![]() |
Модераторы: bartram, Akella |
![]() ![]() ![]() |
|
||
|
Akella |
|
|||
![]() Творец ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Модератор Сообщений: 18485 Регистрация: 14.5.2003 Где: Корусант Репутация: 73 Всего: 329 |
||||
|
||||
bel_nikita |
|
|||
![]() Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Эксперт Сообщений: 2304 Регистрация: 12.10.2003 Где: Поезд №21/22 ( ст . Прага ) Репутация: нет Всего: 47 |
NTFS
|
|||
|
||||
Akina |
|
|||
Советчик ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Модератор Сообщений: 20581 Регистрация: 8.4.2004 Где: Зеленоград Репутация: 42 Всего: 454 |
Выбор без учета конкретных условий сделать совершенно невозможно.
В общем случае NTFS предпочтительнее. Особенно с учетом того что у NTFS есть журналирование. -------------------- О(б)суждение моих действий - в соответствующей теме, пожалуйста. Или в РМ. И высшая инстанция - Администрация форума. |
|||
|
||||
Akella |
|
|||
![]() Творец ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Модератор Сообщений: 18485 Регистрация: 14.5.2003 Где: Корусант Репутация: 73 Всего: 329 |
а почему никто не голосует
![]() |
|||
|
||||
Akina |
|
|||
Советчик ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Модератор Сообщений: 20581 Регистрация: 8.4.2004 Где: Зеленоград Репутация: 42 Всего: 454 |
наверное потому что неинтересно. Попроси перенести тему во флейм - будут тебе и голоса, и посты в преогромном количестве... ![]() -------------------- О(б)суждение моих действий - в соответствующей теме, пожалуйста. Или в РМ. И высшая инстанция - Администрация форума. |
|||
|
||||
Рыжий |
|
|||
![]() Помешанный ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1423 Регистрация: 19.9.2004 Репутация: 2 Всего: 20 |
Странно, а мне как поставили fat так я и не жалуюсь! Да и нормально вообщето.
|
|||
|
||||
S.A.P. |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Клуба Сообщений: 2664 Регистрация: 11.6.2004 Репутация: нет Всего: 71 |
![]() Щютка ![]() Это сообщение отредактировал(а) Perchilla - 29.12.2004, 22:22 |
|||
|
||||
dm9 |
|
|||
![]() Дмитрий Копытин ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Vingrad developer Сообщений: 3876 Регистрация: 22.7.2002 Где: Москва Репутация: 1 Всего: 137 |
NTFS. Но я имею у себя как NTFS, так и FAT32.
FAT для того, чтобы иметь доступ к разделу из старых виндов и доса. Иногда бывает нужно. |
|||
|
||||
Рыжий |
|
|||
![]() Помешанный ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1423 Регистрация: 19.9.2004 Репутация: 2 Всего: 20 |
Perchilla
Ну нет уж, дос это примитив совершенный, а вот FAT ещё куда бы ни шло... |
|||
|
||||
ida |
|
|||
![]() замужем ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2277 Регистрация: 14.5.2002 Где: Санкт-Петербург Репутация: нет Всего: 58 |
Общие тенденции - откуда? если он утверждает, что не проводил тестирование. Его личный опыт? Но ведь сам сказал, что это сильно зависит от случая и конкретной системы. Сам себе противоречит. FAT32. По крайней мере активный раздел - всегда. Совместимость ибо рулезная вещь. |
|||
|
||||
bel_nikita |
|
|||
![]() Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Эксперт Сообщений: 2304 Регистрация: 12.10.2003 Где: Поезд №21/22 ( ст . Прага ) Репутация: нет Всего: 47 |
|
|||
|
||||
~FoX~ |
|
|||
![]() НЕ рыжий!!! ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Клуба Сообщений: 2819 Регистрация: 8.10.2003 Где: Зеленоград Репутация: нет Всего: 68 |
Надо тоталкиваться только от задач и конкретной системы.
Но NTFS рулезней в большенстве случаев. |
|||
|
||||
Akella |
|
|||
![]() Творец ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Модератор Сообщений: 18485 Регистрация: 14.5.2003 Где: Корусант Репутация: 73 Всего: 329 |
Win9x, DOS, Для переустановки системы не нужно форматировать диск, если у тебя нет загрузочного WinXP |
|||
|
||||
bel_nikita |
|
|||
![]() Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Эксперт Сообщений: 2304 Регистрация: 12.10.2003 Где: Поезд №21/22 ( ст . Прага ) Репутация: нет Всего: 47 |
А че DOS разве не FAT16? |
|||
|
||||
S.A.P. |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Клуба Сообщений: 2664 Регистрация: 11.6.2004 Репутация: нет Всего: 71 |
Кто сказал, что Win9X/DOS несовместим с NTFS?
