xnordx
это такой язык на который переходят те кому важен размер/скорость/безглючность программы ))
а любители "накидать компонентов на форму" его боятся и не понимают

Цитата(oleg1973 @ 1.3.2005, 11:26)

безглючность программы

Цитата(LSD @ 2.3.2005, 02:40)

безглючность программы

мммм. да...

LSD
Pegas
ламеры на асме не пишут )))
от этого и безглючность

Цитата(oleg1973 @ 1.3.2005, 12:26)

а любители "накидать компонентов на форму" его боятся и не понимают

Боятся и уважают! Visual Asm кстати видели? Там вроде тоже можно накидать

Это сообщение отредактировал(а) Конструктор - 2.3.2005, 23:59

Конструктор
там можно тока диалог нарисовать
и в файл ресурсов его скомпилить

Цитата(chipset @ 28.2.2005, 22:01)

Нету языка DLL++. Есть язык DLL#. Который в свою очередь является частным случаем dotJava написанного на ZX-80.

Язык dotJava является частью системы dotInternet. Между прочим, dotInternet был написан корпорацией Monsters, Inc. во главе с chipset.

AntonSaburov

Собственно, по поводу темы.

Мой взгляд на это, как и, полагаю, твой отличается отсутствием серьезного опыта в области "поля действия" оппонента. Если ты, вероятно, большую часть своих программ написал на HLL и использовал ООП, то я же такого опыта не имею.

Поэтому аргументы вида "даже на обычном C будет сложно контролировать программу более 500 строк" для меня "не звучат", ибо я писал программы на асме или его комбинациях с HLL общим объемом 5-10 тыс. строк, даже бд мелкие ;)

Однако перейдем к делу. Является ли программирование наукой и, если да, то какого рода и какая роль ООП в ней ?

Наука в общих чертах может развиваться в двух вариантах: фундаментальном и феменологическом (экспериментальном). В последнем случае нет базовой теории, есть только набор опытов, из которых, например, может следовать определенный ряд выводов типа "сложность понимания программы прямо пропорцилнальна количеству строк кода в программе" и т.п.

Вообще программирование - зыбкая вещь в смысле оценок, так как критерием служат субъективно-косвенные данные типа личного мнения выборки программистов или итоги соревнования на самую быструю программу поклонников различных видов языков.

Поэтому я склонен оценивать программирование - по крайней мере ту его часть, которой занимается большинство из нас - а это коммерческое ПО и в малой доле математические расчеты (ВУЗы и т.п.) именно как чистую феменологию.

ООП в этом свете - некая абстракция, полутеория-полумодель, которая, возможно, по замыслу ее создателей и поклонников, должна была обобщить некие знания в кодировании и дать некие положительные следствия.

Что является одним из базисов этой модели ? А им является восприятие человеком - программистом - задачи, которую он должен реализовать при помощи двоичной логики. Это очень интересный момент - в основную задачу включается легкость написания кода, что не может не вызвать недоумение у, скажем, приемной комисси какого-нибудь космического проекта когда они видят перед собой разработчиков программы для бортового компьютера, которая по тестам показала время отклика в 1 час вместо 1 минуты, но писать код им было удобно.

В эту теорию также включены элементы маркетинга, пусть и неявно. Кого еще кроме менеджера может интересовать скорость разработки ? Вы видели где-нибудь в классической науке такой фактор как скорость создания теории ?

Но таков мир, и программер вынужден сегодня учитывать и этот фактор.

Однако всякая приличная теория должна не только объяснять существующие эксперименты, но и предсказывать новые опыты.

Если теория предсказывает, что сортировка пузырьком ~N^2, то всякий программер может лично в этом убедиться. Были ли проведены серьезные исследования качества продуктов с применением ООП / в сравнении с другими продуктами ? Вряд ли, по большей части это всего лишь один из вариантов реализации перед современным менеджером проекта. Кто-то успешно применял его, кто-то - нет.

Описывает ли ООП существующие задачи ? Возможно, в БД у нее это неплохо получается. Однако что касается системного программирования (например), то, по моему скромному мнению, она плывет, как, впрочем, и почти любой HLL. Но объективна ли моя последняя претензия к ООП ? Да, ведь нигде в ее постулатах не сказано, что "лучше всего на ООП писать текстовые редакторы".

Т.е. я делаю допущение, что эта "теория" была разработана узкими специалистами - скорее всего в области БД (клиентского скорее) или интерфейсных диалогов, не имеющих опыта в системном программировании или, скажем, в области разработки ОС или нейросетей.

Но вышеупомянутая область - это все равно серьезный кусок рынка, так что если бы тут появилось "великое обобщение", то это было бы также очень здорово.

