Цитата

Через какое время планета перестанет притягиваться к этому месту?

Через какое?

Цитата

Возьмём это время и поделим на него расстояние до звезды. То, что получилось, назовём скоростью распространения гравитационных волн.

Так вот берем время x и делим его на расстояние до звезды. Интересно, а звезда исчезла моментально или она все-таки исчезала потихоньку. А может она улетела от нас подальше?
То есть какое растояние то брать будем?

Цитата

Так что никакой абсурдности тут нет, сабжевый вопрос вполне правомерен.

А я не говорил про абсурдность, а говорил про

Цитата(cardinal @ 30.10.2004, 21:27)

"Быстрее скорости автомобиля, конденсация"

. Все что придумывается теоретически хотя бы немного должно быть возможным подтвердить практически (если теория правильная конечно), и даже если теория кажется правильной и в практике это немного подтверждается, то это тоже все равно еще ничего не значит. Все что мы можем сделать это приблизится к тому, что есть на самом деле. В данной ситуации мы можем только теориями раскидывать и щеки надувать. Замерить что-то в таких "условиях" мы не сможем никогда и соответственно что тут рассуждать о скорости распространения конденсационных волн?

Цитата

Просто масса электрона увеличилась, ускорение, соответственно уменьшилось, чего бы не произошло, оставайся масса постоянной.

Ускорение осталось тем же, только его стало резко нехватать.

Цитата(cardinal @ 30.10.2004, 23:52)

Через какое?

Тому, кто это точно выяснит, нобелевку дадут На данный момент большинство физиков полагают, что через время, равное расстоянию до звезды, делённому на скорость света. Про расстояние см. ниже.

Цитата(cardinal @ 30.10.2004, 23:52)

Так вот берем время x и делим его на расстояние до звезды. Интересно, а звезда исчезла моментально или она все-таки исчезала потихоньку. А может она улетела от нас подальше? То есть какое растояние то брать будем?

Мой мысленный эксперимент предполагал, что звезда исчезла мгновенно и вся сразу.
В случае движения звезды всё делается абсолютно точно так же, как и в других случаях, никакой принципиальной разницы не вижу между этой ситуацией и, скажем, движением заряда с рассмотрением скорости распространения электромагнитных волн. Точно так же переходим к дифференциалам - считаем, что звезда мгновенно исчезла на старом месте и появилась на другом, сдвинутым относительно предыдущего положения на бесконечно малое расстояние. Далее засекаем, за какое время планета "почувствует" именно это смещение звезды и поделим на это время первоначальное расстояние, поскольку именно с него была послана гравитационная волна.
Для варианта, когда звезда не двигалась, а исчезала потихоньку - абсолютно всё точно так же, только берём дифференциал не расстояния, а массы (я правильно понял - "исчезновение потихоньку" означает плавное уменьшение массы до нуля?).

Цитата(cardinal @ 30.10.2004, 23:52)

"Быстрее скорости автомобиля, конденсация"

Тогда я тебя не понимаю. Автор создал тему с названием "Быстрее скорости света" и написал в примечании, что речь идёт о гравитации. Тут всё понятно, обсуждается, превышает ли скорость распространения гравитационных волн скорость света. Что такое скорость распространения гравитации, я описал. Обе эти скорости (света и гравитации) имеют свой физический смысл, обе имеют своё численное значение, измеряются в одних и тех же единицах, так почему бы их не сравнить между собой? Интересно же, кто из них больше
Твой же вариант совершенно не равноценен сабжевому, поскольку предлагает сравнивать скорость движения автомобиля и скорость конденсации. Введи, пожалуйста, определение скорости конденсации - чтобы измерялась в метрах в секунду и имела физический смысл. У меня не получилось...

По поводу чисто теоретических рассуждений, не проверяемых на практике - а откуда, собственно, такая пессимистичная уверенность, что никто никогда не сможет проверить, верно сабжевое утверждение или нет? По-моему, проблема выглядит вполне решаемой и проверяемой. Уже проводят разные опыты, где-то тут даже мелькала ссылка на результаты эксперимента с гравитационной линзой, созданной Юпитером, в результате которого с достаточно высокой точностью подтвердилось, что скорости гравитационных и световых волн равны.
Конечно, в общем случае подтверждение теории опытами ни о чём не говорит (вспомним хотя бы классическую механику - вроде, всё полностью подтверждалось на протяжении столетий, а при субсветовых скоростях всё рухнуло). Но если так рассуждать, то быстро придём к выводу, что, может, всего мира вообще не существует, а он нам только кажется и т.д. и т.п. Тут всё-таки научные дискуссии, а не философские.

