Работая в консолях правда не получитья, но работая с WinApi, а точнее с перехватом сообщений такое реально сделать.

К сожалению вы не правы. Или вся математика противоречива. Сдается мне первое верно.

Вот я и говорю в унивре надо учится

Я - самоучка! И горжусь этим!

esperant0 
Нет, можно, просто я не так сначала понял вопрос. Я имел ввиду, когда два процесса работают паралельно, тогда можно перехватом(hook'ом)
А когда программа получает на вход другую программу - это простейшее дизассемблирование. Что мешает добавить в исходника любого дизасма условие: "Если обнаружена инструкция печати, аргумент которой надпись "Привет мир", то возвратить да, если такой инструкции не обнаружено - то вывести нет."
Добавлено @ 06:00

Цитата

Или вся математика противоречива

Нет математика - это истинна, всё что связанно с компьютерами - это достояние математики в целом. Но... математически очень трудно подходить к задаче чисто прикладного или так скажем мм... системного характера ИМХО.

Это сообщение отредактировал(а) En_t_end - 1.6.2005, 05:57

И то и другое, хотя, если честно, то первое, безусловно, доминирует. Я бы распределил по процентам так: на 80% самоучка, на 20% - специализированное учебное заведение.

Цитата

Учился в специализированных заведениях.

Я бы может и учился, кто-б взял