При скорости света объекты превращаются в спрайты.

Цитата(Vit @ 7.10.2004, 16:49)

Принцип неопределёённости Гейзенберга не позволяет одновременно точно определить например энергию частицы и её координаты, принцип запрета Паули запрещает нахождение на одном энергитическом уровне двух частиц с одинаковой энергетической конфигурацией, а тунельный эффект позволяет преодолевать энергетический барьер... Эти эффекты делают существование чёрных дыр невозможным... если следовать классической квантовой механике....

По отдельности понятно. А можно где-нибудь посмотреть, как получился вывод? Моих знаний не хватает самому сообразить.
Добавлено @ 02:46

Цитата(Albinos_x @ 12.10.2004, 20:33)

согласно теории относительности, если диск раскрутить до огромной скорости он должен сплющиться.

Что ты подразумеваешь под "сплющиться"?

Цитата(dm9 @ 16.10.2004, 17:43)

А можно где-нибудь посмотреть, как получился вывод? Моих знаний не хватает самому сообразить.

Что ты имеешь ввиду? Какой вывод?

Получается так, что в чёрной дыре гравитационное притяжение не компенсируется более никакими силами, а значит что вещество будет сжиматься в точку... вот тут и начинаются неприятности... Координаты частиц составляющих дыру становятся всё более и более определёнными и в идеале становятся точно известными, что невозможно, также они все оказываются на одном и том же энергетическом уровне...

Цитата(dm9 @ 17.10.2004, 01:43)

Что ты подразумеваешь под "сплющиться"?

Видимо, сходимость в точку.

Vit

Цитата

Получается так, что в чёрной дыре гравитационное притяжение не компенсируется более никакими силами, а значит что вещество будет сжиматься в точку... вот тут и начинаются неприятности... Координаты частиц составляющих дыру становятся всё более и более определёнными и в идеале становятся точно известными, что невозможно, также они все оказываются на одном и том же энергетическом уровне...

Почему не компенсируется ? Компенсируется же в нейтронной звезде гравитационное сжатие давлением нейтронного газа ? Это давление как раз и связано с принципом Паули - запрет на существование двух одинаковых частиц (с одним спином) на одном энергетическом уровне. К тому же характерные размеры черных дыр - от десятков клилометров до размера солнечной системы (в ядрах Галактик) - а туннельный эффект проявляет себя на размерах порядка длины волны частицы - поэтому то в теории испарения черных дыр Хокинга длина излучения испарения очень велика...

Кажется, про внтуренне состояние черных дыр сейчас известны только интегральные (общие для системы) характеристики: заряд, масса... но не внутреннее строение, даже приблизительно. Только то, что гравитация велика настолько, что даже свет не может покидать ее...

Цитата

А при чем тут это ? ;)

А при том, что эта формула применима только для релятивистских частиц. Если не веришь то сравни классическую и релятивистскую формулы для вычисления импульса, а также вспомни эффект увеличения массы с возрастанием скорости. В классической физике такие явления не рассматриваются и не учитываются, ввиду слишком малых скоростей.

Цитата(Chingachguk @ 17.10.2004, 01:41)

Компенсируется же в нейтронной звезде гравитационное сжатие давлением нейтронного газа ? Это давление как раз и связано с принципом Паули - запрет на существование двух одинаковых частиц (с одним спином) на одном энергетическом уровне.

Тогда получается что тем же давлением чёрную дыру может разорвать?

Pathfider

Это все прекрасно, и возможно - правильно. Но вот скажи мне, почему ты взял мои слова:

Цитата

Не думаю... Через две точки можно провести почти любую функцию, в том числе обратную параболу  Кажется, в философии есть тезис о бесконечности познания, но... Познания в теории относительности ограничены доступными нам объектами вселенной и временем, а в микромире - энергиями (мы не можем их достичь на ускорителях - скажем, чтобы проверить теории объединения). Мне кажется, что далее и очень долго мы будем развивать прикладные области да и кибернетика может сказать свое слово...

И прокомментировал их следующим образом:

Цитата

Ну вы ребята загнули! Ну нельзя же путать релятивистские законы с классическими (разница огромна)!

А вот не мог бы ты обосновать вот это утверждение:

Цитата

а также вспомни эффект увеличения массы с возрастанием скорости

Vit

Ну ведь не разрывает же нейтронную звезду - кстати, механизм образования "обычных" черных дыр и нейтронных звезд одинаков. Что внутри черной дыры - вроде как точно неизвестно, возможно нельзя оперировать понятиями обычной или релятивистской квантовой механики... Механизм испарения Хоукинга работает всего лишь на границе сингулярности или где-то так...

Цитата(Chingachguk @ 17.10.2004, 10:24)

Механизм испарения Хоукинга работает всего лишь на границе сингулярности или где-то так...

Это какой механизм напомни мне? Тот что связан с излучением вакуума?

Vit

Ну что-то вроде образования виртуальных пар частица-антицастица в сильном гравитационном поле (на границе сингулярности). Одна из частиц покидает область "невозвращения". Этот механизм открыл Хоукинг, английский физик...