Цитата(cardinal @ 30.10.2004, 23:52)

Ускорение осталось тем же, только его стало резко нехватать.

Э-э... Что-то я не понял этой мысли. Можно пояснить?

Константин

Цитата

Далее, насколько я знаю, до сих пор не обнаружено ситуации, когда гравитационная масса оказалась бы НЕ равной массе инертной. Это принцип эквивалетности Эйнштейна, и его пока не опровергли.

Ну да, я предлагал с этого начать. Так про какую массу Вы говорите - инертную или гравитирующую ? Электроны, про которые была речь, пока в гравитирующем взаимодействии измерять трудно, только инерциальная масса - по тому же отклонению в магнитном поле и т.п. Так из какого положения СТО или чего-бы там еще следует вывод относительно изменения инерциальной массы ?

Цитата

Насчёт же того, в каком опыте это можно наблюдать

Цитата

- да в любом! Вопрос лишь в точности измерений. Берётся, скажем, обычный ускоритель. Разгоняет электрон до скорости 0,999c. Далее, направляет этот электрон на другую частицу, те сталкиваются, возникает куча других частиц с разными скоростями и массами. Измеряют суммарную энергию всего этого безобразия - получается, что такая энергия возможна только если бы масса этого несчастного электрона была раз в 20 больше его нормальной массы.

Знаешь, может меня плохо учили, но в свое время я рассчитывал кинематику разных реакций. Энергия частицы записывается в виде E=sqrt(p^2+m^2), p = импульс, m-масса. И не было никаких m=m0/ и т.д.

С другой стороны я видел в "популярной" литературе такое преобразование. Ладно бы в американском учебнике физики Суорца - не стоит обращать внимание. Но я видел это в популярной книге Г.Гамова про относительность. Это уже серьезнее, от записи нобелевского лауреата так просто не отмахнуться.

Так в чем же дело ? Импульс в формуле выше - что это ? В классической физике это p=mv, скорости для теории относительности преобразуются согласно v/c - преобразование Лоренца - и как бы получается p=v*m/sqrt(1-V^2/C^2) - как бы масса частицы изменяется. Но это только математика ! Масса частицы - квантовое число, такое же как электрический заряд или спин, она не меняется от скорости.

Цитата

Другой опыт - собственно сам процесс разгона того же электрона до этих самых 0,999c. Будем считать, что масса постоянна. Начинаем разгонять - всё нормально. Скорость 0,1c - нормально. 0,5c - нормально, но появляются какие-то отклонения в движении. Пока ещё не слишком большие. 0,9c - электрон не захотел полететь, куда его направляли, а врезался в стенку, как будто магнитное поле стало слабее. Но мы же магнитное поле не уменьшали. Просто масса электрона увеличилась, ускорение, соответственно уменьшилось, чего бы не произошло, оставайся масса постоянной.

Возьмем другой опыт. Пусть есть галактика, звезды вращаются вокруг общего центра масс с достаточно большими скоростями - например, Солнце - 200 км/сек. Это достаточная скорость для того, чтобы почувствовать эффекты теории относительности - 200 км/сек : 300 000 км/сек - все же ~10^-3. Получается, чем быстрее движется тело в поле тяготения, тем больше оно ... притягивается к центру масс ! (по твоим словам масса = масса покоя/(1-(V/C)^2) - масса растет). Интересно, такое можно наблюдать ?

Насчёт всех этих формул с импульсами и энергиями довольно легко запутаться, в основном из-за того, что где-то ставится массы покоя (которая есть константа), а где-то - просто масса, которая изменяется по закону m=m0/sqrt(1-v^2/c^2). Например, в законе E=mc^2 стоит именно изменяющаяся масса. А в формуле p=m0*v/sqrt(1-v^2/c^2) - масса покоя (поэтому я и написал там m0, а не просто m). Тот же импульс можно записать как p=mv, и здесь m будет уже массой, изменяющейся с изменением скорости. Все формулы наизусть я, разумеется, уже не помню, это надо садиться и во всём разбираться, а мне лень. Но то, что я тут пишу, я помню точно.

