Можешь вместо "работа" использовать какое-нибудь другое слово. Суть от этого не изменится.

Я сопсно к этому и клоню. Другой вопрос, что законы логики не зависят от моделей и религия истинна ровно на столько на сколько логична, да и с работоспособностью религиозных догм проблемки имеются. А если говорить в принципе, то почему нет?

в общем все, что я хочу сказать это то, что нельзя разделять типы мировоззрений на первичные, вторичные, рациональные и т. д. Все они имеют место быть, но с разным влиянием на жизнь общества

Вполне здравая мысль. Почему нет?

  Читать слова и применять к своей жизни, следовать указаниям, а как по-другому можно проверить? Как узнать что соль соленая не попробовав ее? Можно тысячу раз прочитать про это, но если раз не попробовать, то ничего не узнаешь.
  

  Не обязательно. Разве не логично начать с того что тебе ближе? Если я осознаю, что то там написано ересь, то перейду к чему-нибудь другому, например к изучению ислама или иудаизма.


  Если что-то доказано, то какой смысл это изучать? Изучают то что не доказано, но к этому имеются серьезные основания. У христианства история в более чем 2000 лет, это не просто отдельное событие, которое произошло в один момент, это целая черда свидетельств. Кроме того это имеет прямую связь и с более древними книгами, такими как "царства" и "пророки", но чтобы об этом узнать требуется изучение. Ты же рассматриваешь отдельные факты и пытаешься найти строгие доказательства. Прошли тысячи лет, в то время люди были безграмотными почти не имели представления о физике, химии и других естественных науках. Имеющиеся сведения крошечные кусочки. Для того чтобы отрицать можно найти тысячи поводов.
  Давай представим, гипотетически, что пред тобой предстал Ииус Христос и начал с тобой говорить, ты его видишь своими глазами. Кто тебе поверит? Кого ты сможешь убедить в том что ты говорил с Богом? Ты придешь на форум и напишешь "Я видел бога своими глазами". Кто тебе поверить? Подумают, что это галлюцинации, что у тебя белая горячка, что поехала крыша, что ты переутомился, что тебе это приснилось, что ты ударился головой, что ты был пол гипнозом, что ты придумываешь, что ты решил всех обмануть, что ты прикалываешься, что ты... список можно продолжать. 
  А теперь подумай какой смысл нам сейчас обсуждать достоверность свидетельств произошедших тысячи или сотни лет назад? Мы тебе не поверим, когда ты будешь говорить от своего лица, что ты видел, что говорить про то свидетельства чудес, которые видел неизвестно кто неизвестно когда. Да ты сам себе не поверишь и будешь принимать транквилизаторы. 

  Чтобы увидеть, что-то нужно быть готовым увидеть, нужно понимать и осознавать что перед тобой, чтобы познать Бога, нужно поверить в него. Нет альтернативного пути. Сущность Бога за пределами научного познания, поэтому бесполезно его применять для изучения Бога (см. выше Бить кувалдой по микроскопу). Наука это кувалда. Каждый мир имеет свои законы. Выше писал пример с микромиром и канвовыми явлениями, к которым не применимы понятия макромира.  

  Вера не является механизмом оболванивания человека, это инструмент для метафизического познания тонких вещей. Вот вам еще пример, попробуйте в микромире определить положение электрона в атоме. Это не возможно ввиду самой природы вещества, тоже самое и с доказательствами существования Бога. Нет там понятия доказательства и неприменимо оно к чувственному познанию. Я попробовал соль и сказал что она соленая, но я не могу тебе доказать что она соленая пока ты сам не попробуешь ее. Ты можешь сделать анализ, определить что это NaCl, но это тебе не докажет, что она соленая. Ощущение вкуса есть только у тебя в твоей голове. Слепорожденному не объяснить что такое свет. Чтобы верить нужно поверить, но верить не слепо, а изучать, находить противоречия, исследовать их, но осознавать, что противоречие не всегда является признаком лжи, иногда противоречие это следствие того, что ты не можешь понять некоторых вещей. Изучаешь вопрос глубже и находишь свой ответ. 
  Противоречие это не сущность, это состояние мозга, когда в голове есть несовместимые понятия. Это сигнал к тому, что нужно попытаться переосмыслить оба понятия. Обычно человек поступает так что отвергает более новое понятие в пользу старого, хотя ошибочным может быть любое из них. Или же неверны отношения между понятиями. Это механизм неверия. Более того нужно сознавать, что ты понял и что там написано это совсем не одно и тоже. Восприятие информации зависит от внутреннего состояния человека. Если ребенку дать задачу по стереометрии, то он увидит картинку, ученик 10го класса увидит в картинке объемное тело и пересекающие его плоскости. 
  Вера основана на том, что человек владеет крупицей знания, а Бог является абсолютным знанием, поэтому человек не в состоянии адекватно критиковать, он может только познавать и возникшие противоречия не должны его пугать и не должны останавливать его в познании. Никто не запрещает ничего проверять. Гордость говорит человеку - ты самый умный, ты умнее всех этих попов и всего этого зоопарка. Ты сам знаешь, что правда, а что нет. Они все тупицы, я один все правильно понимаю. Гордость уничтожает критический подход к познанию, делает невосприимчивым к осознанию важных вещей. То что в религии называется грехами, всего лишь естественные препоны на пути познанию. Грешный человек никогда не сможет достичь глубин. Только чистый разум, способен к постижению Бога.
  
