Цитата

Вся штука в том, что что бы открыться для объяснений, нужно сначала осознать, что ты чего-то не можешь, не способен понять - и это именно то, что с лёгкостью доступно людям, которые уважают себя меньше твоего.

Я многого не знаю, многому научусь и еще больше забуду, но я всегда готов к диалогу и готов признавать свою неправоту, единственное на чем я всегда настаиваю в споре это на четких границах логики и на достоверных фактах, многие люди во время спора как аргументы приводят настолько размытые и нечеткие вещи что спорить и доказывать что либо пропадает охота.

Цитата

А ты, ведь, себя так уважаешь! Ты никогда этого не признаешь.

Я например честно говорю , да, я себя уважаю.
Есть конечно вещи которые мне в себе не нравятся, но я уважаю(не горжусь!!!) себя за то что признаю в себе недостатки.

Цитата

Так же и с собакой, помучавшись, ты вынужден будешь констатировать, что она этого познать не способна...

Нельзя сравнивать человеческий мозг и собаку, если так относиться то начиная спор ты автоматически считаешь оппонента неспособным принять истину отличную от его собственной, и проявляешь к нему неуважение.

Цитата

Ну и каша у тебя в голове...

У меня в голове суп!!!

Цитата

Но непонятно мне другое - почему ты считаешь, что именно они, эти "нехорошие люди" и создали религии? Для меня, например, очевидно, что те, кто придерживаются моей позиции, изначально и создали институты религиозной власти, и на них просто уже потом, через некоторое время, иногда пробирались волки в овечьей шкуре, пытаясь захватить эту власть. Никакого позитивного создания чего-то действительно стоящего от стронников второго подхода ждать не придётся, по-этому не могли такие люди создать институт церкви. Вот после создания кем-то нравственно-чистым захватить - это другое дело.

Весь твой текст ориентирован на время когда уже был развитый общинный строй, на уровне же первобытно-общинного строя все воспринималось совсем иначе, попробую описать как мне видится возникновение религий, представим себе кучку первобытных человеков головы которых заняты только двумя вопросами - как выжить и чего бы поесть, племя состоит из трех десятков людей с одним доминирующем по силе вожаком, в племени есть один хилый мужичек которого все кому не лень шпиняют и подумывают, а не сварить ли его в общем котле если охота окажется неудачной.И вот в один прекрасный момент в стоянку племени ударяет молния, все охваченые диким ужасом начинают паническое отступление, кроме того самого хилого мужичка, которому по большому счету нечего терять, и этот хилый дядя прокрутив в бестолковой голове последние события приходит к выводу, что несмотря на все мышцы самые крутые парни на селе разбежались кто куда, и вот наш персонаж сопоставив факты приходит к выводу что все испугались огня и вспышки и грома, что делает наш дядя, которому инстинкт самосохранения подсказывает действовать немедленно, он хватает горящюю ветку и с дикими воплями начинает носится по кругу, племя оправившись от первого испуга возвращается к себя на стоянку и видит что хилый и убогий кандидат на шашлык бегает с чем-то в руках, что сильно напоминает причину кризиса, люди под впечатлением от увиденого срочно выбирают дядю хранителем племени и защитником слабых, наш дядя, в дальнейшем шаман, в срочном порядке проводит реорганизацию правящей вершины и предлагает для усмирения небесного пламени, в дальнейшем божества, срочно скушать всех кандидатов на его место, в дальнейшем шаман обрастает атрибутикой, как например бубен для воспроизведения грома и палкой с черепом скушаного врага как символом устрашения.
Вот собственно мои размышления по теме.

Цитата

Так же и тут - твоё самоуважение и самовлюблённость - одно и то же и ничего из этого списка. Просто на уровне языка в культурах в качестве оправдания эгоцентризма предусмотрено слово самоуважение, а для оплёвывания - самовлюблённость.

Ты наверное не увлекаешься психологией, иначе давно бы знал что "самоуважение" это не более чем термин, а не произошедшее из СССР "...ты меня уважаешь?..."

Ссылки и цитаты по теме:

Цитата

Объясните учащимся, что самоуважение — это важный аспект здоровья человека. По определению, самоуважение — это то, как человек выглядит в своих собственных глазах.

http://www.altai.fio.ru/projects/group1/po...ite2/urok_1.htm

Цитата

Самоуважение – это приобретенная реакция на жизненные ситуации и переживания. Оно не наследуется при рождении, а развивается в результате ежедневного взаимодействия с окружающими.

http://www.sokrsokr.net/arhive/6622005/16.htm

Цитата

Самоуважение необходимо человеку хотя бы для того, чтобы он мог относится к другим, как к самому себе.

http://funny.oyo.ru/aphorismes/Samouvazhenie_neobhodimo/

Цитата

А.Я. Психология >> Психологический словарь Самоуважение. Самоуважение, согласно У. Джемсу, пропорционально успеху и обратно пропорционально величине притязания. Повышение общего самоуважения под влиянием частного успеха встречается чаще, чем его понижение вследствие неудачи. Человек с пониженным самоуважением будет переживать частную неудачу глубже и тяжелее, чем спокойный и уверенный в себе.

http://azps.ru/handbook/ph/samouv.html

Цитата

Первая составляющая самоуважения — это чисто эмоциональный элемент, то, как и что вы чувствуете о самом себе, отдельно и вне зависимости от кого-либо или чего-либо еще. Вторая составляющая вашего самоуважения определяется ощущаемым вами уровнем  компетентности в том, что вы делаете. Это то, как вы представляете себе, насколько хорошо вы справляетесь с важными областями своей жизни. Это называется  самоуважением, основывающимся на свершениях, и это является существенным элементом вашей личности.

http://www.elitarium.ru/index.php?pid=73&id=1469

Вот собственно говоря какое самоуважение я и имел ввиду, а вовсе не тот стереотип который ты принял для себя как догмат.

Цитата

Ок, не бог. Но с чего ты взял, что на тебе нет очков какого-нибудь другого "самообманывающегося идеалиста"? Кстати, меня по-прежнему интересует вопрос о том, кем он становится по твоему мнению, когда надевает эти очки на других - "обманывающим идеалистом"? И, кстати, разъясни уж, будь добр, при чём тут вообще идеализм?

Цитата

Большая советская энциклопедия Идеализм (франц. idéalisme, от греч. idéa - идея), общее обозначение философских учений, утверждающих, что сознание, мышление, психическое, духовное первично, основоположно, а материя, природа, физическое вторично, производно, зависимо, обусловлено. И., таким образом, противостоит материализму в решении основного вопроса философии - об отношении бытия и мышления, духовного и материального как в сфере существования, так и в сфере познания. Хотя И. возник более двух с половиной тысячелетий тому назад, термин этот, как обозначение одного из двух лагерей, борющихся в философии, появился лишь в начале 18 в. В 1702 немецкий идеалист Лейбниц писал о гипотезах Эпикура и Платона, как самого крупного материалиста и самого крупного идеалиста. А в 1749 французский материалист Д. Дидро назвал И. "...самой абсурдной из всех систем"

Он(художник) создал для себя свой мирок, который он считает своим возвышеным идеалом и единственно правильной вселенной, иначе нет никакого смысла в "надевании" очков, но это все равно самообман т.к. кроме него никто не видит этого мира, и чтобы он не нарисовал изнутри очков если ему на дороге, которая для него пряма и безопасна, встретиться столб, то он несмотря на свои очки обязательно в него врежется.
Если он надевает (без насилия, а убеждением) на других эти очки, то он таки "обманывающий идеалист" т.к. в столб вместе с ним врежутся все те кого он уговорил надеть эти очки.

Цитата

Вот почему споры в Курилке я почти никогда не отношу к категории споров, к которым применима эта фраза Сократа.

Не знаю надо подумать над этим утверждением(чешу голову ).
Я все таки думаю что даже в курилке может родится истина, например такая - человек изначально сомневаясь в своих убеждениях все же их отстаивал и к концу спора получил для себя истину!- что его убеждения для него правильны и нет больше сомнений в своей правоте.

М	Давайте все же не будем придираться к словам, а вести дисскуссию по теме.

Цитата

"В споре рождается истина..."

Знаете, в чем отличие было "спора" Сократа? В котором истина рождалась? Спор был инструментом критики, с помощью которого можно было рассмотреть большее количество деталий и противоречий, чем способен отдельно взятый разум. Но Сократ был мудрецом стремящимся к познанию, поэтому он сохранял способность отстраненно оценивать мнения не отдовая априори предпочтения, в большенстве же наших случаев спор используется для утверждения своего мнения. В этом мне и видится глобальная разница - спор для утверждения своего мнения, и спор для поиска знания.

Нам же очень тяжело абстрагироваться от своего мнения - мы внутренне убеждены в правильности того, что говорим, и хоть внешне и признаем возможность нас переубедить, но внутреняя установка этого сделать не дает. За всю жизнь я видел только одного человека, который реально в форуме при споре объективно рассматривал возражения оппонента (и то не всегда) и делал для себя какие-то полезные выводы. На его примере я понял эту разницу, но не скажу, что сам могу воспроизвести такой подход.