Добавлено @ 13:23
![]() Это сообщение отредактировал(а) Perchilla - 30.12.2004, 13:22 |
|||
|
||||
dm9 |
|
|||
![]() Дмитрий Копытин ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Vingrad developer Сообщений: 3876 Регистрация: 22.7.2002 Где: Москва Репутация: 1 Всего: 137 |
Для истинно персонального компьютера - да. Но всё меняется, когда надо выставлять разрешения на доступ. Даже если это твой личный компьютер, при работе в сети это часто бывает нужно. |
|||
|
||||
ida |
|
|||
![]() замужем ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2277 Регистрация: 14.5.2002 Где: Санкт-Петербург Репутация: нет Всего: 58 |
Perchilla, у тебя ДОС или Win9x/NT видит разделы NTFS?... Покажи мне, где ты берешь такую траву - я с удовольствием воспользуюсь! bel_nikita, с разными виндами. У меня долгое время стояли две системы на домашней машине - одна из них 2000, вторая - разновидности Win9x/ME. А при разбивке всегда пользовалась fdisk'ом - не знаю, как с ним сейчас обстоят дела, а на моей памяти разделы в NTFS он создавать не умел. ![]() dm9, а что ты будешь делать, когда в твоей сети есть клиенты под разными ОС? Или ты сталкивался только с сетями, где у всех стоит XP? ![]() Это сообщение отредактировал(а) ida - 30.12.2004, 15:29 |
|||
|
||||
bel_nikita |
|
|||
![]() Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Эксперт Сообщений: 2304 Регистрация: 12.10.2003 Где: Поезд №21/22 ( ст . Прага ) Репутация: нет Всего: 47 |
Ну вот: http://soft-catalog2004.narod.ru/utilit/46.htm И вот: http://www.freeware32.ru/fwproducts/P00000570000417.shtml А вообще, бесконечное множество такой травы ![]() |
|||
|
||||
S.A.P. |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Клуба Сообщений: 2664 Регистрация: 11.6.2004 Репутация: нет Всего: 71 |
ida Есть такая программа NTFS DOS. Открывает разделы NTFS в DOS и Win9x. Правда я ею не пользовался. Говорят, что выдает глюки с русской кодировкой (не знаю может в новых версиях исправили). Я пользуюсь другой программой - readntfs. Дает доступ, но только для чтения. Не раз спасала при крахе системы. Держу на загрузочной дискете.
|
|||
|
||||
ida |
|
|||
![]() замужем ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2277 Регистрация: 14.5.2002 Где: Санкт-Петербург Репутация: нет Всего: 58 |
Я говорю именно об аварийных ситуациях. Представьте - упала система. Загрузочных дисков и дискет с Win2000 или XP нет по определению, никаких Easy Recovery и Partition Magic тоже нет. Нужно тупо проверить, переразбить и отформатировать винт, поставить систему. Эта трава такое умеет?... Я это проделывала не один раз без перечисленного арсенала.
Просто выросла (т.е. мое знакомство с компьютерами и ОС началось) в то время, когда NTFS не существовало в природе, а винты больше 1Гб не поддерживались в BIOS'е ![]() Это сообщение отредактировал(а) ida - 30.12.2004, 15:42 |
|||
|
||||
Akina |
|
||||
Советчик ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Модератор Сообщений: 20581 Регистрация: 8.4.2004 Где: Зеленоград Репутация: 42 Всего: 454 |
Для этого достаточно линуховой дискетки. На дискету можно натолкать модулей приблизительно на 7-8 файловых систем, в т.ч. ФАТ и НТФС.
НТФС появилась, когда винт размером 300 мегабайт воспринимался как нечто запредельное. -------------------- О(б)суждение моих действий - в соответствующей теме, пожалуйста. Или в РМ. И высшая инстанция - Администрация форума. |
||||
|
|||||
bel_nikita |
|
|||
![]() Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Эксперт Сообщений: 2304 Регистрация: 12.10.2003 Где: Поезд №21/22 ( ст . Прага ) Репутация: нет Всего: 47 |
ida
![]() |
|||
|
||||
bankuss |
|
|||
![]() Опытный ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 396 Регистрация: 26.3.2004 Репутация: нет Всего: 4 |
NTFS надежней FAT32 значительно! а надежность в наше время ценится выше чем скорость работы...