Цитата(Chingachguk @ 31.10.2004, 11:16)

Возьмем другой опыт. Пусть есть галактика, звезды вращаются вокруг общего центра масс с достаточно большими скоростями - например, Солнце - 200 км/сек. Это достаточная скорость для того, чтобы почувствовать эффекты теории относительности - 200 км/сек : 300 000 км/сек - все же ~10^-3. Получается, чем быстрее движется тело в поле тяготения, тем больше оно ... притягивается к центру масс ! (по твоим словам масса = масса покоя/(1-(V/C)^2) - масса растет). Интересно, такое можно наблюдать?

Насчёт принципа эквивалентности я, похоже, не совсем удачно выразился. Сам принцип формулируется так: "Инертная масса покоящегося тела равна его гравитационной массе". Как ведёт себя быстро движущееся тело с точки зрения притяжения - этого я, к сожалению, не знаю. Может, кто-нибудь другой тут уточнит.
А эксперимент, который ты предлагаешь, вряд ли даст результаты - слишком уж огромное расстояние до центра, слишком большой период вращения, и слишком маленький прирост массы, чтобы всё это можно было как-то замерить.

Цитата

Твой же вариант совершенно не равноценен сабжевому, поскольку предлагает сравнивать скорость движения автомобиля и скорость конденсации. Введи, пожалуйста, определение скорости конденсации - чтобы измерялась в метрах в секунду и имела физический смысл. У меня не получилось...

Я же не просто так про конденсацию заговорил. Читаем еще раз тут:
http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopi...ndpost&p=245745

Цитата

Э-э... Что-то я не понял этой мысли. Можно пояснить?

Теперь начинаю прочитав это:

Цитата

Другой опыт - собственно сам процесс разгона того же электрона до этих самых 0,999c. Будем считать, что масса постоянна. Начинаем разгонять - всё нормально. Скорость 0,1c - нормально. 0,5c - нормально, но появляются какие-то отклонения в движении. Пока ещё не слишком большие. 0,9c - электрон не захотел полететь, куда его направляли, а врезался в стенку, как будто магнитное поле стало слабее. Но мы же магнитное поле не уменьшали. Просто масса электрона увеличилась, ускорение, соответственно уменьшилось, чего бы не произошло, оставайся масса постоянной.

начинаю понимать описанный здесь эксперимент. "Нормально, но появляются какие-то отклонения в движении..." Ну кто же так эксперимент описывает. Я просто знаю, что ты хочешь описать (теперь когда понял, что ты хочешь описать), поэтому мне легче, но как ты видишь и я протормозил. Конечно ускорение становится меньше по формуле
a = qE/m, но если бы я не знал то, что ты имеешь в виду я бы никогда не догадался

[quote=cardinal, 31.10.2004, 16:17]Я же не просто так про конденсацию заговорил. Читаем еще раз тут:
http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopi...ndpost&p=245745 [/quotе]
Да я понял, что конденсация взялась из этой статьи. Но какая разница, чем вызывается притяжение - конденсацией, какой-то силой, искривлением пространства, четвёртым измерением или зелёными человечками? Тела притягиваются - это факт, не подлежащий сомнению. Возможно (даже наверняка), тела начинают притягиваться не мгновенно после своего появления, а через ненулевой промежуток времени. Это гипотеза. Возникает вопрос: а через какой именно промежуток времени, и как этот промежуток зависит от расстояния между телами?
Вот и всё. Заметь, в этой формулировке абсолютно ничего не говорится про причины, это притяжение вызывающие. Эти причины здесь даже не называются. Тела притягиваются, и всё. А гравитация это или конденсация - вопрос не ставится. Просто удобно и привычно называть такое притяжение гравитацией, а скорость, с которой возникает эта самая сила притяжения - скоростью распространения гравитационных волн. Ах, там на самом деле конденсация, и никаких волн нету? Ну что ж, сделаем, как делают обычно в подобных случаях - введём определение: скоростью распространения гравитации назовём то, о чём я говорил выше.