Retro, даж неинтересно отвечать - но всё-таки отвечу из любви к самому этому топику - я тут много хорошего и ценного написал и хотелось бы продолжить эту традицию...

Цитата(Retro @ 17.8.2005, 21:31)

единственное на чем я всегда настаиваю в споре это на четких границах логики и на достоверных фактах

Это абстрактные категории. Я вообще не могу понять, что ты имеешь в виду под "чёткими границами логики". Так и хочется спросить - что там, за границами логики? А что за границами тех границ, а дальше?..
Есть логическая целостность, которая заключается в последовательности и непротиворечивости рассуждений, впрочем, логические парадоксы как раз и заключаются в том, что последовательность приводит к противоречивости, что и показывает наше неверное представление о реальности - но оставим это.
Насчёт достоверных фактов - вопрос вообще-то очень спорный. Мой подход не без оснований оспаривают некоторые уважаемые люди, но я всё-таки считаю, что главное - это иметь не противоречащую жизненному опыту модель реальности и в её рамках расценивать информацию как возможную и невозможную - и если какое-то событие тебе кажется возможным - то не важно, имело ли оно место быть на самом деле или нет - важно, что могло иметь место. Если на самом деле не имело и не могло иметь - значит, надо корректировать своё представление о реальности, если могло, но не имело - значит, скорее всего, скоро будет иметь и ты - один из первых, кто это осознал и у тебя есть редкий шанс использовать это первым себе на пользу.
Если развить в себе адекватную модель реальности - то можно успешно предвидеть возможный ход событий. Например, талантливые писатели часто предвидели будущее в своих романах - случаи из "Мёртвых душ", "Преступления и наказания", "Братьев Карамазовых" действительно несколько раз имели место через некоторое время после их написания, причём доподлинно известно, что действующие лица этих романов не читали. По-этому я и считаю, что достичь правильного представления о реальности очень важно - и ради этого можно пожертвовать тем, что тебя иногда могут временно ввести в заблуждение.
По-этому я предпочитаю с некоторыми оговорками верить на слово людям (правда, стараюсь не принимать на этом уровне никаких судьбоносных решений, по-больше проверяя информацию), если они говорят, что произошли вещи, которые с моей точки зрения могли произойти - а дальше корректировать своё представление о реальности в соответствии с тем, было это на самом деле или нет - так любая информация из любого недостоверного источника превращается в интересную пищу для ума и можно развиваться даже в среде полной дезинформации - вплодь до того, что бы даже смотреть телевизор и думать о том, что там говорят, просеивая всё через сито своей модели реальности, т.е. с таким подходом личность приобретает непотопляемость даже при информационном шторме.

Именно по-этому я не боюсь, если мне врут - если я допускаю, что это могло быть, не отбрасывая сразу, априори, практически на уровне рефлекса - значит неправильно мыслю, а если так - надо это осознать, стукнуться лбом в стену, осознать, что ты был неправ и в чём именно - и измениться, выработав иммунитет к такой информационной заразе - в долгосрочной перспективе это даст выигрыш, а это намного ценнее краткосрочных маленьких побед. Естественно, если представляется возможным, то следует учиться на чужих стуканиях лбом в стену, но это удаётся редко - и если делать только это, то учиться жить будешь слишком медленно, до самой старости, лишь передавая опыт внукам - хотя многие делают именно так, IMHO, обделяя себя. Так безопасней, проще и традиционней - но это, IMHO, жизнь в инкубаторе.

Цитата(Retro @ 17.8.2005, 21:31)

Я например честно говорю , да, я себя уважаю.

Опять не понял - да уважай ради богов, мне что - жалко? Я говорю о другом - КАК ты себя уважаешь - адекватно или нет? Есть ли у тебя ощущение, что ты заслужил такое уважение себя, или ты его на самом деле не достоин? Если есть хоть малейшие сомнения - то лучше сбавить планку уважения, иначе это до добра не доведёт. Грубо говоря, не надо быть "колоссом не глинянных ногах" - нужно иметь прочный фундамент, иначе падать будешь громко. Уважение само появится, когда созреет, самовнушением тут только выроишь себе яму.
Если человек говорит о уважении себя - это как раз и есть вероятный, хотя и не обязательный, признак того, что это уважение напускное и от него лучше бы для своей же пользы отказаться, повременить, пока само созреет, ибо когда оно созревает - оно становится настолько естественным, что о нём никто не говорит, ибо не возникает никаких проблем, связанных с ним - и по-этому разговоры о самоуважении становятся безынтересными.
Ещё один признак - боязнь потерять самоуважение. Согласись, пирамиду хрен перевернёшь, и не только потому, что у неё слишком мощный фундамент - не в том дело - просто она всёравно, после переворота, будет пирамидой - даже не узнаешь, что перевернули - вот каким нужно быть. Тогда тебе не страшны даже самые сильные пропоганды и полит-технологии.

Цитата(Retro @ 17.8.2005, 21:31)

представим себе кучку первобытных человеков головы которых заняты только двумя вопросами - как выжить и чего бы поесть, племя состоит из трех десятков людей с одним доминирующем по силе вожаком, в племени есть один хилый мужичек которого все кому не лень шпиняют и подумывают, а не сварить ли его в общем котле если охота окажется неудачной.И вот в один прекрасный момент в стоянку племени ударяет молния, все охваченые диким ужасом начинают паническое отступление, кроме того самого хилого мужичка, которому по большому счету нечего терять, и этот хилый дядя прокрутив в бестолковой голове последние события приходит к выводу, что несмотря на все мышцы самые крутые парни на селе разбежались кто куда, и вот наш персонаж сопоставив факты приходит к выводу что все испугались огня и вспышки и грома, что делает наш дядя, которому инстинкт самосохранения подсказывает действовать немедленно, он хватает горящюю ветку и с дикими воплями начинает носится по кругу, племя оправившись от первого испуга возвращается к себя на стоянку и видит что хилый и убогий кандидат на шашлык бегает с чем-то в руках, что сильно напоминает причину кризиса, люди под впечатлением от увиденого срочно выбирают дядю хранителем племени и защитником слабых, наш дядя, в дальнейшем шаман, в срочном порядке проводит реорганизацию правящей вершины и предлагает для усмирения небесного пламени, в дальнейшем божества, срочно скушать всех кандидатов на его место, в дальнейшем шаман обрастает атрибутикой, как например бубен для воспроизведения грома и палкой с черепом скушаного врага как символом устрашения. Вот собственно мои размышления по теме.

Во-первых, такое могло бы произойти в краткосрочной перспективе, но в долгосрочной всё равно всем стало бы ясно, что он не обладает никакой властью наж этой стихией и он упал бы ещё ниже как обманьщик.
Во-вторых, это размышление не имеет никакого отношения к становлению мировых религий и связанных с ними церквей - такой подход к служителям церкви уместен лишь во времена вопиющего гниения церковного института, предшествующего либо мощной эпохе серьёзных реформ, либо краху.

Цитата(Retro @ 17.8.2005, 21:31)

Нельзя сравнивать человеческий мозг и собаку

Возможно, это сравнение грубовато, но лучшего примера я придумать не смог. Но и ты меня не понял - я сравниваю не человка с собакой, а ситуацию "собаке человек пытается объяснить высшую математику" с ситуацией "религиозхный человек пытается посвятить в какую-то религию непосвящённого". Сравнение просто наглядно показывает качественно иной уровень осознания мира, причём собака тоже считает, что воспринимает мир нормально и практически всё о нём знает.

Цитата(Retro @ 17.8.2005, 21:31)

если так относиться то начиная спор ты автоматически считаешь оппонента неспособным принять истину отличную от его собственной, и проявляешь к нему неуважение.

Возможно, но опять же - это не настоящий спор. В спор человек вступает, что бы разобраться в вопросе самому, попробовать своё представление на прочность и, если оно неправильное - исправить, а не для того, что бы навязать его другим, самоутверждаясь.

Цитата(Retro @ 17.8.2005, 21:31)

Ты наверное не увлекаешься психологией, иначе давно бы знал что "самоуважение" это не более чем термин, а не произошедшее из СССР "...ты меня уважаешь?..."

Тю!.. Неужели? У нас тут в опросах Wowa открывал тему увлечений, припоминаешь? Я там свои перечислял - психология там значится шестой по счёту. У тебя она там значится второй. Ну, допустим моё шестое против твоего второго действительно не канает, но я всё-таки выскажу своё скромное мнение, позволишь?

Впрочем, пункт под номером шесть у тебя отлично иллюстрирует твоё истинное отношение к пчихологии -

Цитата(Retro @ 21.7.2005, 18:33)

9.Человеческий мозг (как устройство хранения и обработки информации)

Ой ли?..

Вообще-то, замечу, что по убийственной статистике психологией сильно интересуются-то как раз в основном люди с неустойчивой психикой - слава богам, в профессиональные высшие учебные заведения их уже научились не пускать.
У меня мать профессиональный психолог и ей почти каждый второй больной говорит, что ему очень интересна психология и он "хочет научиться помогать людям", про себя она часто говорит - "ты бы себя сначала вылечил, потом бы уж кому-то помогать пытался..."