хотя на современных винтах разницы незаметно. |
|||
|
||||
dm9 |
|
|||
![]() Дмитрий Копытин ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Vingrad developer Сообщений: 3876 Регистрация: 22.7.2002 Где: Москва Репутация: 1 Всего: 137 |
![]() Если я берусь восстанавливать машину, у меня под рукой всегда есть полный джентльменский набор из компакт-диксов и дикет ![]() Насчёт совместимости по сети - Win9X видят NTFS-папки по сети, чему это противоречит-то? Вот с паролями - да, там проблемы. Но у меня, действительно, не возникала необходимость входа в запароленную папку под Win9X. Это сообщение отредактировал(а) dm9 - 30.12.2004, 16:45 |
|||
|
||||
Guest |
|
|||
Unregistered |
Akina, логично - 300 Мб это намного меньше, чем 1Гб... И линуховые дискетки у меня по дому валяются ну просто в качестве мусора...
![]() dm9, все это хорошо, когда твой джентльменский набор уже собран. На практике обычно как - что-то где-то упало, у всех загорелась задница, и всем надо СРОЧНО все восстановить. У меня, по крайней мере, по-другому не бывает. И только после этого, опытным путем, до тебя доходит, что именно должно быть под рукой. В общем, вы меня не поняли. Я хотела сказать, что бывают ситуации, когда нужно быстро выкрутиться при ограничениях времени и ресурсов, а не про то, что есть много клевого софта в природе - это и так ясно... так вот когда надо быстро и есть ограничения, тогда и требуются разные старые добрые вещи. |
|||
|
||||
bel_nikita |
|
|||
![]() Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Эксперт Сообщений: 2304 Регистрация: 12.10.2003 Где: Поезд №21/22 ( ст . Прага ) Репутация: нет Всего: 47 |
А диск, с сперационкой, всегда почему-то рядом оказывается
![]() ![]() Если полетала операционка и не помогают точки возврата, то никакой fdisk, ни FAT16/32 уже не поможет... Так что переходите полностью на NTFS. Но раздельчик FAT в пару сотен метров оставте ![]() |
|||
|
||||
Fearless |
|
|||
Опытный ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 264 Регистрация: 2.9.2004 Где: Питер Репутация: нет Всего: 4 |
ничё особенного ... fat конечно не идальна файловая система но она по производительности делает ntfs и лично мне она намного больше нравится .... и мне не понравилось что написано в этой статье малоли что на заборе написано ... |
|||
|
||||
bi0w0rm |
|
|||
![]() Новичок Профиль Группа: Участник Сообщений: 6 Регистрация: 29.12.2004 Репутация: нет Всего: нет |
Вот тут стакой спор насчет переразбития винта с разделами NTFS? а кто сказал что FDISK не умеет их удалять? у меня никогда проблемы убийства NTFS раздела не возникало, FDISK - рулит!!!