    

Конечно все имеет местo быть. Нo есть разница между 
1) провести анализ распределения плотностi реликтового излучения, измерить скоростi разлета галактик и постановить когда это все начало разлетаться (пусть даже с шбкой в 250 млн. лет) 
2) поверить дядьке, пусть даже очень умному, что бог создавал землю 6 дней и т.д.

Есть разница. Я не говорю что первичное а что вторичное. Нo rазница на лицо. Оставь философию сейчас в стороне. Религия - это прежде всего вера в конкретные каноны (у каждой свои).

О чем мы тут спорим? У науки своя область применения - познавание физического мира через анализ и наблюдения. Религия - для психики людей. Закостенелая, статическая. Она не способна эволюционировать и еле-еле изменяется. Доходит до казуистики, типа "церковь признает, что Земля - шар".

Кому нужна религия? Тем, кому она помогает в жизни. Религия - это плохо? Нет, покa она не нарушает нравственные устои и законы. Нo что она способна объяснить? Для кого-то все. Для меня - ничего.

Мир всем.

Добавлено через 4 минуты и 30 секунд

Абсолютно согласен с тобой. Да i вообще со всем постом. ППКС.
Я только могу с тобоj поспорить по поводу христианства. 

Нет, ну за всю историю человечества она неслабо изменилась же. До монотеизма не сразу же дошли.

Почему бы не начать с "герыча"?

Ну, разве что начать.

А ты этого и не осознаешь не зная альтернативную точку зрения. Если ты не видишь недостатков в твоём мировоззрении, то это ещё не означает, что их там нет, а вот тот факт, что ты даже не хочешь ничего о них знать уже говорит о многом.

А что есть другой способ что-то узнать?

Ещё вместо изобретения велосипедов можно воспользоваться тем, что уже изобрели до тебя и использовать это как отправную точку.

У Индуизма больше. За 2000 лет христианства все страны его исповедовавшие отказались от религии вообще. С Индуизмом этого не произошло и это даёт мне основание полагать, что он более жизнеспособен как религия. Выводы делай сам.

Ну ты уже хоть что-нибудь приведи кроме общих слов о том, что доказательства(свидетельства) таки есть. А то как-то сразу вспоминается эпизод из ДМБ


Ригведа древнее ветхого завета.
Я!!!!!!!!!  Ты сейчас с кем разговариваешь? Может я отвечаю на то, что и не ко мне вовсе обращено?


А Бог?

Мне сложно найти повод согласиться. Так что у меня совсем другие проблемы.
Доктор поверит.


А почему ты думаешь, что у меня не может поехать крыша? Нет, мне это конечно лестно читать, но чойт мне кажется, что вполне даже может.

Никакого. Только ведь не я это начал.

Очень надеюсь, что не поверите.

В этом случае ты познаешь не Бога, а ...

А вот с этим даже спорить не буду.

Ну это всё, что у нас есть, а то, что предлагаешь ты - тупиковый путь. Отказаться от разума ради познания?
А с чего ты взял, что религия в этом смысле пошла дальше?


Вообще-то когда человек перестаёт критически оценивать поступающую к нему информацию, то ему можно впарить любую чушь.