Ну ладно, так уж и быть, давай разберёмся, что за ссылочки ты тут приводишь...

Цитата(Retro @ 17.8.2005, 21:31)

Объясните учащимся, что самоуважение — это важный аспект здоровья человека. По определению, самоуважение — это то, как человек выглядит в своих собственных глазах.

Статья вообще о наркоманах и о том, как не не доводить до наркомонии. И в добавок довольно поверхностная. У них не только с этим проблемы, и самооценка для них - это настолько второстепенная вещь!...
Проблемы у большинства этих людей в том, что им не интересна реальная жизнь, потому что они к ней не приспособлены и им проще получить удовольствие от наркотиков, чем от самореализации. Но наркотики - это как развлекаться на деньги от кредита - всё равно придётся платить по счетам, в эмоциональной сфере это выражается в ломке и всё усугубляющейся дипрессии - нельзя всё время занимать, у каждого есть свой предел кредита. А самоуважение здесь именно один из многих признаков этой неприспособленности - борьба с симптомом, а не с болезнью как раз и отличает низкопробную медицину, в т.ч. и низкопробную психологию...
Верное или не верное это определение - не важно, важно, что бы к самоуважению человек пришёл в процессе самоосознания, а если пришёл к его отсутствию - то не пытался привить его себе искусственно. Истинное самоуважение это почти как любовь - пока не испытаешь - не опишешь и не объяснишь, что это такое тому, кто этого не испытывал, а пытаясь объяснить - только создашь неверное представление, ибо у каждого оно своё - по-этому я вообще не люблю говорить о самоуважении - один вред от этого.

Цитата(Retro @ 17.8.2005, 21:31)

Самоуважение – это приобретенная реакция на жизненные ситуации и переживания. Оно не наследуется при рождении, а развивается в результате ежедневного взаимодействия с окружающими.

Статья называется "Самоуважение – ключ к будущему вашего ребенка". Ты считаешь себя ребёнком? Дело в том, что в детстве человек гораздо более уязвим для внешнего мира, чем во взрослом состоянии. Видел когда-нибудь дерево, которое ростёт и упирается в какую-либо непреодолимую для себя преграду - бетонный или железный забор, скалу? Ему приходится изгибаться по форме этого препятствия - часто это выглядит уродски. То же самое и с людьми - когда они дети, им можно не дать полноценно развиваться, безжалостно давя в них крохи зарождающегося самоуважения - усердствовать в этом не стоит, но допускать неадекватно-завышенной самооценки тоже не стоит - это крайние позиции и они опасны обе. Разница здесь тонкая, но есть хорошая аналогия - болезнь и прививка от неё. Прививка - это полу-дохлая, ослабленная болезнь, которая делается, что бы выработать иммунитет от настоящей болезни. Так же следует и немного сдерживать неуёмный рост самоуважения в детях, что бы они научились сопротивляться этому в естественной среде - особенно когда видишь, что он неадекватен.

По сути же определение пустое и банальное - понятно, что самоуважение должно является некоторой как можно более объективной оценкой себя в мире - но вопрос ведь в том, как она приобретается? Если это самовнушение - это одно, а если это результат беспрестрастного наблюдения за собой и анализ собственных действий и их объективных результатов, происходящий у многих подсознательно - совсем другое.

Цитата(Retro @ 17.8.2005, 21:31)

Цитата Самоуважение необходимо человеку хотя бы для того, чтобы он мог относится к другим, как к самому себе. http://funny.oyo.ru/aphorismes/Samouvazhenie_neobhodimo/

Забавно - ссылка содержит единственно-эту фразу, без всяких обоснований
Вобщем-то да, я с этим согласен - но его совершенно не обязательно для этого осознавать, иначе рискуешь как раз тем, что его себе внушил, а на самом деле не стоишь. К тому же это не определение, а просто одна из причин необходимости наличия самоуважения...

Цитата(Retro @ 17.8.2005, 21:31)

Цитата А.Я. Психология >> Психологический словарь Самоуважение. Самоуважение, согласно У. Джемсу, пропорционально успеху и обратно пропорционально величине притязания. Повышение общего самоуважения под влиянием частного успеха встречается чаще, чем его понижение вследствие неудачи. Человек с пониженным самоуважением будет переживать частную неудачу глубже и тяжелее, чем спокойный и уверенный в себе. http://azps.ru/handbook/ph/samouv.html

Замечательное определение - лучше и не скажешь! Хотя истрактовал ты его, видимо не верно - подтверждает-то оно как раз обратное твоей позиции. Вчитайся внимательнее:

Цитата

Повышение общего самоуважения под влиянием частного успеха встречается чаще, чем его понижение вследствие неудачи.

Не находишь здесь указание на то, как самоуважение неадекватно растёт в людях? Да, оно увеличивается под влиянием успехов, но не падает под влиянием неудач - а значит, ростёт слишком, неадекватно быстро. И далее -

Цитата

Человек с пониженным самоуважением будет переживать частную неудачу глубже и тяжелее, чем спокойный и уверенный в себе.

Просто великолепно! Я это давно подозревал, даже спорил с матерью. Понимаешь, переживания - это как раз и есть работа над собой, частичное разрушение структуры собственной личности и возведение вместо неё новой, более прочной - это и ведёт к росту удач в жизни в процессе самореализации, а вследствии этого - к настоящему и более быстрому росту самоуважения! Блеск! Спасибо огромное!

Цитата(Retro @ 17.8.2005, 21:31)

Цитата Первая составляющая самоуважения — это чисто эмоциональный элемент, то, как и что вы чувствуете о самом себе, отдельно и вне зависимости от кого-либо или чего-либо еще. Вторая составляющая вашего самоуважения определяется ощущаемым вами уровнем  компетентности в том, что вы делаете. Это то, как вы представляете себе, насколько хорошо вы справляетесь с важными областями своей жизни. Это называется  самоуважением, основывающимся на свершениях, и это является существенным элементом вашей личности. http://www.elitarium.ru/index.php?pid=73&id=1469

Ссылка не открылась... Ну ладно, поверим на слово, в конце концов, такой обзац вполне мог быть где-то в интернете опубликован.
По сути определение тоже неплохое и вскрывает ещё один аспект - чувственный. Действительно, для многих неуважать себя недопустимо даже при полнейшей несостоятельности - это уже тоже крайняя позиция, но только с другой стороны.

Если, возвращаясь к изначальному вопросу о логике и религии, которой она не поддаётся, логик не может понять религию и считает её полным бредом, а религиозных людей - слабоумными, что по сути означает, что он не может признать, что не может чего-то понять; то здесь мы наблюдаем то же самое со стороны этика - он в некоторых крайних случаях может настолько сильно себя уважать от природы, что это самоуважение вообще не будет нуждаться ни в каких подтверждениях в его делах - в результате он может хоть детей насиловать и зверски убивать сотнями и самооценка у него от этого не пошатнётся ни на йоту - он будет приравнивать это к раздавлливанию глупых насекомых, например - как и делают многие маньяки, считающие себя нормальными и даже людьми. Тот же Чикатилла был замечательным семьянином...
Да и религиозный фанатизм на манер вакхабизма как раз этим и оперирует, пытаясь оторвать людей от реальности и создать опору в виде веры, на которую можно без труда водругить всякие зверства над неверными...

Цитата(Retro @ 17.8.2005, 21:31)

Вот собственно говоря какое самоуважение я и имел ввиду, а вовсе не тот стереотип который ты принял для себя как догмат.

Какой стериотип, какой догмат? Я пытаюсь тебе втолковать, что самоуважение как результат самовнушения - это мина замедленного действия, которая может привести к твоей личной катастрофе, а самовнушение, когда оно отвечает глубинным чаяниям себя любимого, часто производится подсознательно так, что его становится очень сложно потом распознать и отличить от истинного, сформировавшегося!

"Стереотип", "догмат"! Слова-то какие!.. Сразу видно желание блеснуть учёностью...

Цитата(Retro @ 17.8.2005, 21:31)

Цитата (Се ля ви @ 17.8.2005, 14:10) Ок, не бог. Но с чего ты взял, что на тебе нет очков какого-нибудь другого "самообманывающегося идеалиста"? Кстати, меня по-прежнему интересует вопрос о том, кем он становится по твоему мнению, когда надевает эти очки на других - "обманывающим идеалистом"? И, кстати, разъясни уж, будь добр, при чём тут вообще идеализм? Цитата Большая советская энциклопедия Идеализм (франц. idéalisme, от греч. idéa - идея), общее обозначение философских учений, утверждающих, что сознание, мышление, психическое, духовное первично, основоположно, а материя, природа, физическое вторично, производно, зависимо, обусловлено. И., таким образом, противостоит материализму в решении основного вопроса философии - об отношении бытия и мышления, духовного и материального как в сфере существования, так и в сфере познания. Хотя И. возник более двух с половиной тысячелетий тому назад, термин этот, как обозначение одного из двух лагерей, борющихся в философии, появился лишь в начале 18 в. В 1702 немецкий идеалист Лейбниц писал о гипотезах Эпикура и Платона, как самого крупного материалиста и самого крупного идеалиста. А в 1749 французский материалист Д. Дидро назвал И. "...самой абсурдной из всех систем" Он(художник) создал для себя свой мирок, который он считает своим возвышеным идеалом и единственно правильной вселенной, иначе нет никакого смысла в "надевании" очков, но это все равно самообман т.к. кроме него никто не видит этого мира, и чтобы он не нарисовал изнутри очков если ему на дороге, которая для него пряма и безопасна, встретиться столб, то он несмотря на свои очки обязательно в него врежется. Если он надевает (без насилия, а убеждением) на других эти очки, то он таки "обманывающий идеалист" т.к. в столб вместе с ним врежутся все те кого он уговорил надеть эти очки.