и кроме того не такая уж проблема всегда при себе иметь маленькую такую дискетку загрузочную... ЗЫ: а насчет предпочтительной файловой системы, так это от назначения компа все зависит, Дома например FATа абсолютно достаточно... Это сообщение отредактировал(а) bi0w0rm - 31.12.2004, 03:22 |
|||
|
||||
Kagor |
|
|||
![]() Debian user ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Экс. модератор Сообщений: 2946 Регистрация: 28.2.2003 Где: Королевство Кривых Репутация: 9 Всего: 85 |
NTFS
![]() -------------------- Disassemble Your life and get the key! |
|||
|
||||
Akella |
|
||||
![]() Творец ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Модератор Сообщений: 18485 Регистрация: 14.5.2003 Где: Корусант Репутация: 73 Всего: 329 |
несовместим! Подключи винчестер с NTFS к машине по управление Win98 ![]() А если ты работаешь В СЕТИ на машине подуправлением Win98, то раздел NTFS увидишь ![]() ![]() WinXP довольно умная ОС, (в некоторых случаях) Добавлено @ 17:49
удалять умее любые разделы, а вот создавать только FAT16 или FAT32 |
||||
|
|||||
dvs |
|
|||
![]() Владимир Драпалюк ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Клуба Сообщений: 660 Регистрация: 25.8.2003 Где: Воронеж->Москв а Репутация: нет Всего: 19 |
Если ты работаешь в сети и у тебя winxp, win2003 - то NTFS, потому что иначе неиспользуются многие возможности заложенные при разработке операционной системы... FAT32 - шаг назад(хотя и очень твердый и уверенный)
![]() -------------------- Любите друг друга! |
|||
|
||||
Kagor |
|
|||
![]() Debian user ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Экс. модератор Сообщений: 2946 Регистрация: 28.2.2003 Где: Королевство Кривых Репутация: 9 Всего: 85 |
![]() -------------------- Disassemble Your life and get the key! |
|||
|
||||
Kesh |
|
|||
![]() Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Эксперт Сообщений: 2488 Регистрация: 31.7.2002 Где: Германия, Saarbrü cken Репутация: 2 Всего: 54 |
NTFS
-------------------- ![]() |
|||
|
||||
Рыжий |
|
|||
![]() Помешанный ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1423 Регистрация: 19.9.2004 Репутация: 2 Всего: 20 |
я подробней посмотрел у меня в реале стоит на С - NTFS
А вот на всех остальных fat |
|||
|
||||
Doc |
|
|||
Новичок Профиль Группа: Участник Сообщений: 29 Регистрация: 6.1.2005 Репутация: 1 Всего: 1 |
А почему нет смешанного - у меня стоит винда на фате, но все программы на НТФС.
|
|||
|
||||
Gamlet |
|
|||
![]() Новичок Профиль Группа: Участник Сообщений: 41 Регистрация: 8.1.2005 Репутация: нет Всего: нет |
Неплохо как NTFS так и FAT.
У каждой свои минусы и плюсы. |
|||
|
||||
Zzz |
|
||||
Опытный ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 306 Регистрация: 21.2.2003 Где: Мурманск Репутация: 3 Всего: 5 |
У меня 120 Гб на FAT32 ![]() Дома использую и FAT и NTFS. Восстанавливать систему быстрее с жестяка чем с компашки... ![]() NTFS - самовостанавливающаяся ФС, так что с точки зрения надежности она предпочтительнее. Плюс есть случаи когда необходимо квотирование...
Эти минусы NTFS обычно не играют роли... железо уже современнее... ![]() Остальные ПК - это уже АБАК ![]() -------------------- Бесполезной громоздкой надстройкой является Windows от Майкрософт. Она занимает 1Мб памяти диска и рассчитана на использование устройства типа мышь. "ЭВМ в инженерной практике" М. 1989г. |
||||
|
|||||
CaptainFlint |
|
|||
![]() Искатель сокровищ ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 393 Регистрация: 26.2.2003 Где: Москва Репутация: 1 Всего: 23 |
Проголосовал за NTFS. Как тут неоднократно говорили, у каждой есть свои плюсы и свои минусы. Для меня суммарное количество плюсов за вычетом суммарного количества минусов у NTFS значительно превышает аналогичную характеристику для FAT
![]() Или другая ситуация: когда нет установочного диска Win2000/XP, а есть только пиратский загрузочный, или вообще нет ни того, ни другого, а есть дистрибутив на винте. Тогда без наличия раздела FAT винда попросту не установится, скажет, что ей необходим хотя бы один раздел FAT для временных файлов. Сейчас лично для меня это уже неактуально, поскольку установочный диск у меня уже есть, но в прошлом я неоднократно на эти грабли наступал. И опять-таки, запускать установку винды из-под NTFSDOS я бы не решился. -------------------- Почему же, ё-моё, ты нигде не пишешь "ё"? -------------------- Для тех, кто не знает: CaptainFlint - это бывший Константин. ;) |