[quote=cardinal, 31.10.2004, 16:17]но если бы я не знал то, что ты имеешь в виду я бы никогда не догадался[/quote]
Ну я не Цицерон, в конце концов. Как умею, так и объясняю...

Это сообщение отредактировал(а) Константин - 31.10.2004, 17:59

Цитата

Просто удобно и привычно называть такое притяжение гравитацией, а скорость, с которой возникает эта самая сила притяжения - скоростью распространения гравитационных волн.

Может и удобно. А ты уже понял ответ на свой вопрос:

Цитата

Твой же вариант совершенно не равноценен сабжевому, поскольку предлагает сравнивать скорость движения автомобиля и скорость конденсации. Введи, пожалуйста, определение скорости конденсации - чтобы измерялась в метрах в секунду и имела физический смысл. У меня не получилось...

Цитата

Все формулы наизусть я, разумеется, уже не помню, это надо садиться и во всём разбираться, а мне лень.  Но то, что я тут пишу, я помню точно.

Кто же спорит, я тоже плохо помню формулы. Но физического смысла "изменения массы с ростом скорости", я, увы, не услышал. Аргументы вида "почитай СТО" или "формула точно такая, я знаю на 100%" (я и сам ее видел) понимания не добавляют. Пока я считаю, что это есть математическая абстракция, причем в одном из вариантов. Во всех расчетах, которые мне приходилось делать, использовался четырехимпульс P=(p,E) и выражение для энергии E=sqrt(p^2+m^2). Вполне возможно, что то же самое можно выразить через изменение массы.

Предлагаю следующий мысленный опыт. Пусть центр тяготения состоит из некоего вещества с начальной нулевой скоростью. На достаточно большой орбите вращается спутник. Через некоторое время вещество (например, вследствии ядерных реакций типа взрыва сверхновой звезды) начинает разлетаться в разные стороны - разумеется, с сохранением энергии и импульса системы. Поскольку вещество переходит в релятивистское состояние, то следуя формуле выше для массы поле тяготения для спутника начинает неограниченно возрастать ! Хотя хотя бы из той же механики Ньютона, в общем-то применимой для многих релятивистских вещей хотя бы для поверхностного анализа (см. например книгу Новикова) следует, что нифига не должно меняться для спутника.

Или вот еще. Вспомним теории, описывающие состояние Вселенной после Большого Взрыва. Очевидно при очень малых временах развития все вещество было релятивистским - хотя бы та же горячая фаза, от которой осталось реликтовое излучение. Следовательно, поле тяготения должно быть чудовищным и взрыв прекратился бы, так толком и не начавшись.

Цитата(Chingachguk @ 31.10.2004, 18:56)

Но физического смысла "изменения массы с ростом скорости", я, увы, не услышал.

Не понял... А примеры с синхрофазатронами - это тоже математическая абстракция??? Это же реальные эксперименты! При рассчётах программ для ускорения частиц физики вынуждены применять формулы релятивистской механики, иначе там всё наперекосяк пошло бы. Куда уж ещё физичней?

Цитата(Chingachguk @ 31.10.2004, 18:56)

Предлагаю следующий мысленный опыт. <skipped>

Ну во-первых, откуда утверждение, что "поле тяготения для спутника начинает неограниченно возрастать"? У нас же скорость этих разлетающихся кусков не стремится к световой.
А во-вторых, вспоминаем формулу E=mc^2. Что бы там в этой звезде такого не происходило, суммарное количество энергии остаётся тем же самым. И, соответственно, суммарная масса тоже. Масса разлетающихся частей не может стать больше массы изначального вещества из-за закона сохранения энергии, который, как ты сам написал, выполняется.

Цитата(Chingachguk @ 31.10.2004, 18:56)

Или вот еще. Вспомним теории, описывающие состояние Вселенной после Большого Взрыва.