Да я знаю, что такое идеализм (уж увлечение философией-то у меня на первом месте ). Только вот воспринимаешь ты его уж очень однобоко, если применяешь этот термин к данной ситуации.

Цитата

Он(художник) создал для себя свой мирок, который он считает своим возвышеным идеалом и единственно правильной вселенной, иначе нет никакого смысла в "надевании" очков

Вовсе необязательно - он может просто считать, что существует бесконечное количество различных реальностей, по которым он может переходить, одевая разные очки - в конце концов может он предположить, что отсутствие очков - это просто предел процесса становления очков всё более прозрачными? Но его мир ему нравится больше, потому что его он сам создал, ибо все остальные миры ему не нравятся.

Цитата

но это все равно самообман т.к. кроме него никто не видит этого мира, и чтобы он не нарисовал изнутри очков если ему на дороге, которая для него пряма и безопасна, встретиться столб, то он несмотря на свои очки обязательно в него врежется.

То, что тебе, через твои очки покажется со стороны, что он столкнулся со столбом, он через свои очки увидит, как то, что ему кирпич увпал на голову, от чего никак не застрахуешься и не обезопасишься - не будешь, ведь, всю жизнь ходить в каске по городу? Иными словами, то, что тебе в силу твоего видения будет закономерным, он воспримет как случайное и обратного ты ему не докажешь кроме как если не попытаешься надеть ему свои очкеи и описать, что видел ты.

Каверзный вопрос - а тебя ни разу не проносило чудом от какой-нибудь напасти? Разве у тебя не было обратной ситуации - ты через свои очки видишь, что на тебя несётся опастность, что она практически не минуема и лишь чудом тебе удаётся её избежать - не значит ли это, что на твоих очках эта опастность была просто нарисована, а на самом деле её не было?..

Так бог он или не бог, а?..


А ведь как раз в этой идее очков и состоит иллюстрация идеализма. Точнее в идее, что все мы видем мир через очки, на которых сами рисуем и обмениваемся рисунками с этих очков, а у кого они более правильные - не знаем... Нам дано лишь судить о том, чьё видение мира более эффективно, делая вывод, что у них более правильные очки. Но большинтву это и не интересно - они вообще не знают, что на них какие-то очки, они считают, что видят всё, что существует объективно - но каждый-то видит всё по-своему...
Пускай тело наше материально, но сознание-то нет... Сознание существует само по себе, его нельзя разложить на составляющие, можно только его лишить - и всё. Оно вольно реагировать на мир или не реагировать, для сознания есть только пять чувств как связи с ним.
А самоуважение - это наше внутреннее лицо, которое, если не нравится, так хочется заменить более и хорошей и красивой маской! Только настоящее лицо без света под маской начинает разлагаться и становиться как у Ющенко - соответственно меняется и поведение и отношение к жизни, начинает преследовать ощущение фальши во всём - это означает, что фальш, неадекватность в тебе...

Хотя если быть последовательным, то придётся признать, что лица вообще нет, по крайней мере его не возможно увидеть в очках, и оно - в любом случае маска, просто если сделать над собой усилие и попробовать представить, каким твоё лицо должно было бы быть и именно таким сделать свою маску - то её будет не так больно сдирать, когда придёт время, открывая под ней новую, более глубинную...

Самая парадоксальная ситуация, это когда через собственные разукрашенные неадекватные очки человек пытается взглянуть на свою маску, которую считает своим лицом и что-то по ней понять, называя то, что ему она нравится - самоуважением...

И после осознания этого понимаешь, что бог - это тот, кто надевает нам очки, что-то на них рисует, что-то замазывает - и сталкивает нас с этим миром, позволяя нам тоже немного на них рисовать, и у нас есть выбор - рисовать так, что бы маска через них казалась красивей, или делать такую маску, что бы она красивей смотрелась через эти очки... Причем, может и наше желание рисовать на очках и менять маски - тоже нарисовано на очках бога или на его маске?..

Может быть, бог так сам познаёт мир, который самому себе создал?..

Цитата(Fantasist @ 18.8.2005, 02:03)

В этом мне и видится глобальная разница - спор для утверждения своего мнения, и спор для поиска знания.

А что, тут еще кто-то полагает, что общение на подобные темы поможет им в споре вывести ответ на вопрос, есть ли в мире Бог?... Романтики... (ведьма улыбается).

Есть у человека такое качество как властолюбие. Из манеры ведения разговора я вижу, что у меня, Се ля ви, neutrino, Fantasist это качество на уровне значительно выше среднего. Остальных подробно не изучала. Все споры происходят от этого качества. Других объективных причин для спора у людей быть не может - все остальное не более чем поводы.

Это сообщение отредактировал(а) ida - 19.8.2005, 14:21

Се ля ви
Ух...Очень тяжело отвечать на твои тексты, если выкинуть всю философию(которую я не уважаю как аргументацию) то останется строчек тридцать.

Цитата

Это абстрактные категории. Я вообще не могу понять, что ты имеешь в виду под "чёткими границами логики".

Четкие границы логики это например (2+2=4)=ИСТИНА, и опровергнуть это невозможно пока что, возможно в далеком будущем и будет доказательство того что (2+2=4)=ЛОЖЬ, но мы находимся на данном отрезке времени и должны в споре опираться на конкретные факты, иначе начинается философия, а свое отношение к ней я уже описал.
ИМХО человек не имеет права доказывать что либо основываясь на "а если бы...".Потому что так можно "доказать" ВСЕ что угодно.

Цитата

это иметь не противоречащую жизненному опыту модель реальности

Вопрос : Чьему опыту???
Если твоему, то извини этого совсем недостаточно, также как моему, и твоему+моему вместе взятыми.Все отальное "а если бы...".

Цитата

Если развить в себе адекватную модель реальности - то можно успешно предвидеть возможный ход событий. Например, талантливые писатели часто предвидели будущее в своих романах - случаи из "Мёртвых душ", "Преступления и наказания", "Братьев Карамазовых" действительно несколько раз имели место через некоторое время после их написания, причём доподлинно известно, что действующие лица этих романов не читали.

Ничего это не доказывает, все люди в той или иной мере предсказуемы, иначе невозможны были бы психология, криминалистика и т.д.

Цитата

По-этому я предпочитаю с некоторыми оговорками верить на слово людям

Ты знаешь, есть такой психологический парадокс - "Люди не могут лгать по определению, но люди всегда лгут".Когда человек откровенно лжет то это можно определить с помощью например "распознавания мимики" или полиграфа, все же рассказы о том что кто-то обманул детектор лжи это больше из художественной литературы.В момент когда человек говорит неправду кора головного мозга начинает буйствовать отвергая сигналы которые угрожают "логическим цепям".А лжет человек всегда потому что говорит субъективную правду, которая истинна только для него, например ты говоришь "в комнате холодно", но это неправда потому что там где тебе холодно другим может быть абсолютно нормально.Я все это к тому что сам всегда верю людям, надеясь на позитивные качества конкретного человека, и когда меня все-таки обманывают я очень расстраиваюсь, это также к вопросу о самоуважении, я терпеть немогу лгать(кроме исключительных случаев) и поэтому ожидаю от других людей что они также будут честны.
К сожалению в последнее время это мое качество (доверее к людям) начало атрофироваться.

Цитата

Если человек говорит о уважении себя - это как раз и есть вероятный, хотя и не обязательный, признак того, что это уважение напускное и от него лучше бы для своей же пользы отказаться

Я например в данной ситуации заговорил о самоуважении только потому что это было необходимо для дискуссии, это вовсе не означает что я пристаю к людям и говорю :
Посмотрите какой я правильный и как я себя самоуважаю.
Как раз наоборот, я очень редко говорю об этом кому либо.

Цитата

Во-первых, такое могло бы произойти в краткосрочной перспективе, но в долгосрочной всё равно всем стало бы ясно, что он не обладает никакой властью наж этой стихией и он упал бы ещё ниже как обманьщик.

Вовсе не факт, достаточно было ему продержаться одно поколение(чтобы все осознали его власть и силу, соответственно почувствовав страх) и успеть назначить себе приемника (с такими же принципами) и вуаля, культ живет и процветает, кстати согласно древнейшей истории примерно так все и было.