Однако даже если принять, что последнее верно (тут по причине вышеупомянутой субъективности оценок в современном программировании спорить не буду), напоследок отмечу вот что:

- ООП является "инструментом не для всех". Если Вы не умеете им пользоваться, скорее всего Вы напишите отстой, лучшие результаты будут показаны при процедурном подходе (в среднем);

- ООП не несет в своих постулатах стимула к развитию понимания процесса, созданию новых понятий; наоборот, она "инкапсулирует" в себе свойства объектов, тем самым сильно сужая поле для анализа программистом ситуации (все равно, что вместо детальных папиллярных линий криминалист имел дело с объектом "Нога.отпечаток пальца").

Цитата(Chingachguk @ 22.4.2005, 22:25)

ибо я писал программы на асме или его комбинациях с HLL общим объемом 5-10 тыс. строк, даже бд мелкие ;)

Довольно небольшие программы.

Цитата(Chingachguk @ 22.4.2005, 22:25)

- ООП не несет в своих постулатах стимула к развитию понимания процесса, созданию новых понятий; наоборот, она "инкапсулирует" в себе свойства объектов, тем самым сильно сужая поле для анализа программистом ситуации (все равно, что вместо детальных папиллярных линий криминалист имел дело с объектом "Нога.отпечаток пальца").

Странное утверждение. Когда врач тебе деклает операцию, ему необязательно знать как, из какого материала и кем был изготовлен его скальпель или кто изобрел лазер. Мне все равно, как устроен телевизор, и тебе по барабану, как был произведен сахар в твоей сахарнице.
Мы используем эти продукты/вещи/ итп, вот и все. Понятие инкапсуляции непосредственно вытекает из жизненного опыта. И это ни в коей мере ничего не сужает. Врачу не пристало чинить лазер, также как и техник не сделает в жизни ни одной операции.

Видимо, ты также не имеешь опыта в ООП и потому однобоко смотришь на вещи.

Цитата(Chingachguk @ 22.4.2005, 22:25)

Т.е. я делаю допущение, что эта "теория" была разработана узкими специалистами - скорее всего в области БД (клиентского скорее) или интерфейсных диалогов, не имеющих опыта в системном программировании или, скажем, в области разработки ОС или нейросетей.

Что-то ты выдумываешь, для начала неплохо бы историю изучить. Не обижайся.

Цитата(Chingachguk @ 22.4.2005, 22:25)

Это очень интересный момент - в основную задачу включается легкость написания кода, что не может не вызвать недоумение у, скажем, приемной комисси какого-нибудь космического проекта когда они видят перед собой разработчиков программы для бортового компьютера, которая по тестам показала время отклика в 1 час вместо 1 минуты, но писать код им было удобно.

Интересно, зачем тогда на марсоходах пользовали Java3D?

Цитата

Довольно небольшие программы.

Хм. Ты писал (а не сопровождал/работал в группе) б'ольшие ? И я же не говорил, что писал только одну такую.

Цитата

Мне все равно, как устроен телевизор

А мне - нет. Я даже немного знаю, как - например, что такое p-n-p переход ;)

Цитата

тебе по барабану

В том-то и дело, что нет. Я (хоть и ненавижу ООП), не поленился и прочел пару книжек по нему и попытался понять.

Цитата

Понятие инкапсуляции непосредственно вытекает из жизненного опыта.

Вот такие вот "доказательства" у объективности ООП. Только ОПЫТ - критерий истины.

Цитата

Видимо, ты также не имеешь опыта в ООП и потому однобоко смотришь на вещи.

Зачем повторять мои же слова - тем более что я вынес их в начало своего поста:

Цитата

Мой взгляд на это, как и, полагаю, твой отличается отсутствием серьезного опыта в области "поля действия" оппонента. Если ты, вероятно, большую часть своих программ написал на HLL и использовал ООП, то я же такого опыта не имею.

Цитата

Что-то ты выдумываешь, для начала неплохо бы историю изучить. Не обижайся.

Я не говорил, что это так - я сказал, что делаю допущение.

Цитата

Интересно, зачем тогда на марсоходах пользовали Java3D?

Да ? Интересно ! А использовали ли там объектный подход (ведь и средствами ООП можно писать в "процедурном" стиле, используя дополнительно такие приемущества как сборщик мусора и т.п.) ?

Цитата(Chingachguk @ 22.4.2005, 23:28)

Хм. Ты писал (а не сопровождал/работал в группе) б'ольшие ? И я же не говорил, что писал только одну такую.

Писал. Но мы же не обо мне говорим. Сейчас программа на миллион строк на ООЯ не редкость.

Цитата(Chingachguk @ 22.4.2005, 23:28)

Да ? Интересно ! А использовали ли там объектный подход (ведь и средствами ООП можно писать в "процедурном" стиле, используя дополнительно такие приемущества как сборщик мусора и т.п.) ?