А это называется запрещённым приёмом Что там происходило на ранних этапах развития Вселенной, до сих пор толком никто не знает. Предположений всяких полно, а истина только снится, да и то не всем. При тех температурах, которые тогда были, всё вещество вообще было исключительно в виде излучения, а для излучения бессмысленно говорить, релятивистское оно или нет. Если определить, как излучение притягивается к веществу я ещё могу, то определить, насколько сильно излучение притягивается к излучению на ранних этапах возникновения Вселенной, уже затруднительно. Почему ты исключаешь возможность того, что суммарного притяжения оказалось недостаточно для компенсации инфляционного раздувания? Мы ведь даже не знаем толком, из-за чего собственно раздувание-то было. Тоже гипотезы есть, а верны они или нет - никто не знает.

Chingachguk, так же как и увеличение массы можно объяснить замедление времени, которое имеет место быть и подтверждается экспериментами.

Все я согласен . Скорость распределения гравитационных волн можно сравнивать со скоростью света. Тут нашел немного информации.

Емое, мы тут обсуждаем то, за что люди в 1993 нобелевскую премию получили... Не я если честно еще не дорос до этого

Цитата

Цитата (Chingachguk @ 31.10.2004, 18:56) Но физического смысла "изменения массы с ростом скорости", я, увы, не услышал. Не понял... А примеры с синхрофазатронами - это тоже математическая абстракция??? Это же реальные эксперименты! При рассчётах программ для ускорения частиц физики вынуждены применять формулы релятивистской механики, иначе там всё наперекосяк пошло бы. Куда уж ещё физичней?

Так ты говоришь, что расчеты ведутся на основании преобразования массы для релятивистских частиц, но формул не приводишь... Хорошо, попробую я. Пусть мы имеем нейтрон с скоростью ~c, скажем 10 ГэВ. Нужно рассчитать реакцию его распада:

n->p+e+v

Перехожу в систему отсчета, свзяанную с нейтроном, в которой он покоится, и записываю:

(0,mn) -> (pp,mp) + (pe,me)+(pv,0),

здесь pp,pe,pv-импульсы n,p и v. mn,mp,me,mv=0 - массы. Для какого-нибудь частного случая я могу однозначно получить решение для трехчастичного распада. Заметим, что в расчетах фигурирует не какая-то там масса mn=mn0 * gamma (gamma- множитель Лоренца), а квантовое число - масса нейтрона. Далее я перехожу в обычную систему отсчета, относительно которой нейтрон летел и согласно обычным правилам - опять таки безо всякой массы ! - получаю результат в первой системе отсчета. Где тут преобразование массы ???

Цитата

Цитата (Chingachguk @ 31.10.2004, 18:56) Предлагаю следующий мысленный опыт. <skipped> Ну во-первых, откуда утверждение, что "поле тяготения для спутника начинает неограниченно возрастать"? У нас же скорость этих разлетающихся кусков не стремится к световой. А во-вторых, вспоминаем формулу E=mc^2. Что бы там в этой звезде такого не происходило, суммарное количество энергии остаётся тем же самым. И, соответственно, суммарная масса тоже. Масса разлетающихся частей не может стать больше массы изначального вещества из-за закона сохранения энергии, который, как ты сам написал, выполняется.

Хо. Для меня достаточно, что масса МЕНЯЕТСЯ. Пусть она даже меньше в итоге стала ! Или ты можешь доказать утверждение, что "суммарная гравитирующая масса продуктов ЛЮБОЙ реакции постоянна" ?!

Цитата

Цитата (Chingachguk @ 31.10.2004, 18:56) Или вот еще. Вспомним теории, описывающие состояние Вселенной после Большого Взрыва. А это называется запрещённым приёмом  Что там происходило на ранних этапах развития Вселенной, до сих пор толком никто не знает.

Ну на этих стадиях - горячая Вселенная - вроде как знают. По крайней мере и реликтовое излучение, и барионное число получили. Но неважно, это же был мысленный опыт на вполне нормальных известных взаимодействиях, и барионная релятивистская компонента при достаточно высоких температурах должна была дать мощное гравитационное поле... Если же это не так, то либо гравитирующая масса не равна инерциальной, что очень интересно, либо... либо масса не меняется вовсе ?!





Добавлено @ 21:57

Цитата

Chingachguk, так же как и увеличение массы можно объяснить замедление времени, которое имеет место быть и подтверждается экспериментами.