Цитата

а ситуацию "собаке человек пытается объяснить высшую математику"

Собака не имеет достаточно сложного мозга чтобы понять о чем с ней вообще говорят, человек же если он умственно полноценный всегда, или почти всегда, может открыть для себя новую истину, например в случае когда "психическая упругость" не выдержала и под давлением фактов приняла новый принцип.

Цитата

Сравнение просто наглядно показывает качественно иной уровень осознания мира, причём собака тоже считает, что воспринимает мир нормально и практически всё о нём знает.

См. выше...

Цитата

Впрочем, пункт под номером шесть у тебя отлично иллюстрирует твоё истинное отношение к пчихологии - Цитата (Retro @ 21.7.2005, 18:33) 9.Человеческий мозг (как устройство хранения и обработки информации)

Цитата

6.Генетика (правда мало внимания уделяю последнее время)

Знаешь в мозгу моментальна всплыла притча из дзен-буддизма, приблизительно так:
Приходит к одному просвещенному один из учеников, снимает обувь и проходит в комнату к учителю, начинается разговор:
Ученик - Учитель,я чувствую себя готовым к просвещению.
Учитель - Скажи ты когда зашел в дом, где ты оставил свой зонтик, справа или слева от двери?
Ученик в смущении замолчал.
Учитель - Видишь ты еще не готов к просвещению, ты будешь готов когда научишся осознавать дзен в каждом мгновении.
Вот и вся притча.

Точно так и ты, настолько спешил доказать мне что я неправ, что даже не посмотрев что пишешь, начал меня поучать.

Цитата

Вообще-то, замечу, что по убийственной статистике психологией сильно интересуются-то как раз в основном психи, у кого с этим у самих не всё в порядке - слава богам в профессиональные высшие учебные заведения их уже научились не пускать. У меня мать профессиональный психолог и ей почти каждый второй больной говорит, что ему очень интересна психология и он "хочет научиться помогать людям", про себя она часто говорит - "ты бы себя сначала вылечил, потом бы уж кому-то помогать пытался..."

Конечно я не в курсе так ли на самом деле думает твоя мать, или ты просто преукрасил свои слова, но если это так я бы не хотел лечиться у такого психолога, доктор должен быть настроен на то чтобы помочь людям, если психолог изначально думает что его пациент моральный урод, то пациент либо останется психом, либо им станет с такой-то некомпетентностью.
Психолог тоже человек, у него может промелькнуть любая мысль, но отличие проффесионала от дилетанта это возможность самоконтроля, проффесионал мгновенно бы запретил себе о таком думать, и уж тем более не обсуждал бы пациента с кем либо еще.
Кстати психически неустойчивые люди очень остро чувствуют настрой других людей, потому как они параноидальны сильнее остальных.

На часть про ссылки(кроме одной) я отвечать не буду, во первых я привел просто удачные цитаты, а ссылки дал чтобы не возникло сомнений относительно источника, во вторых я достаточно написал про самоуважение и если ты до сих пор не понял что имелось ввиду, то не поймешь этого достаточно долгое время, либо вообще никогда.

Цитата

Забавно - ссылка содержит единственно-эту фразу, без всяких обоснований

Это просто хороший афоризм если он не доходит сразу (без всяких трактовок), то см. выше.

Цитата

"Стереотип", "догмат"! Слова-то какие!.. Сразу видно желание блеснуть учёностью...

По моему это у тебя желание меня оскорбить!
"Использовав все аругменты человек переходит к ругани"
Тоже афоризм, можешь записать.

Цитата

уж увлечение философией-то у меня на первом месте

Вот и я о том же.

Цитата

Вовсе необязательно - он может просто считать

Вот именно здесь ответ, считать-то он может что угодно, пока не будет слишком поздно.

Цитата

Каверзный вопрос - а тебя ни разу не проносило чудом от какой-нибудь напасти?

Проносило, мимо этой ветки

Цитата

Так бог он или не бог, а?

Он бог самому себе, если ты настаиваешь, как и любой (абсолютно любой!) другой человек, но только до тех пор пока он не встретит другого "бога" которому будет неугодно существование художника.

Цитата

Может быть, бог так сам познаёт мир, который самому себе создал?..

Тоже вспомнилось, Конфуций помоему:
-Кто я, человек которому снится что он бабочка, или я бабочка которой снится что она стала человеком.

Добавлено @ 15:37

Цитата(ida @ 19.8.2005, 14:08)

Есть у человека такое качество как властолюбие. Из манеры ведения разговора я вижу, что у меня, Се ля ви, neutrino, Fantasist это качество на уровне значительно выше среднего.

О!Еще один психолог, прям как я.

Цитата(ida @ 19.8.2005, 14:08)

Остальных подробно не изучала.

Пожалуйста изучи меня.

Цитата(ida @ 19.8.2005, 11:08)

Есть у человека такое качество как властолюбие. Из манеры ведения разговора я вижу, что у меня, Се ля ви, neutrino, Fantasist это качество на уровне значительно выше среднего.

Вот это я называю суждение со своей колокольни.

Fantasist, ага, ты еще скажи, что напрочь лишен властолюбия. Ну чтобы быть до такой степени некритичным к себе, надо быть очень глупым. А ты явно не дурак.

Ну собственно своего-то я никогда не отрицала с тех пор, как меня один раз аргументированно ткнули в него носом, с тех пор смотрю на все споры именно с этой позиции. Очень удобно.

Это сообщение отредактировал(а) ida - 19.8.2005, 17:01

Цитата

я тут много хорошего и ценного написал и хотелось бы продолжить эту традицию...

Класс!!!!

Добавлено @ 17:03

Цитата(ida @ 19.8.2005, 13:59)

Fantasist, ага, ты еще скажи, что напрочь лишен властолюбия. Ну чтобы быть до такой степени некритичным к себе, надо быть очень глупым. А ты явно не дурак.

Это типа ловля "на слабо"? То есть теперь мне придется признать, что я не лишен властолюбия, ибо иначе я окажусь "очень глупым".

Плохой прием. Лучше я буду дураком.

Цитата(Retro @ 19.8.2005, 15:34)

если выкинуть всю философию(которую я не уважаю как аргументацию)

Цитата(Retro @ 19.8.2005, 15:34)

Цитата (Се ля ви @ 19.8.2005, 13:44) уж увлечение философией-то у меня на первом месте Вот и я о том же.

Значит, не уважаешь философию вообще? Зачем же тогда говорить об идеализме? Т.е. с идиализмом ты знаком, даже словарь про происхождение этого слова от французского читал, наверное, раз здесь приводишь - а философию не уважаешь? Или ты это определение идеализма сам увидел в первый раз, а слово идеализм брякнул, не зная, что оно означает?
Ну ладно, допустим, ты действительно философию не любишь, хотя замечу, что тема-то в основном как раз философская....

Цитата(Retro @ 19.8.2005, 15:34)

Точно так и ты, настолько спешил доказать мне что я неправ, что даже не посмотрев что пишешь, начал меня поучать

Ну, во-первых, я никуда не спешил, я вообще очень редко куда-то спешу.
Во-вторых, поучать я тебя не собирался, просто искал подходы, более доступную форму объяснений. Похоже, напоролся на то, что воспринят как "поучитель" - извини, честное слово - не хотел. Мой косяк

Цитата(Retro @ 19.8.2005, 15:34)

Цитата (Се ля ви @ 19.8.2005, 13:44) "Стереотип", "догмат"! Слова-то какие!.. Сразу видно желание блеснуть учёностью... По моему это у тебя желание меня оскорбить!

И за это извини, хотя слово "догмат" мне тоже сильно не понравилось - я люблю свои заявления обосновывать, если с ними кто-то не соглашается, а догматиков недолюбливаю.

Цитата(Retro @ 19.8.2005, 15:34)

я бы не хотел лечиться у такого психолога, доктор должен быть настроен на то чтобы помочь людям, если психолог изначально думает что его пациент моральный урод, то пациент либо останется психом, либо им станет с такой-то некомпетентностью.

Ты не понял. Психологи не работают с, как ты выражаешься, "моральными уродами" - с ними работают психиаторы, а это разные профессии. Психологи работают с нормальными людьми, у которых времянные, обратимые проблемы, в частности моя мать работает с временными нервными расстройствами, неврозами. Обычно это связано с результатами пережитого стресса или различными кризисами личностного развития - напр. среднего возраста; так же проблемы взаимоотношений в семье.
Это нормальные люди, которым просто нужно немного помочь найти выход из тяжёлой психологической ситуации, выслушать, дать обратную связь. И их никто не считает "моральными уродами". Другое дело, что психолог должен быть устойчивее и сам не впадать в те состояния, от которых лечит, по-этому психологически неустойчивым людям быть психологами противопоказано. "Больными" этих людей называют просто потому, что психология - это отрасль медицины, а в медицине просто так исторически сложилось, что все, с кем они работают, называются больными - меня тоже это всегда забавляет На самом деле это здоровые нормальные люди, просто переживающие какие-то серьёзные проблемы.