|||
|
||||
LSD |
|
|||
![]() Leprechaun Software Developer ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Модератор Сообщений: 15718 Регистрация: 24.3.2004 Где: Dublin Репутация: 14 Всего: 538 |
NTFSDOS использует драйвер от MS, вернее он загружает NTOSKRNL.EXE и использует его API. Так что все глюки по работе с NTFS на совести Microsoft
![]() -------------------- Disclaimer: this post contains explicit depictions of personal opinion. So, if it sounds sarcastic, don't take it seriously. If it sounds dangerous, do not try this at home or at all. And if it offends you, just don't read it. |
|||
|
||||
CaptainFlint |
|
|||
![]() Искатель сокровищ ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 393 Регистрация: 26.2.2003 Где: Москва Репутация: 1 Всего: 23 |
LSD
А правильно ли он использует это API? Хорошо ли оно документировано? Я уже пару раз натыкался на некорректности в MSDN (!) с обычными API-функциями, приходилось самому выдумывать обходные пути. Где гарантия, что здесь такого не будет? В обычных услочиях ещё ладно, но для запуска утилиты проверки диска, где у меня стоит система, все программы и важные данные, я бы не стал так уж безоговорочно доверять NTFSDOS'у. К тому же может быть так, что обращение к HDD напрямую будет как-то конфликтовать с этим самым документированным Microsoft'овским драйвером. Ну и опять же, см. вторую часть моего поста про установку винды. Даже если она и начнётся, не факт, что пройдёт безглючно. Кроме того, ей нужно в процессе перезагрузиться - не факт, что после перезагрузки ей уже не нужен FAT-раздел будет... Это сообщение отредактировал(а) Константин - 16.1.2005, 16:14 -------------------- Почему же, ё-моё, ты нигде не пишешь "ё"? -------------------- Для тех, кто не знает: CaptainFlint - это бывший Константин. ;) |
|||
|
||||
LSD |
|
|||
![]() Leprechaun Software Developer ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Модератор Сообщений: 15718 Регистрация: 24.3.2004 Где: Dublin Репутация: 14 Всего: 538 |
Установку NT систем лучше проводить с помощью оригинального загрузчика (SETUPLDR.BIN), тогда FAT-раздел им точно не будет нужен, можно сразу ставить на NTFS. У меня нет ни одного FAT-раздела и неудобств я от этого не испытываю. -------------------- Disclaimer: this post contains explicit depictions of personal opinion. So, if it sounds sarcastic, don't take it seriously. If it sounds dangerous, do not try this at home or at all. And if it offends you, just don't read it. |
|||
|
||||
CaptainFlint |
|
|||
![]() Искатель сокровищ ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 393 Регистрация: 26.2.2003 Где: Москва Репутация: 1 Всего: 23 |
А ты его найди и загрузи, когда у тебя система не установлена ![]() Я же и не говорил, что абсолютно невозможно установить систему без FAT-раздела, я говорил, что бывают ситуации, когда FAT-раздел оказывается нужен. Да, оригинальному загрузчику FAT не требуется. Но не всегда и не у всех этот оригинальный загрузчик есть под рукой в нужный момент, а обычно есть какой-нибудь пиратский диск, который грузит обычный DOS и запускает из-под него обычный инсталлятор winnt.exe. -------------------- Почему же, ё-моё, ты нигде не пишешь "ё"? -------------------- Для тех, кто не знает: CaptainFlint - это бывший Константин. ;) |
|||
|
||||
Borland_Delphi_6 |
|
|||
![]() LoneLINEss ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Клуба Сообщений: 2509 Регистрация: 5.11.2002 Где: in fortune dreams ... Репутация: 1 Всего: 20 |
NTFS для обработки видео, fat32 для всего остального и ext3 сами-понимаете-для-кого
![]() -------------------- Blind Guardian Fan :: BMSTU Student :: A polar bear is a rectangular bear after a coordinate transform. Мои фотографии |
|||
|
||||
RA |
|
|||
![]() Брутальный буратина ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Клуба Сообщений: 3497 Регистрация: 31.3.2002 Где: Лес Репутация: нет Всего: 115 |
Надеюсь все знают что в FAT32 макс размер файла 2GB ограниченно колво папок
макс "2,147,483,647" ограниченно кол.во. файлов в папке макс "2,147,483,647" Это конечно недостижымые цифры для бытовых юзеров, но всёже. |
|||
|
||||
LSD |
|
|||
![]() Leprechaun Software Developer ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Модератор Сообщений: 15718 Регистрация: 24.3.2004 Где: Dublin Репутация: 14 Всего: 538 |
Очень даже достижимый, ISO DVD диска легко перешкаливает за 2Gb.
