bars80080, 

OK. Давай определение Бога  

Неужели неясно, что это "определение" субъективно у каждого индивида? 

мысль то я понял, но вот то что она совсем поперёк моей фразы - точно.

ладно, поговорю сам с собой
ты бы мог ответить, что электричество в граммах не меряется, а измеряется в амперах, вольтах или на худой конец количество электричества - в кулонах. я мог бы конечно заморочиться насчёт кулонов, как мол их понатуре по мерять, но не будем заниматься диалектикой.
лады, ты можешь померять электричество (амперами, вольтами) - встречный вопрос: а 300-500 лет назад, ты бы смог его померять?
и при этом ведь, не смотря на отсутствие такой науки, как электромагнетизм, молнии исправно поджаривали коров на лугу, ненароком помывшийся рыцарь, напяливая поношенную шерстяную тогу, получит искрой из пальца прямо в стальной меч, а моряки будут пялится на огни Святого Витта, которые светлячками сияют на ноках мачт и рей.




э-э-э, не так сразу, я первый спросил. ты же должен понимать, что как только мы дадим определение бога, мы сумеем сформировать конкретную задачу, а значит и вопрос об его существовании возможно немедленно решится


есть определённая толпа народа (не предполагаю даже каков процент), которая связывает понятие бога рядом довольно малосодержательных фраз: бог - есть любовь. после которой приходится целую книжку писать, что же понималось под этим ёмким афоризмом. но, как говорил Тутанхамон (по словам Бутусова), правда - всегда одна. даже если слон кажется ипохондрику из Малого Сутиля ожившей громадной серой картошкой, он слоном от этого быть не перестаёт

надо либо дать чёткие определения или ситуации в которых происходит проявление бога, либо можем по системе перебора пройтись по основным понятиям и посмотреть, что из этого получится.


допустим:

Бог - это бородатый дядька, который сидит на облаке. намедни в "Улётном стрипе" показывали такого

какие есть возражения?

Это сообщение отредактировал(а) bars80080 - 18.4.2009, 17:52

Я не буду настаивать, но ИМХО твой подход в корне неверен. Ты смотришь на трансцендентальное как на физическое, ищешь пути для анализа абстрактных вещей. Такие попытки изначально обречены на провал. Давай для начала отделим два понятия - это трансцендентальное и физическое. Физическое в нашем случае будут религии. Все попытки дать богу какой-нибудь атрибут это физическое. Например:

Сюда же приписывается почти все, что всплывает перед твоими глазами при мысле о Боге. Ангелы, арфы, кресты, мечети, статуи Будды, цицит, Тора, храмы, Пирамиды, Храм Солнца и Луны мая, статую Кукулькана и т.д. Список очень длинный. Сюда же мы отнесем и такие изречения, как "Бог бесконечен", "Бог всемогущ" и т.д. Любой атрибут Бога будет физическим, т.к. он таким и является. 

Когда ты отбрасываешь все физическое, то для оперирования аргументов не остается. В этом то все и дело.
Кант как раз и говорил о том, что философия не может ни опровергнуть ни доказать его существование. А все философствования на эту тему интересны, но лишены смысла.

Добавлено через 6 минут и 14 секунд

Эту фразу можно встретить в книгах повествующих о людях которые пережили клиническую смерть. Многие из них ощутили "свет". Говорят, что лучшего слова чем любовь  не найти для этого. Хотя оно недостаточно описывает это. Говорят, что нет таких слов, которые могут описать это.

Как сказать.
Эти самые философствования под названием "богословие"  привели к разделению христианской церкви на десятки(сотни) конфессий,  появлению понятия - еретик -  с последующим - на кол его, еретика - или в костерок, войн за "чистоту веры" - и тд и тп. 
Так что смысл очевиден - вред в кубе........
Скольких людей погубили эти "невинные философствования"

Это сообщение отредактировал(а) Олег2005 - 19.4.2009, 21:08

Упустил одну вещь.

Тебе нужно понять что я имею в виду под "физическим", это не то физическое, что описывается законами физики. Это скорее то, что мы можем представить в голове и описать словами...