Цитата(Retro @ 19.8.2005, 15:34)

Психолог тоже человек, у него может промелькнуть любая мысль, но отличие проффесионала от дилетанта это возможность самоконтроля, проффесионал мгновенно бы запретил себе о таком думать, и уж тем более не обсуждал бы пациента с кем либо еще. Кстати психически неустойчивые люди очень остро чувствуют настрой других людей, потому как они параноидальны сильнее остальных.

Главное отличие профессионала от любителя (дилетанта, как ты выразился) в том, что профессионал способен нести ответственность за свои действия, а то, что ты пишешь - конечно же, следствие из этого. Но эта конкретная мысль у моей мамы промелькнула уже после приёма - в конце концов может человек что-то подумать о своём пациенте, если с ним уже не работает?.. Тем более, после того, как ему помог? Думаю, может...

Цитата(Retro @ 19.8.2005, 15:34)

Цитата (Се ля ви @ 19.8.2005, 13:44) Это абстрактные категории. Я вообще не могу понять, что ты имеешь в виду под "чёткими границами логики". Четкие границы логики это например (2+2=4)=ИСТИНА, и опровергнуть это невозможно пока что, возможно в далеком будущем и будет доказательство того что (2+2=4)=ЛОЖЬ, но мы находимся на данном отрезке времени

Это-то истина, вот только видишь ли... Скромной областью применимости формальных наук, как то простая статистика, простая бухгалтерия и некоторых других, эта истинность и заканчивается - в реальности, т.е. в реальных жизненных задачах обычно неизвестных гораздо больше числа уравнений, по-этому решение любой проблемы становится результатом творческого подхода, который качественно отличается от предложенной тобой схемы.

Если бы категориями (2х2=4)=True описывались все жизненные проблемы, людей бы давно заменили компьютеры, а мы развлекались бы где-нибудь на островах в экваториальной зоне и не знали бы никаких забот . Но заменить человека компьютером чаще всего не удаётся - говорю тебе это как системный аналитик, если не веришь мне - спроси любого эксперта по автоматизации - я уверен, тебе ответят то же самое. Для решения большинства задач нужны люди, по-этому спустимся с небес на землю...

Я понимаю логику не как конкретную науку логику, а как способ мышления, на применении которого к познанию окружающего мира основаны точные и, частично, естественные науки. Но в том-то и штука, что так, с помошью логики, познат мир наука, религиозный же способ познания мира - не логичен по сути, разве это так тяжело понять? А по сему, нужно иметь что-то кроме логики за пазухой, что бы научиться понимать религию.

Ок, тебе не нравится аналогия с собакой и высшей математикой - тогда давай без аналогии - просто пойми, что если бы все были такими как ты и так относились к религии, не было бы церквей, крестовых походов, пап, патриархов, России, Европы в её нынешнем состоянии, наконец, поскольку роль церкви на протяжении истории колоссальна. Всё это не последователи трусливых шаманчиков, которые хотели избежать роли еды в каннибальском племени, как ты тут расписал, а мощнейший институт духовного знания, альтернативного научному, просто вместо логических 2х2, истины и лжы, там добро-зло, справедливость-милосердие, свет-тьма, образы матери, отца и сына, и много других, которые складываются не в цепи строго-формализованных определений и правил, а в комплексные ощущения нравственной чистоты, которые позволяют ощущать себя частью чего-то высшего и хорошего, что приносит радость и доброту.
Стоять над ними, использовать эти чувства в своих целях властолюбивые отщипенцы, пробравшиеся на верх в принципе иногда могут, но это исключение, а не правило, и даже если так, не глупость является источником веры простых людей, а религиозное чувство, которое просто у тебя не развито, по-этому ты и объясняешь всё это так, как тебе удобней - что какой-то хиляк решил обмануть своё племя и получить почести, стать шаманом...


Давай немного проанализируем наш разговор?

В начале я попытался раскритиковать твоё видение с философской позиции, что бы показать тебе несостоятельность твоих взглядов, но ты, как я вижу, к такой критике не восприимчив... Ты, видимо, не желаешь почувствовать себя обделённым способностью к этому религиозному чувству, и именно по-этому я и говорю о том, что твоё самоуважение - прикрытие гордости, которая тебе и мешает взглянуть на мир полностью, снять свои очки и воспользоваться единственным по сути преимуществом человека над животными - понять, что ты чего-то не можешь понять и работать над пониманием этого.

Параллельно с этим я прибег к художественному наглядному образу художника на собственных очках. Это было сделано не с проста. Ты, ведь, помнишь, что ты писал?

Цитата(Retro @ 16.8.2005, 20:15)

каждый высок настолько, насколько сам себя видит, и нет кого-то кто более высок самоуважения, если человек не уважает сам себя то он не уважает никого.

, из чего я сделал вывод, что ты считаешь самоуважение мерой своего величия. Соответственно, бог - это тот, кто будет видеть в себе божественное самоуважение, не так ли?

Это на самом деле и есть идеалистическая позиция, но оставим это - я понял, что философию ты не любишь, извини.

Я решил поспорить с тобой, попытавшись показать тебе несостоятельность именно этого утверждения и по-этому прицепился к самоуважению и к его видению, показывая, что здесь легко обмануться. Ты выдержал экзамен:

Цитата(Retro @ 19.8.2005, 15:34)

Я например в данной ситуации заговорил о самоуважении только потому что это было необходимо для дискуссии, это вовсе не означает что я пристаю к людям и говорю : Посмотрите какой я правильный и как я себя самоуважаю. Как раз наоборот, я очень редко говорю об этом кому либо

Этот вопрос отпал и надеюсь, что ты сказал правду - теперь осталось понять, если уж причины нахзождения у тебя такго самоуважения внутренние, действительно ли ты объективно заслуживаешь такой самооценки?

Параллельно я развивал линию художника, которого ты неплохо и сам охарактеризовал -

Цитата(Retro @ 17.8.2005, 21:31)

Он(художник) создал для себя свой мирок, который он считает своим возвышеным идеалом и единственно правильной вселенной, иначе нет никакого смысла в "надевании" очков, но это все равно самообман т.к. кроме него никто не видит этого мира, и чтобы он не нарисовал изнутри очков если ему на дороге, которая для него пряма и безопасна, встретиться столб, то он несмотря на свои очки обязательно в него врежется.

и

Цитата(Retro @ 19.8.2005, 15:34)

Он бог самому себе, если ты настаиваешь, как и любой (абсолютно любой!) другой человек, но только до тех пор пока он не встретит другого "бога" которому будет неугодно существование художника.

Хочешь поискать лбом на ощупь свой столб, а ещё лучше - этого "другого бога"? Я думаю, что если бы ты столкнулся с истинно-верующим и рассказал ему про твою теорию происхождения религии от трусливого хитрого хиляка в каннибальском племени наших общих древних предков - именно это и произошло бы, а ты бы, прямо как тот художник в моём описании, решил, что это случайность и тебе просто попался псих ненормальный:

Цитата

Цитата но это все равно самообман т.к. кроме него никто не видит этого мира, и чтобы он не нарисовал изнутри очков если ему на дороге, которая для него пряма и безопасна, встретиться столб, то он несмотря на свои очки обязательно в него врежется. То, что тебе, через твои очки покажется со стороны, что он столкнулся со столбом, он через свои очки увидит, как то, что ему кирпич увпал на голову, от чего никак не застрахуешься и не обезопасишься - не будешь, ведь, всю жизнь ходить в каске по городу? Иными словами, то, что тебе в силу твоего видения будет закономерным, он воспримет как случайное и обратного ты ему не докажешь кроме как если не попытаешься надеть ему свои очкеи и описать, что видел ты.

Я бы со стороны, если это видел, воспринимал, как то, что ты абсолютно-закономерно получил по лбу, а ты - видел бы только рисунок шаманчика на своих очках и решил бы, что шаманчик взбесился из-за того, что его разоблачили - т.е. не верно истрактовал бы то, что с тобой произошло.
Да, я понимаю, что иди по улице батюшка в характерном одеянии, ты не стал бы его задирать этим бредом, да и даже если стал бы - не стал бы батюшка чинить над тобой расправу - счёл бы заблудшей душой, пригласил бы в церковь для более подробного разговора и пошёл бы дальше, но менее подготовленного человека, про которого ты не узнал бы заранее, что он верующий, ты бы этим незаслуженно обидел. И даже если бы он из миролюбия не предпринял ничего в ответ - тебе что, приятно обижать людей?

Ты вот обиделся тут по пустяку - а знаешь, как воспринял бы твой рассказец религиозный человек? Ты, ведь, покушаешься на всё чистое и святое в этом страшном жестоком мире, что он имеет и порой приобрёл, пришёл к осознанию этого в душевных муках и страданиях!

Вспомни, когда это произойдёт, что ты сам писал:

Цитата(Retro @ 19.8.2005, 15:34)

Цитата (Се ля ви @ 19.8.2005, 13:44) Вовсе необязательно - он может просто считать Вот именно здесь ответ, считать-то он может что угодно, пока не будет слишком поздно.