Да, но ведь религия описывает Бога в понятиях понятных человеку. Не кажется ли тебе, что подобное упрощение практически равносильно описанию, высосанному из пальца?
То есть для логики в твоей системе ценностей места нет?


А я что говорю, что в состоянии что ли? Ты мои посты читал вообще?

Ну да, видимо с религией ты знаком не близко.
Уверяю тебя: быть умнее некоторых(а может и многих) попов - совсем не трудно. а вообще я обычно оценивая доводы, а не собеседника. Так что: это всё мимо тазика.


Это очевидно к бэмсу.

То есть в религии есть критический подход? Ну точно с религией ты знаком поверхностно.
Да насмотрелся я уже на этот "чистый разум".

diadiavova, постарайся отвечать на главные мысли, а не придираться k каждому предложению. Просто невозможно читать твой пост.


Однако объективно нельзя постановить, видел ли ты действительно Христа или u тебя поехала крыша. Более того это неважно, т.к. ты егo все равно видел и тебе все rавно никтo не поверит. 

Логика k трансцедентальному вообще не применима. Бог, душа i т.д. - все трансцедентальные понятия.


Ну это никуда не идет. Во-первых ты неправ. Вo вторых каk будеm мерить "ум"?

Добавлено @ 17:24

Сравни с тем, каk меняется наука. Посмотрi каk она развивается. Пo сравнению с ней религия топчется на месте. По поводу монотеизма, таk егo еще хотел ввести Эхнатон в Древнеm Египте, но жрецы не дали ему воплотить задуманное.

Это сообщение отредактировал(а) neutrino - 3.1.2010, 17:32

А что там главное? И я не придираюсь к предложениям, а отвечаю на них. А если я что-то пропущу, то меня сразу обвинят в том, что самое важное я проигнорировал.

Ну почему не поверит сразу прямо. Если я себя не дискредитировал ложью, то вполне поверят, что видел. Другой вопрос: если я видел, означает ли это, что он приходил. Я написал только об этом.

Тогда к чему все эти срачи? И зачем тогда в них упоминать о квантах-шмантах и прочей дребедени? Чтобы придать своим тезисам наукообразный вид?

Я по жизни с такими попами сталкивался, что там и мерить ничего не надо. Я, конечно, вполне отдаю себе отчёт в том, что и обо мне вероятно кто-то того же мнения(возможно даже среди отписавшихся в этом топике  ), так что это всего лишь моё мнение.

По-моему тут никтo не спорит o несостоятельности применения науки k трансцедентальному и наоборот. Две разные области.
З.Ы. Я-агностик.

Перечитай пост Алексея. Особенно это

В чеm трабла? Я собственно сo всем согласен. А прокванты он написал дабы провестi аналогию. Как rаз наоборот, он говорит о том, что наука неприменима kо всему духовному. 

neutrino, насчёт мерилки для ума...
Была у нас на одном из питерских каналов передачка религиозная. Там один попик отвечал на всякие вопросы. Отвечал слабо и вообще производил препохабнейшее впечатление. Но потом эта передача исчезла и было как-то непонятно почему. И вот однажды в другой религиозной программе(протестантской) звонит один человек и задаёт вопрос:Сопсно услышав такое как стало ясно почему программу закрыли, но меня интересует другой вопрос:
Понятно, что попик был антисемитом и, увы, в православной церкви это не редкость, но...он по сути представлял церковь на телеканале, который доступен нескольким миллионам человек(Питер и Ленобласть) и в данной ситуации явно не должен высказывать своё отношение публично(это как минимум). И вот то, что он это сделал это что, сознательный акт или тебе её нужна какая-то мерялка?

Добавлено через 1 минуту и 51 секунду

Значит у на просто отсутствует инструментарий для познания духовного, что сопсно и требовалось доказать.

Конечно! Рациональногo инструментария нема! Но есть кое чтo еще - интуиция.

А по поводу попа... Ну да ладно, с кеm не бывает  Да i вообще черт этих жидов знает... То кровь крещенных мальчков на песах пьют, тo Сатане поклоняются...   

Дык она всем разное подсказывает. О чём мы тогда спорим? У кого интуиция длиннее?

Да не в жидах дело то. Вряд ли церкви нужна такая репутация и если для телевидения не нашлось кого-то поумнее, то вот тебе и неправда. Я ведь и не утверждал, что там все дураки. Я сказал некоторые(сам видел) и ВОЗМОЖНО(!!!!) многие.