Еспи пишут на ООЯ, то пишут ОО программы. Сборка мусора в Java есть всегда.

А вообще то я тебя не понимаю. "Ненавидеть ООП" - этоо все равно что ненавидеть ножик или пишущую машинку. Это инструмент, очень удобный и очень полезный, на котором сейчас написано громадное коичество приложений. Растет скорость компов, становится менее критичным на чем писать.

Цитата(Chingachguk @ 22.4.2005, 23:28)

Вот такие вот "доказательства" у объективности ООП. Только ОПЫТ - критерий истины.

Ну пускай опыт, я не буду спорить. Я начинал (как и все тут) писать на процедурных языках, и переход на ООП мне например намного облегчил жизнь. И я никому это доказывать не хочу, ругаться или перетягивать тебя просто времени жалко

ЗЫ. Обычно ненавидят новое по нескольким причинам, например, человек считает себя специалистом в одной области, тогда как в новой нужно начинать с нуля. Тогда и возникает ответная реакция - непринятие нового. Это я так, к слову.

Цитата

Сейчас программа на миллион строк на ООЯ не редкость

Можно пример ? Именно на миллион, ну хотя бы на 500 000. А еще лучше примера 3-4.

Цитата

Еспи пишут на ООЯ, то пишут ОО программы

Я видел и обратное, поэтому - это личное мнение или на JAVA/C++ нельзя писать в процедурном стиле ?

Цитата

"Ненавидеть ООП" - этоо все равно что ненавидеть ножик или пишущую машинку.

Миллоны (здесь именно миллионы) людей в ссср ненавидели бутсы фирмы "Скороход". Это естественная реакция потребителя, который хочет знать, почему он должен что-то покупать.

Цитата

Это инструмент, очень удобный и очень полезный, на котором сейчас написано громадное коичество приложений

Опять голословное утверждение. Кому-то удобный. Это субъективное мнение. См. мой пост (про скорость методов сортировки).

Цитата

на котором сейчас написано громадное коичество приложений

Не такое уж громадное. Скажем, в свое время на win 3.11 было ну просто громадное число пользователей. И где они сейчас ? Это относительно, нужны хотя бы сравнительные характеристики.

Цитата

Обычно ненавидят новое по нескольким причинам, например, человек считает себя специалистом в одной области, тогда как в новой нужно начинать с нуля. Тогда и возникает ответная реакция - непринятие нового. Это я так, к слову.

Отлично, вот ты написал, что начинал на HLL, потом перешел на удобный для тебя ООП. А что еще нового ты изучил кроме ООП - альтернативного, может, есть еще более продвинутые вещи ?

PS Вообще-то насчет траты времени ты прав. Пока не было никаких критических замечаний к мыслям, которые я старался высказать в самом начале - лишь обмен аксиомами.

Я спорить не буду, времени нет на это

А что тут спорить?
ООП как парадигма гораздо удобнее для программиста, поскольку он живой человек а не робот.
Конечно, на маленьких проектах это может не проявляться (1,000-15,000 строк), но писать, скажему, ERP систему процедурщиной это извращение чистой воды.. С тем же успехом её можно писать и на асме, мне кажется.
Даже с применением ООП не так то легко разбираться, если бы это было процедурное программирование наверное вешаться можно было бы сразу.
Ты спроси Вита или кого-нибудь, кто разрабатывает большие программы - какой гемморой был бы если бы всё разрабатывалось без ООП?
А UML как-же, блин?
Честно скажу, лень спорить, не хочешь писать - не пиши, только вот, я уверен, что большинство команд занимающихся написанием нормального софта будут требовать оопный стиль.
Добавлено @ 18:57

Цитата(Chingachguk @ 23.4.2005, 07:54)

Кому-то удобный.

Не кому-то, а большинству программистов пищущих средние и большие программы.

Цитата(Chingachguk @ 23.4.2005, 07:54)

Можно пример ? Именно на миллион, ну хотя бы на 500 000. А еще лучше примера 3-4.

Да возьми любую ERP систему или среднюю десктопную программу.
Добавлено @ 18:59

Цитата(oleg1973 @ 1.3.2005, 01:26)

это такой язык на который переходят те кому важен размер/скорость/безглючность программы smile))

Руки главное шоб не кривые были, всё остальное приложится.

Цитата(oleg1973 @ 1.3.2005, 01:26)

а любители "накидать компонентов на форму" его боятся и не понимают smile

ЛОЛ
Делать формы на асме, это уже сродни каким-то высшим степеням мазохизма..

Согласен, спорить таким образом - зря время терять.

Написал ответ но решил кильнуть его - кому интересно, в аттаче.

Это сообщение отредактировал(а) Chingachguk - 23.4.2005, 23:11

Присоединённый файл ( Кол-во скачиваний: 22 )
 killed_post.txt