-------------------- Disclaimer: this post contains explicit depictions of personal opinion. So, if it sounds sarcastic, don't take it seriously. If it sounds dangerous, do not try this at home or at all. And if it offends you, just don't read it. |
|||
|
||||
RA |
|
|||
![]() Брутальный буратина ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Клуба Сообщений: 3497 Регистрация: 31.3.2002 Где: Лес Репутация: нет Всего: 115 |
Пардон это я перепутал с FAT16, в FAT16 2GB в FAT32 4GB в NTFS UNLIM (ограничевается размером тома)
|
|||
|
||||
LSD |
|
|||
![]() Leprechaun Software Developer ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Модератор Сообщений: 15718 Регистрация: 24.3.2004 Где: Dublin Репутация: 14 Всего: 538 |
Я тут посмотрел кто делает NTFSDOS и думаю что у них был полный доступ к API и консультации со стороны Microsoft. Да и Winternals, слишком серьезная фирма, и слишком много за него просят, чтобы продавать сырой продукт. -------------------- Disclaimer: this post contains explicit depictions of personal opinion. So, if it sounds sarcastic, don't take it seriously. If it sounds dangerous, do not try this at home or at all. And if it offends you, just don't read it. |
|||
|
||||
Akina |
|
|||
Советчик ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Модератор Сообщений: 20581 Регистрация: 8.4.2004 Где: Зеленоград Репутация: 42 Всего: 454 |
ну-ну... не пробовал на сайте Майкрософта поискать NTFS limitations? -------------------- О(б)суждение моих действий - в соответствующей теме, пожалуйста. Или в РМ. И высшая инстанция - Администрация форума. |
|||
|
||||
dm9 |
|
||||
![]() Дмитрий Копытин ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Vingrad developer Сообщений: 3876 Регистрация: 22.7.2002 Где: Москва Репутация: 1 Всего: 137 |
16 террабайт... такие диски бывают? ![]() http://www.microsoft.com/resources/documen...kc_fil_tdrn.asp Вот что плохо в FAT32 - это вот это:
Это сообщение отредактировал(а) dm9 - 19.1.2005, 10:17 |
||||
|
|||||
Akina |
|
|||
Советчик ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Модератор Сообщений: 20581 Регистрация: 8.4.2004 Где: Зеленоград Репутация: 42 Всего: 454 |
dm9
Это ты откуда такую цитату вытягал? Это касается только ШТАТНЫХ средств работы с НТФС в Windows XP. Да и то - из, скажем, Recovery Console я запросто форматировал и 160 Гбайт в ФАТ32, и 10 Мбайт в НТФС. Т.е. цитата адресована исключительно ламерам безруким... -------------------- О(б)суждение моих действий - в соответствующей теме, пожалуйста. Или в РМ. И высшая инстанция - Администрация форума. |
|||
|
||||
dm9 |
|
|||
![]() Дмитрий Копытин ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Vingrad developer Сообщений: 3876 Регистрация: 22.7.2002 Где: Москва Репутация: 1 Всего: 137 |
Согласен. Там же написано:
Вот только странно, что форматить она их не умеет. Может быть, там быстродействие страдает при >32 ГБ? А цитата - из ссылки, которую я дал в посте. |
|||
|
||||
Akina |
|
|||
Советчик ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Модератор Сообщений: 20581 Регистрация: 8.4.2004 Где: Зеленоград Репутация: 42 Всего: 454 |
dm9
Повторяю - речь идет исключительно о штатном форматировании через средства ОС. То что в контекстном меню логического диска. И только. Но фирма Майкрософт, как обычно, забыла об этом упомянуть... падла. -------------------- О(б)суждение моих действий - в соответствующей теме, пожалуйста. Или в РМ. И высшая инстанция - Администрация форума. |
|||
|
||||
RA |
|
|||
![]() Брутальный буратина ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Клуба Сообщений: 3497 Регистрация: 31.3.2002 Где: Лес Репутация: нет Всего: 115 |
Ответ уже дал dm9, мне добавить нечего. ... |
|||
|
||||
DENNN |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Клуба Сообщений: 3878 Регистрация: 27.3.2002 Где: Москва Репутация: нет Всего: 43 |
Скажу из личных выводов, так как за долгое время пришлось попрыгать с одной системы на другую и в самых разных компьютерных зоопарках.