Добавлено через 1 минуту и 42 секунды

Кстати, мысль материальна, а значит и она относится к физическому 

Олег2005, 
Привет! Давно тебя не видел. Отпишусь завтра на работе. 

не могу согласится, так не называю таким словом ничего, ибо не знаю что это такое



 в трёх километрах от моей работы находится могила Канта, так что я знаю, что он умер.


ай-яй-яй, опять приписываем мне какие-то мысли. откуда ты знаешь, что всплывает перед моими глазами? ты же не вездесущ?



это всё атрибуты, имеющие такое же отношение к богу, как футбольный шарфик к футболу, но в правилах игры ведь не написано, как вязать шарфики?


это тоже самое, что и бог - есть любовь. такое же мало содержательное и требующее пояснений.



воооот, возвращаемся к аналогии про электричество. древние тоже не могли описать законы взаимодействия электрически и магнитно заряженных тел, однако, это не мешало им наблюдать их, а также вести записи и даже приспособить их для собственных нужд: 
аккумуляторные батареи - 10 век до нашей эры, Вавилон
магнитный компас - 12 век
это всё было до Лоуренца и Фарадея

следовательно, даже не понимая и не находя слов для полного описания некоторого явления, мы можем собрать, пусть и неполный, портрет явления под названием "Бог", и сделать соответствующие выводы

Добавлено через 50 секунд

сколько вешать в граммах?

Это ты к чему? Я знаю, что он умер.

Есть большая разница. Если какой-нибудь человек говорит общее положение, что бог всемогущ - это как вилами по воде и пальцем в небо. Но когда человек "переживший" смерть описывает пережитые чувства и характеризует Бога как любовь - совсем другое дело.


Дело в том, что Бог - это не какое-то явление, которое прежде было недоступно науке и настанет день, когда мы изобретем нейтринные очки и увидим его. Если ты что-то видишь своими материальными глазами, то это уже не Бог.


Я попытаюсь рассказать о моих выводах. Не знаю, что ты имел в виду.

У человека в этом мире есть выбор - верить в Бога ("загробную жизнь") или нет. Опять повторюсь, что рациональных доказательств или опровержений его существования нет и быть не может. Это свобода нашего выбора.
Допустим человек не верит в то, что есть Бог. То есть верит в то, что Бога нет. Тогда все, что нужно получить от жизни - максимум удовольствия. Живем один раз. На временной шкале жизнь одного индивида будет как точка. Такой человек может не считаться ни с чем.

Для человека с верой в то, что Бог есть все гораздо сложнее. В какого Бога верить? В какую религию вступить? Чем может руководствоваться человек при выборе религии? В большинстве случаев все определяет воспитание/окружающая среда. Но ведь если подойти к вопросу основательно, то какими преимуществами обладает например христианство над исламом? Или иудаизм над христианством? Если никаких доказательств правдивости ни одной из религии нет, то чем руководствоваться? Многие люди не могут поверить в сказки Торы (Ветхого Завета), а посему не идут путями христианства/ислама/иудаизма. Но вместе с этим в них есть чувство, что "что-то такое есть. Есть присутствие некоторой вселенской силы". Некоторые из них ударяются в производные пантеизма. 
Неужели нам заранее не дано знание того, что верно а что нет? Дано! Но это нужно увидеть внутри себя.
У каждого оно свое. Для меня все религии книги отметаются сразу. Я не ищу рационального зерна. Я ищу смысл зачем я здесь и что я должен делать. Я понял, что наша работа в этом мире гораздо более фундаментальна чем та, которую от нас требуют религии. Иногда все же религиозная работа также несет в себе часть той, что нужно сделать, но зачем разбавлять коньяк пивом? 
Работа должна быть такой, что до нее может дойти любой человек попавший на необитаемый остров. Думаете такой человек догадается, что необходимо креститься/делать хадж и т.д? В иудаизме Авраам считается первым, кто соблюдал все 613 заповедей Торы без того, чтобы он ее читал. Он сам догадался до всего. Мне это представляется маловероятным. В Торе нет прямого указания на это, но зато есть история как Авраам стал монотеистом (напомню, что его отец зарабатывал изготовлением идолов местных божков). Думаю все эти ритуалы, атрибуты и прочие погремушки - лишнее. Они только скрывают от нас настоящее. Это инструменты для отделения религиозных людей от всех других. Инструменты порабощения и управления людьми. В них нет духовности.