Chingachguk, понял, механиз я этот знал, но не по автору... Спасибо.

[quote]А вот не мог бы ты обосновать вот это утверждение:


Цитата
а также вспомни эффект увеличения массы с возрастанием скорости
[quote]
Здесь обосновывать нечего. Вспомни СТО.

Цитата

Быстрее скорости света, гравитация

А я вот все-таки сижу и думаю: как такое можно сравнивать? Помоему точно также можно сделать утверждение "Быстрее скорости автомобиля, конденсация" и думать над ним

Цитата

Как ни странно звучит, по мнению автора, как самостоятельная сила гравитация в природе не существует. Она является лишь вторичным эффектом от взаимодействия заряженных тел. При взаимодействии заряженных тел, из-за наличия массы, у них возникает инертность, и общий центр масс, который начинает играть роль притягивающей сущности. Но на самом деле центр масс никого не притягивает, он не есть сила. Он просто центр механического равновесия данной системы. Тела, потерявшие свою кинетическую энергию движения ниже некоего предела, сами падают в центр масс. Таким образом, в центре масс происходит сгущение (сбор) вещества. Очевидно, что это только часть некоего более объемного процесса, который нами целиком не охватывается. Мы фиксируем только вращение и падение вещества, не пытаясь охватить этот процесс целиком. А при охвате этого процесса целиком, то вывод оказывается довольно банальным: это - процесс конденсации и фазового перехода вещества из одного агрегатного состояния в другое. Только этот процесс идет на очень больших космических масштабах, и с участием больших тел, и выглядит для нас чуть-чуть иначе, чем процесс конденсации, скажем, паров воды. Но тем не менее, это одно и то же. Вся разница только в том, что если при конденсации паров воды образуются капельки воды (или град), то при конденсации вещества на больших масштабах образуются планеты, звезды, квазары. Тут работает принцип относительности масштабов: они маленькие (молекулы, капли, град) мы большие, они большие (планеты, звезды, квазары) мы маленькие. Только и всего. Таким образом, можно сказать, что мы называем гравитацией, является лишь частью более объемного процесса - процесса конденсации и фазового перехода вещества из одного агрегатного состояния в другое.

http://www.ufacom.ru/~kanz/grav.htm

Цитата

Здесь обосновывать нечего. Вспомни СТО.

Ну объясни мне, если все так просто, "эффект увеличения массы с возрастанием скорости". Например, в каком опыте это можно наблюдать. Для начала скажи, о какой массе вообще идет речь: инертной или гравитирующей. Формулу m=m0*sqrt(1-V^2/C^2) я видел. В популярной литературе.

cardinal
Гм... Даже если и так, физика всегда была наукой экспериментальной. Ей по большому счёту всё равно, что там на самом деле, главное - как оно выглядит. Если эта супер-космическая конденсация выглядит как действие силы, удовлетворяющей закону F=G*m1*m2/r^2, то физики просто говорят, что действует такая-то сила. А причина - вопрос вторичный, хотя, конечно, тоже немаловажный. И вот когда мы рассматриваем эту (фиктивную или реальную - неважно!) силу, сразу возникает вопрос: с какой скоростью распространяется действие этой силы? Опять-таки, неважно, проявлением чего является это распространение. Была, скажем, звезда - планета к ней притягивалась, кто бы как это ни объяснял. Звезда исчезла. Через какое время планета перестанет притягиваться к этому месту? Возьмём это время и поделим на него расстояние до звезды. То, что получилось, назовём скоростью распространения гравитационных волн.
Так что никакой абсурдности тут нет, сабжевый вопрос вполне правомерен.

Chingachguk
Ну во-первых, не m0*(...), а m0/(...), иначе масса не увеличивалась бы, а уменьшалась. Далее, насколько я знаю, до сих пор не обнаружено ситуации, когда гравитационная масса оказалась бы НЕ равной массе инертной. Это принцип эквивалетности Эйнштейна, и его пока не опровергли.
Насчёт же того,

Цитата

в каком опыте это можно наблюдать

- да в любом! Вопрос лишь в точности измерений.
Берётся, скажем, обычный ускоритель. Разгоняет электрон до скорости 0,999c. Далее, направляет этот электрон на другую частицу, те сталкиваются, возникает куча других частиц с разными скоростями и массами. Измеряют суммарную энергию всего этого безобразия - получается, что такая энергия возможна только если бы масса этого несчастного электрона была раз в 20 больше его нормальной массы.
Другой опыт - собственно сам процесс разгона того же электрона до этих самых 0,999c. Будем считать, что масса постоянна. Начинаем разгонять - всё нормально. Скорость 0,1c - нормально. 0,5c - нормально, но появляются какие-то отклонения в движении. Пока ещё не слишком большие. 0,9c - электрон не захотел полететь, куда его направляли, а врезался в стенку, как будто магнитное поле стало слабее. Но мы же магнитное поле не уменьшали. Просто масса электрона увеличилась, ускорение, соответственно уменьшилось, чего бы не произошло, оставайся масса постоянной.