Для себя в положительные моменты для FAT я вывел следующие: 1)значительно более простая структура в некоторых случаях позволяет читать/писать быстрее (в настоящее время, когда ОЗУ в 1Гб преймущество сводиться к нулю); 2)в следствии закрытости формата NTFS в некоторых случаях приходиться использовать как костыль (например если на машине 2-я ОС UNIX, и необходимо предоставить на запись файоым обеим ОС Все, остально - одни недостатки, например ужасно быстро фрагментируется при работе с современными офисными приложениями, нет никаких средств защиты как от нелегального доступа, так и от потери информации и т.п. |
|||
|
||||
Zzz |
|
||||
Опытный ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 306 Регистрация: 21.2.2003 Где: Мурманск Репутация: 3 Всего: 5 |
Сам себя цитирую.... ![]() Вот вчера включил комп.... начал чего-то делать на 120Гб харде... вдруг комп перезагрузился.. и после перезагрузки на нем остался один pagefile.sys ... ![]() Полночи данные востанавливал... Сегодня конвертну в НТФС... вот тебе и преимущества FAT... ![]() Это сообщение отредактировал(а) Zzz - 21.1.2005, 15:41 -------------------- Бесполезной громоздкой надстройкой является Windows от Майкрософт. Она занимает 1Мб памяти диска и рассчитана на использование устройства типа мышь. "ЭВМ в инженерной практике" М. 1989г. |
||||
|
|||||
Desdichado |
|
|||
![]() Опытный ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 379 Регистрация: 5.4.2004 Где: Киев Репутация: 6 Всего: 10 |
NTFS
-------------------- Я, объявляю свой дом безъядерной зоной... |
|||
|
||||
ida |
|
|||
![]() замужем ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2277 Регистрация: 14.5.2002 Где: Санкт-Петербург Репутация: нет Всего: 58 |
Мой знакомый с многолетним стажем писания на асме и специализацией - восстановление данных с умирающих или полумертвых винтов, - однозначно высказался за NTFS. С точки зрения гарантий восстановления при сбоях и с точки зрения прав доступа.
|
|||
|
||||
Gigabyte |
|
|||
![]() Студент-халявщик ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 305 Регистрация: 1.11.2004 Где: ПЫтер Репутация: нет Всего: 3 |
Конечно NTFS ведь в FAT глючят большие диски
-------------------- ![]() ![]() |
|||
|
||||
Конструктор |
|
|||
![]() Опытный ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 641 Регистрация: 12.5.2004 Где: Москва Репутация: 2 Всего: 10 |
Однозначно NTFS, в бытность работы под FAT32 периодически приходилось прогонять всякие там ScanDisk и NDD, которые почти постоянно находили какие то ошибки в файловой системе. И не приведи господи обресетить комп если FAT еще что то там не записал или не дописал, потеряные кластеры и иные спецэффекты обеспечены. Дома у меня NTFS и на работе все машины под NTFS - глюки с файловой системой возникали только по причине обсыпания винта. Да и разграничение прав пользователей в NTFS дорогого стоят. А уж минимальный размер файла в 2 GB по нынешнм временам просто позорище.
|
|||
|
||||
Дрон |
|
|||
![]() Java-ненавистник :) ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Клуба Сообщений: 3179 Регистрация: 29.12.2002 Где: Санкт-Петербург Репутация: 5 Всего: 92 |
А у меня брательник младший как-то сумел и НТФС грохнуть. Не насмерть правда... ![]() Добавлено @ 20:24 А вообще она конечно лучше, даже в плане экономии места -- из-за меньшего размера кластера. Недавно преобразовал диск из FAT32, так у меня вместо 2 гигов свободных, стало 6. ![]() -------------------- Да. Именно так. |
|||
|
||||
Wowa |
|
|||
Эксперт ![]() Профиль Группа: Админ Сообщений: 15017 Регистрация: 14.9.2000 Где: Винград Репутация: 44 Всего: 290 |
Вот думаю преобразовать... FAT32 в NTFS что-ли... Как долго будет идти преобразованием 10Гб диска?
|
|||
|
||||
dm9 |
|
|||
![]() Дмитрий Копытин ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Vingrad developer Сообщений: 3876 Регистрация: 22.7.2002 Где: Москва Репутация: 1 Всего: 137 |
Минуту?
![]() |
|||
|
||||
Kagor |
|
|||
![]() Debian user ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Экс. модератор Сообщений: 2946 Регистрация: 28.2.2003 Где: Королевство Кривых Репутация: 9 Всего: 85 |
-------------------- Disassemble Your life and get the key! |
|||
|
||||
dm9 |
|
|||
![]() Дмитрий Копытин ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Vingrad developer Сообщений: 3876 Регистрация: 22.7.2002 Где: Москва Репутация: 1 Всего: 137 |
Kagor, а ты никогда не задумывался, что PMagic просто запускает виндовую утилиту?