Вся религиозная атрибутика о которой я писал выше составляет малую часть погремушек. Гораздо более значимая часть их - религиозное мировоззрение. То есть для примера постулаты иудаизма: евреи избранный народ/кашрут/суббота... Такие вещи есть в любой религии. Это гораздо опаснее. Все эти идеи могут прочно засесть в уме. Проблема всех религиозных учений в том, что они не могут сосуществовать. Они обязательно исключают друг друга. Для меня очевидно, что все эти учения - не то, что нам нужно. Нам нужно нечто более фундаментальное не зависящее от мнений каких-то там "мудрецов".

Мой непродолжительный жизненный путь провел меня по острому хребту между двумя пропастями - нигилизмом и религиозностью. Там где я сейчас может быть только отправная точка, но и к ней я шел довольно долго. Трудно сказать, что именно влияет на человека в установлении мировоззрения. Иногда услышишь какую-нибудь музыку и внутри все переворачивается. Иногда в походах тебя гипнотизирует вид на Иорданскую Долину с Галилейским Морем и ты начинаешь "понимать" вещи, о существовании которых доселе и не догадывался. Это как-бы "развитие" или  "взросление". Многие вещи приходят тогда, когда им нужно. Это совсем не плод какой-нибудь умственной деятельности. Нельзя догадаться. Нельзя поставить эксперимент. Это чистая интуиция следуя которой начинаешь осознавать. И вместе с этим это непередаваемо, неописуемо. Я не могу сказать что это. Я уверен, что у каждого это субъективно.

Мне больше нечего сказать. Думаю единственное, что наиболее близко описывает все это - это Дзен-Буддизм.

Тут такие настроения повеяли, поставлено несколько условий, которые приведут любое суждение в тупик.

Т.е. 
neutrino, ты знаешь хотя бы уже что-то о боге! Ты точно знаешь, что бог - это нечто, что нельзя увидеть материальными глазами. Откуда такая информация? Логически вывел или инсайт был?

Может быть Бог - это табуретка, на которой я сижу, кто может это опровергнуть?

Добавлено через 1 минуту и 17 секунд
табуретка - это пример того, что можно увидеьть глазами.

Ребятки, вот рекомендую к прочтению: http://www.tipp-link.de/gmg1-e-r.htm
я уже второй раз читаю, никак не начитаюсь )))  сладкая книженция )))
отлично показывает существует ли Бог, где именно и зачем вообще все ;)

Единственное, что по большему счету отделяет человека от животного - это то, что у человека есть свобода выбора. 
Животное не осознает и не выбирает. А просто следует своим инстинктам. 
Человек же может выбирать, следовать им, или нет. Религия - это следствие такой возможности человека  

Существует ли Бог - это не тот вопрос, который требует лабораторных исследований и затем четких выводов в форме постулата - да, Бог есть, или него нет.

Это философский вопрос, который человек задает себе на протяжении всей жизни  
Это вопрос не к другим. Это вопрос к себе.

это к тому, что времена меняются, а он всё-таки смотрел из середины 18 века. /я не говорю, что мы умнее, но данных у нас гораздо больше/


интересная фраза, а что было доступно науке 500 лет назад? и что ты подразумеваешь под наукой? у меня такое ощущение, что ты сейчас пытаешься построить непробиваемую границу между богом и наукой, фактически создавая религию из второй. как их можно разделить если и то и другое входит в сферу моих интересов? это всё равно, что попытаться отделить космический корабль от бутерброда, теоретически мне ничто не мешает нарезать в космосе колбаске и посмотреть устойчивы ли корабельные приборы к хлебным крошкам. точки соприкосновения всегда есть

мы ещё не дали определение. в конце концов, многие апостолы видели явление божие ввиде нисходящего столба света