Лучше и не скажешь - браво!

Цитата(Retro @ 19.8.2005, 15:34)

я достаточно написал про самоуважение и если ты до сих пор не понял что имелось ввиду, то не поймешь этого достаточно долгое время, либо вообще никогда.

Я интересовался именно твоей трактовкой самоуважения, видя в ней основание твоей опастной, неадекватной и неверной на мой взгляд, позиции в отношении религии и того, что возвеличивает человека. А что такое самоуважение - я уже расписал и вобщем-то с большинством цитат, приведённых тобой, согласен. Остался не до конца понятным вопрос - как понимаешь их ты? Явно не так, как я, но свою трактовку этих цитат давать ты не хочешь...

В частности, меня очень интересует такой вопрос - могла бы измениться величина твоего самоуважения в худшую сторону, если бы ты лучше себя узнал? Например, попал бы в тяжёлую ситуацию, из которой вышел недостойно - предал бы кого-то, к примеру? Или спихнул бы ответственность, как это обычно делают, и стал самооправдываться?

Впрочем, не хочешь - не отвечай, всё это нужно только что бы помочь тебе понять твою проблему, зачатки которой я увидел в твоём отношении к жизни, частично сформулированном тут. Если тебе не хочется это ворошить - тогда не стоило и писать это, в конце концов - это форум и он создан для того, что бы на нём спорить и помогать...

А помощь... она не всегда приятна - был когда-нибудь у зубного?
Но всё равно извини ещё раз, если обидел. Не хотел, правда...


Итак, само твоё изначально-высказанное мнение мне переломить не удалось, следствие из него - неадекватное видение религиозного вопроса, я надеюсь, ты осознал. Видимо, продолжать спорить о своей позиции ты не хочешь - ну что ж - твоё право, я вынужден констатировать, что я бессилен. Я считаю, что помог как мог... не понравилось?.. Ну, извини, уж как умею...

Цитата(Retro @ 19.8.2005, 15:34)

Цитата (Се ля ви @ 19.8.2005, 13:44) Забавно - ссылка содержит единственно-эту фразу, без всяких обоснований Это просто хороший афоризм если он не доходит сразу (без всяких трактовок), то см. выше.

Да нет, я понял, вопрос не в этом - какой смысл от ссылки на афоризм? Типа доказательство того, что его не ты придумал? Но ценность афоризма именно в его меткости. Я понимаю, когда ссылаются на людей, которые это сказали, что бы подчиркнуть, что не дуралеем сказано, хотя даже если сказано дуралеем - это ничего не меняет, хороший афоризм ценен сам по себе, но ссылка при этом на какую-то страницу сайта - вот что не понятно...
Я вообще-то рассчитывал как раз прочитать обоснование, если оно есть, объяснение или, ещё лучше, понять, в каком контексте звучала эта фраза - а перейдя по ссылке наткнулся на неё же - испытал разочарование, по-этому так и написал.

Цитата(Retro @ 19.8.2005, 15:34)

Цитата (Се ля ви @ 19.8.2005, 13:44) Может быть, бог так сам познаёт мир, который самому себе создал?.. Тоже вспомнилось, Конфуций помоему: -Кто я, человек которому снится что он бабочка, или я бабочка которой снится что она стала человеком.

Да, я эту фразу тоже люблю... Конфуций... Философ, кстати.
Вообще, для человека, не испытывающего любовь к мудрости (философия в переводе с греческого - любовь к мудрости), ты выглядишь, откровенно говоря, странновато - притчи приводишь, цитаты мудрецов... с чего бы?

Цитата(Fantasist @ 19.8.2005, 17:00)

Цитата (Се ля ви @ 19.8.2005, 10:44) я тут много хорошего и ценного написал и хотелось бы продолжить эту традицию... Класс!!!! smile

Ага Привязанность к конкретному топику! Меня тоже прёт!

Се ля ви
Прежде всего я хочу сказать, что ни на что из тобой сказанного я не обижаюсь, также прошу прощения если где-то задел твои взгляды или выгядел грубо

Надо понемногу выбираться из этого обсуждения, а-то завязнем тут до конца дней.
Отвечу походу на некоторые вещи.

Цитата

Значит, не уважаешь философию вообще?

Цитата

Ну ладно, допустим, ты действительно философию не любишь

Не то что бы не люблю, просто отношусь к некоторым ее граням немного скептически, по большому счету сам иногда люблю пофилософствовать (каюсь, каюсь ), а кто из людей этого не любит?
Просто для меня в большинстве случаев философия не является весомым аргументом, весома она в споре о философии, но не о математике.
Иногда есть действительно удачные слова(философские) которые можно ввернуть в аргументацию, как например притчи из дзен-буддизма, я плохо контактирую с "европейской школой", больше мне нравится восточная, для меня она понятнее, поучительнее и логичней(как ни странно это звучит), у "восточной школы" есть конкретная направленность, и указания пути(поиска), в отличие от европейской.

Цитата

Ты не понял. Психологи не работают с, как ты выражаешься, "моральными уродами" - с ними работают психиаторы, а это разные профессии. Психологи работают с нормальными людьми, у которых времянные, обратимые проблемы, в частности моя мать работает с временными нервными расстройствами, неврозами.

Я прекрасно понимаю раличия между психологией и психиатрией, посмотри на пост еще раз, ты увидишь что я не говорю "больной", я говорю пациент, это как раз потому что я вижу четкие границы между этими специальностями, а "моральные уроды" это образ пациента в глазах дилетантов от психологии.

Цитата

Но эта конкретная мысль у моей мамы промелькнула уже после приёма - в конце концов может человек что-то подумать о своём пациенте, если с ним уже не работает?

Знаешь, я считаю что не может, объясняю.
Один из самых критических моментов в терапии(психологии) это раставание пациента и доктора, если пациент не прошел этот момент нормально то все что делал психолог пошло коту под хвост, соответственно если психолог "настроил" себя на то что пациент ему не "нравится", то в момент расставания доктор почувствует облегчение(и это обязательно отразится, либо в мимике, либо как-то иначе), а пациент в свою очередь поймет что психолог был неискреннен и это может привести к плохому результату.Психолог может позволить себе "расслабиться" только после полного курса проведенного с пациентом, если это так, с твоей мамой, то тогда это даже нормально, поскольку, как я уже писал, психолог тоже человек и ему не чуждо ничто человеческое.

Цитата

какой-то хиляк решил обмануть своё племя и получить почести, стать шаманом...

Не обмануть, а выжить, чувство власти пришло потом, ты же не будешь спорить что инстинкт самосохранения один из самых доминирующих в человеке.

Цитата

И даже если бы он из миролюбия не предпринял ничего в ответ - тебе что, приятно обижать людей?

Мне неприятно обижать людей, более того терпеть немогу ссориться, просто я привык отстаивать свои взгляды на жизнь, особенно когда они подвергаются критике, опять же я не пристаю к людям на улице навязывая свои взгляды.
Что меня всегда раздражало в религиях так это их (якобы) право на моральный эксгибиционизм,
ну почему люди считают что о боге либо хорошо либо никак, почему я должен постоянно натыкаясь на неприятные мне вещи молчать в тряпочку, реальный пример, на форуме несмотря на запрет обсуждения религии периодически возникают религиозные темы, до тех пор пока там говорят красиво о боге, все нормально, но достаточно кому-то сказать "НЕТ", как тут же появляется модератор с указкой и говорит что обсуждение религии запрещено, то же самое в неинтернетовской жизни, а если темы о боге расходятся с моей жизненной позицией, или даже вызывают неприятные чувства, почему я должен это терпеть?
Получается - неверующий?, "пшелна".
Я когда-то был готов (возможно) принять религию, но вот эти самые действия, меня от нее окончательно(скорее всего) отвратили.Религии так и пышут фанатизмом, даже обычные люди которые ходят в церковь по воскресениям(потому что надо так) готовы буквально растерзать тебя за нелестные высказывания о боге.Если бы мне втретился человек который бы красиво и аргументировано со мной поспорил бы, то (опять же возможно) я был бы религиозным человеком, причем неважно какая религия, суть остается такая же, вместо этого я натыкался на стену презрения и даже ненависти, мол какой болван, хорошо еще не дьявол вселился, хотя было и такое один раз.

Цитата

Лучше и не скажешь - браво!

Я не отрицаю что на мне есть свои очки, они есть на каждом человеке, я только надеюсь что когда я врежусь в столб (врежусь обязательно, все врезаются) то это не будет очень больно.

Цитата

В частности, меня очень интересует такой вопрос - могла бы измениться величина твоего самоуважения в худшую сторону, если бы ты лучше себя узнал? Например, попал бы в тяжёлую ситуацию, из которой вышел недостойно - предал бы кого-то, к примеру? Или спихнул бы ответственность, как это обычно делают, и стал самооправдываться?

Обязательно могла бы, и даже больше скажу было такое со мной(что именно не столь важно).
Стараюсь по возможности не спихивать ничего ни на кого (кроме работы ), наибольшими "грехами" считаю предательство и ложь.