Про замедление времени я согласен, а вот про увеличение массы слышал редко, потому и решил спросить тех, кто утверждает оное, рассказать мне об этом.

Это сообщение отредактировал(а) Chingachguk - 31.10.2004, 22:12

Цитата(Chingachguk @ 31.10.2004, 20:53)

Про замедление времени я согласен, а вот про увеличение массы слышал редко, потому и решил спросить тех, кто утверждает оное, рассказать мне об этом.

Он уже умер (я про Эйнштейна )

cardinal

Ну он утверждал, что "бог костей не бросает", споря с квантовой механикой ;)

Chingachguk
Во-первых, в твоём примере есть грубейшая ошибка: либо вместо масс тебе нужно писать релятивистские массы (m=E/c^2), и тогда масса нейтрино будет ненулевой; либо ты пишешь массы покоя, и тогда закон сохранения просто не выполняется, потому что сумма масс покоя величина вовсе не постоянная (элементарнейший пример - аннигиляция электрона и позитрона: сначала суммарная масса покоя была равна удвоенной массе электрона, а после аннилигяции - 0, чистый ноль. Вся масса перешла в излучение, то бишь в два фотона, которые, как известно, массы покоя не имеют).
Во-вторых, я же писал, что легко запутаться и поставить, скажем, не массу, а массу покоя или наоборот. Именно поэтому всегда рекомендуется писать m0 для массы покоя, и m для просто массы. Соответственно, в твоём примере "(0,mn) -> (pp,mp) + (pe,me)+(pv,0)" правильнее писать (0,m0n), поскольку мы находимся в системе, где нейтрон покоится. А когда мы перейдём в другую систему отсчёта, поменяется очень много вещей: массы всех трёх частиц, имеющих массу покоя (n, p, e), импульсы, энергии... По сути будет совершенно другое уравнение, решив его, мы получим другие результаты (точнее, результаты будут такими же, но с поправкой на скорость движения одной СК относительно другой).

Цитата(Chingachguk @ 31.10.2004, 21:53)

Хо. Для меня достаточно, что масса МЕНЯЕТСЯ. Пусть она даже меньше в итоге стала ! Или ты можешь доказать утверждение, что "суммарная гравитирующая масса продуктов ЛЮБОЙ реакции постоянна" ?! Пожалуй, это новый закон физики ? ;)

Я уже писал, что про гравитационную массу разговор особый. Мне лично неизвестны опыты, проверяющие, как изменяется гравитационная масса со скоростью. Может быть, их и не делал ещё никто. Но очень может быть, что гравитационная масса равна инертной всегда, тогда это и будет означать, что "суммарная гравитирующая масса продуктов ЛЮБОЙ реакции постоянна". Не пойму, почему это тебя так удивляет. Для инертной массы это утверждение верно на все 100%, так почему бы ему не быть верным и для гравитационной массы?

По поводу же ранней Вселенной, напиши, плиз, что такое "барионная релятивистская компонента". Я про такую вещь никогда не слышал раньше.
Что же касается мощного гравитационного поля, в конце концов, а почему нет? Откуда такая уверенность, что не было его, поля этого? Почему ты начисто отрицаешь возможность его наличия? Из-за того, что коллапсу препятствовало бы? А это откуда инфа? Мы же не знаем, с какой силой бедную Вселенную растаскивало в те времена. А может быть, там такие силищи были, что это твоё сверх-мощное гравитационное поле было для них, что для нас комариный укус?

на секунду представим как тело может двигаться в космосе. а двигаться оно может только оттолкнувшись от какого-либо объекта. таким объектом может быть и фотон. но разгоняться с помощью такого двигателя (фотонного) объект будет слишком долго, т.к. импульс фотона очень и очень маленький. но представим что всё-таки объект разогнался с помощью такого двигателя до предельной скорости, равной скорости отталкивания фотона от этого тела, т.е. равной 299792458 м/с (скорость света). тогда, чтобы разогнаться до скорости большей, чем та с какой двигалось тело, необходимо найти такую частицу (не знаю такую) скорость распространения которой будет больше чем скорость распространения фотона. вот так по моему мнению сложение скоростей не может быть больше скорости света.

ЗЫ: хотя, говорят о существовании торсионных волн, скорость распространения которых больше скорости света...