вот это уже дело... так, смысл понятен



пару ремарок:
это ещё Христос говорил, а Кальвин повторял, но на свой манер. именно потому кальвинистские церкви так просты, без фресок, распятий и прочего
то что это есть у каждого народа не соглашусь, ибо именно постановки "избранности" не встречал не то что у славян или германцев, но даже у греков. но это оффтоп

короче, я б с тобой согласился, если бы не одно "но". фишка в том, что абсолютно все мироощущения человека субъективны, идеального соответсвия достичь невозможно. я к примеру, не могу спать на мягких матрацах, мне гораздо удобнее на тонкой подстилке на полу, т.е. на вкус и цвет - товарища нет.
отсюда можно сделать простой вывод: либо мы зачисляем бога в графу таких характеристик как: красиво, музыкально, вкусно - и на этом прекращаем разговоры,
либо продолжаем сводить общие точки на том простом основании, что музыка перестаёт быть музыкой, если сила звука вырывает тебе барабанную перепонку, а частота тона в мелодии выходит за порог слышимости, или слишком острый вкус вызывает масовую гибель клеток языка. мало того, можно научно измерить и определить эти условия существования "красиво, мелодично, вкусно". хотя бы простое утверждение: не смотря на то, что некоторыми "чёрный квадрат" Малевича признаётся великим произведением, на чёрном фоне (стена, комната), его произведения просто не увидят.
общую картину, что же есть бог, можно собрать, если не поднимать руки раньше времени.






у животных тоже есть выбор, но в силу простоты своей социальной структуры они им мало пользуются. за примерами далеко ходить не надо. сколько раз в зоопарках встречались с такой проблемой, что самец и самка какого-то вида ни в какую не хотят устраивать семью, не смотря на все позывы природы

имхо, человек - всего лишь сложнее животных

Все верно. Ты прав. Но важно, чтобы ты не зациклился на том, что я себе противоречу. У тебя правильный настрой. Попробуй пойти дальше.


Да так оно и есть на самом деле!

  На счет науки я согласен. Тут просто есть историческое мнение богословов, которые не понимали науку, боялись и потому считали ее дьявольским наследием. Ученные слишком смелые, отвечали взаимностью считали что знают очень много и на основе своих "безграничных" знаний считали что бог не существует потому что его нельзя померить. Однако же само утверждение что бога нет является антинаучным, потому что в науке принято доказывать не только присутствие, но и отсутствие явления. Научно никто не доказал что его нет. Значит те кто так говорят попросту глупцы. Умный ученый скажет, что я не могу достоверно судить о том что не доказано.
  Зато научно можно проверить вероятность событий и явлений. Проще говоря попытаться исследовать чудо. Например, если 2 чрезвычайно редких события произошли за короткий интервал, то это чудо. После смерти человеческое тело чрезвычайно быстро приходит в нерабочее состояние, если же такой человек оживает, то это чудо. Основное доказательство божественного происхождения было и остается чудо. Не просто фокус, а когда тело, которое уже начало разлагаться оживает. Это уникальное с точки зрения науки событие. Оно дает основание считать, что то что это созидательное явление делается существом, чье научное знание опережает человеческое на многие тысячи лет. Законы физики таковы, что система предоставленная себе всегда увеличивает свою энтропию т.е. разлагается, отсюда следует вывод, что для оживления был создан поток энергии направивший вспять внутренние процессы. Без присутствия такого энергетического потока, вероятность явления настолько мала, что нужно "сто тыщ миллионов" жизней нашей вселенной, чтобы оно хоть раз произошло.
  Так что наука не враг человеку, и тем более не Богу. Наука это инструмент, который слушается человека. Направишь его на измерение Бога, получишь определенный результат, соответствующий степени научного знания, чем выше научное знание тем точнее результаты.

  

Это то к чему я пришел после изысканий. Я конечно еще могу поменять свое отношение к этому вопросу. Но как мне кажется Бог - это не физическое явление, а посему оно недоступно для науки.

На счет субъективности - ты абсолютно прав. А какие характеристики у Бога решать каждому для себя.

Добавлено через 3 минуты и 2 секунды

Чтож, зачем пускать слова на ветер? Давайте же применим науку в исследовании Бога! Кто первый?