Цитата

Да, я эту фразу тоже люблю... Конфуций... Философ, кстати.

Терпеть его не могу(как человека), шовинист и защитник кастовой системы.Хотя много удачного нафилософствовал.

Цитата

Я понимаю, когда ссылаются на людей, которые это сказали, что бы подчиркнуть, что не дуралеем сказано, хотя даже если сказано дуралеем - это ничего не меняет, хороший афоризм ценен сам по себе, но ссылка при этом на какую-то страницу сайта - вот что не понятно...

Просто принято оставлять источник, хотя ты прав для афоризма можно было бы и не оставлять.
Кстати еще вспомнилось:
"Только глупцы и лентяи общаются афоризмами"
Автора не помню.

Цитата

Вообще, для человека, не испытывающего любовь к мудрости (философия в переводе с греческого - любовь к мудрости), ты выглядишь, откровенно говоря, странновато - притчи приводишь, цитаты мудрецов... с чего бы?

На это я уже ответил.
Кстати "не испытывать любовь" и "незнать" это разные вещи.


В остальном я более-менее с тобой согласен, но не во всем.

Сразу предупрежу, что прочитал лишь пару-тройку ответов, так как читать много, а время позднее.Поэтому извините, если повторюсь.
Проблема подобного рода споров (а этой темы в особенности) в том, что противоположные стороны по-разному видят объект обсуждения. И поэтому изначально предвзято к нему относятся.
Хочу показать для скептиков свое видение.

Бог-это не старый седой старик, сидящий на облаках, как в мультиках малюют. Бог-это такой же разум, как и мы (мы созданы по образу и подобию его), только гораздо выше нас (не в смысле высоты над уровнем моря).Образ и подобие-это НЕ лицо и НЕ внешнее сходство материальной оболочки (тела человека)-это чувства, способность мыслить, постигать, творить.Бог-это тот Разум, который создал мир и материальный и духовный, создал Бытие.Тот, по чьей воле и чьему задуму произошел Большой взрыв, появилось пространство, время, материя. Повторяю-это не человекоподобное существо, летающее по просторам Вселенной и руками распихивающее галактики.

Да, мы живем в материальном мире. Но разве это аргумент в пользу того, что другого-духовного мира не существует. Или вы (скептики) считаете, что Ваш разум, Ваше сознание, Ваша личность, Ваше Я-это всего лишь продукт химических реакций в мозге? Сознание не материально. И если мозговая деятельность сопровождается магнитными и электрическими полями вокруг головы, то это совсем не означает, что эти поля и есть мысль.

Молитва-не самовнушение. Молитва-это обращение к Богу душой. Когда человек молится, даже когда просто говорит, он не просто содрагает молекулы воздуха голосовыми связками, он что-то "имеет в виду", вкладывает смысл в слова, говорит не ртом, а разумом.Он обращается к Разуму.И когда в откровении человек слышит Бога, его барабанные перепонки не воспринимают колебаний воздуха, передающие звуки, которые потом мозг складывает в слова.Человек слышит его душой, сознанием, происходит озарение, осмысление, понимание.Вот в чем суть общения с Богом.

Материальное мировоззрение не может этого понять потому, что все в нем сводится к материи. Когда говорят "душа", материалист представляет полупрозрачную фигуру человека, совпадающую в пространстве с телом человекка пока он жив и выходящую из него после смерти.Представляет призрака их средневекового замка.Потому что все для него состоит из атомов, молекул или других субатомных частиц, которые можно зарегестрировать по эфектам воздействия на ту же материю (свечение воздуха, электрические разряды и т..п).Когда он слышит "Бог", он представляет материальное существо, летающее над землей (если не в облаках, то ,по крайней мере, по орбите Земли) и по велению волшебной палочки творящее чудеса. Как Гагарин, вернувшийся с орбиты сказал Хрущеву - "Пробыл на орбите столько-то минут, на такой-то высоте, Земля действительно круглая, Бога не видел". Глупее не придумаешь.
Бога не увидеть глазами. Его можно видеть душой, сознанием, разумом.
Материальный мир аж никак не противоречит существованию Бога.Он Им же создан.

Следует различать понятие Бога и религии.Религия-это видение Бога, понимание его заветов.У каждой религии оно свое.
Главный принцип Христианства, например, в любви к ближнему (не только к друзьям и родным, а ко всем тебе же подобным людям). От себя хочу добавить, что это абсолютно верно.Ибо только человечность и любовь в отношении к ближнему составляют этот мир.А разрушения и злоба чужды миру, так как разрушают его.

Доказывать не нужно.Ничего не получится. Человек должен сам прийти к этому своим личным опытом и суждениями. Нужно лишь только, чтобы он сознательно не ограничивал свое мировоззрение материалистическим.

Цитата(JekaZZ @ 12.10.2005, 01:00)

Сознание не материально. И если мозговая деятельность сопровождается магнитными и электрическими полями вокруг головы, то это совсем не означает, что эти поля и есть мысль.

сознание не материально. факт. Да, во время мысления образуются ЭМП (электро-магнитные поля), которые увидеть нельзя, но можно зарегестрировать. А вот мысль материально, точнее мысль - эта та же ЭМВ, а если точнее, это торсионная волна, т.е. ЭМВ, несущая информационную часть. Не верите? Вы просто не того мировоззрения. Каждый видит то, что хочет видеть. Возможно, бог есть и именно он регулирует мыслями и сознанием, но пока этот факт не доказан я верю в торсионную теорию, которая реальна.

Цитата(JekaZZ @ 12.10.2005, 01:00)

Молитва-не самовнушение.

молитва - это самовнушение. Точнее, так: молитва - это мысль внутри мозга, такая мысль - это торсионная ЭМВ не выходящая за пределы мозга и => вся информация никуда далее мозга не уходит. и рано или поздно она дает ответную реакцию, т.е. находясь постоянно в т.н. оперативной памяти мозга, вызывает стимуляцию его работы. Отсюда и положительный результат молитвы.

Цитата(JekaZZ @ 12.10.2005, 01:00)

Им же создан.

Ну докажите мне это? Где факты, доказывающие это?! Например, строение мира с научной точки зрения уже доказано и не раз, а с религиозной - ни одного докозательства. Я на веру воспринимаю плохо, как то склонен к доказательству.

Цитата(JekaZZ @ 12.10.2005, 01:00)

Бога не увидеть глазами. Его можно видеть душой, сознанием, разумом

вот это реальная отмазка: его не увидеть, можно только почувствовать. И если ты его не чувствуешь - ты не дорос до уровня. бредятина.
Хотя каждый верит в то, под что у него мозги заточены, и сказать кто прав, кто виноват нельзя, т.к. африканскому племени сложно доказать, что зарезанный в жертву барашек никак не влияет на урожайность какого нибудь тростника. А если он его принес в жертву и урожай будет плохой - значит.... мало дал или плохого барашка. И доказать ему, что урожайность зависит не только от дождя, но и от самих зерен и ряда других фактов сложно. Он верит в то, что делает.
так что такой спор - очередная глупость. Кончать с ним надо.

выше нас - космос.

Цитата

выше нас - космос.

В пространстве не существует абстрактного понятия "выше"

Цитата

молитва - это самовнушение. Точнее, так: молитва - это мысль внутри мозга, такая мысль - это торсионная ЭМВ не выходящая за пределы мозга и => вся информация никуда далее мозга не уходит. и рано или поздно она дает ответную реакцию, т.е. находясь постоянно в т.н. оперативной памяти мозга, вызывает стимуляцию его работы. Отсюда и положительный результат молитвы.

Тогда, батенька, Вы-не живое мыслящее существо с сознанием и самосознанием, а просто механизм.

Цитата

Например, строение мира с научной точки зрения уже доказано...

Снова же. Вы ограничивете область своего познания материальной частью мира. Вы все пытаетесь увидеть в частицах и полях.Физика не описывает строение всего мира, она описывает материю. А помимо нее существует и не материальное, сами сказали:

Цитата

сознание не материально. факт

А с чего вы взяли, что ЭМП-механизм возникновения мысли. Быть может, это эфект, сопровождающий мыслительный процесс в материальных измерениях (пространство и время).Так же, как и гроза в дождь. Ведь дождь идет не от того, что гром гремит.

Цитата

вот это реальная отмазка: его не увидеть, можно только почувствовать. И если ты его не чувствуешь - ты не дорос до уровня. бредятина.

А докажите, что электрон существует. Вы его видели? Ах, его нельзя увидеть. Почему? А, потому что мир так устроен, что его размеры электрона меньше длинны волны светового диапазона и даже гамма излучения. А что значит размеры электрона, диаметр? Ах, в отношении микромира нельзя говорить о размерах частиц, только о вероятностях, и вообще, частиц нет-это все волны. Это доказательство?

Цитата

"Природа свой покров не снимет перед нами; Увы, чего не смог постигнуть ты душой, Не объяснить тебе винтом и рычагами!"

Это сообщение отредактировал(а) JekaZZ - 12.10.2005, 09:52