![]() По крайней мере, под винду так. Как он это делает из-под ДОСа, с загрузочных дискет - не знаю. |
|||
|
||||
Kagor |
|
|||
![]() Debian user ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Экс. модератор Сообщений: 2946 Регистрация: 28.2.2003 Где: Королевство Кривых Репутация: 9 Всего: 85 |
А тогда странно, почему многие компьютерные издания, рекомендуют использовать PM и т.п., а не виндовую утилиту, мотивируя это тем, что размер кластера, не измениться при использование виндовой утилиты ![]() -------------------- Disassemble Your life and get the key! |
|||
|
||||
S.A.P. |
|
|||
Эксперт ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Клуба Сообщений: 2664 Регистрация: 11.6.2004 Репутация: нет Всего: 71 |
Ох не люблю я этот PMagic. Уж сколько нервов убил
![]() |
|||
|
||||
Akina |
|
|||
Советчик ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Модератор Сообщений: 20581 Регистрация: 8.4.2004 Где: Зеленоград Репутация: 42 Всего: 454 |
Во-первых, ты неправильно помнишь - штатная утилита делает размер кластера в полкило независимо ни от чего. Просто потому что для бОльшего размера кластера нужна предварительная дефрагментация, причем с выравниванием на новые структуры - штатный Виндовый дефраг даже не подозревает, что это возможно. Во-вторых, рекомендация оправдана тем, что сторонние утилиты (самостоятельно производящие преобразование) делают по возможности полнообъемную нефрагментированную MFT. -------------------- О(б)суждение моих действий - в соответствующей теме, пожалуйста. Или в РМ. И высшая инстанция - Администрация форума. |
|||
|
||||
Kagor |
|
||||
![]() Debian user ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Экс. модератор Сообщений: 2946 Регистрация: 28.2.2003 Где: Королевство Кривых Репутация: 9 Всего: 85 |
Понятно. ![]() -------------------- Disassemble Your life and get the key! |
||||
|
|||||
ZakroiSvoiRot |
|
|||
Новичок Профиль Группа: Участник Сообщений: 33 Регистрация: 3.4.2007 Репутация: 1 Всего: 1 |
NTFS рулит. у меня фат стоит и диск один.Есть желание висту поставить ,а она гадина NTFS просит.Если была не болела бы голова
|
|||
|
||||
JackYF |
|
|||
![]() полуавантюрист ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 5814 Регистрация: 28.8.2004 Где: страна тысячи озё р Репутация: 1 Всего: 162 |
ZakroiSvoiRot, +1 к некрофильским возможностям. Хотя тема довольно интересная.
|
|||
|
||||
Akina |
|
|||
Советчик ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Модератор Сообщений: 20581 Регистрация: 8.4.2004 Где: Зеленоград Репутация: 42 Всего: 454 |
Хочешь ставить поверх? инсталлер вроде должен предлагать отконвертировать. Или сделай это из предыдущей ОС. А если собираешься ставить новый экземпляр, без старой грязи - то какая тебе разница? Пусть Виста форматнет... -------------------- О(б)суждение моих действий - в соответствующей теме, пожалуйста. Или в РМ. И высшая инстанция - Администрация форума. |
|||
|
||||
mihanik |
|
|||
![]() -=Белый Медведь=- ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Комодератор Сообщений: 4054 Регистрация: 24.4.2006 Где: г. Тверь Репутация: 61 Всего: 109 |
Изучив результаты голосования, делаю итог, что NTFS побеждает.
Согласен, что всё зависит от потребностей человека и возможностей операционной системы, но в последнее время, если операционка "понимает" ntfs, то обязательно преобразовываю файловую систему к ntfs. плюсы. 1. поддерживает большие диски. 2. более устойчива к повреждениям. 3. Позволяет управлять безопасностью 4. и т.п... минусы. не все операционки её понимают (98 или Me)... Но это всё решается доп. программами. Так что NTFS по-любому!!! Вы всё ещё используете FAT? Тогда мы идём к вам!!! |
|||
|
||||
Samotnik |
|
|||
![]() Super star ! ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Awaiting Authorisation Сообщений: 7192 Регистрация: 4.11.2006 Где: Минск City Репутация: 15 Всего: 191 |
К сожалению, можно с уверенностью сказать: NTFS теряет огромное количество своего теоретического быстродействия из-за недостаточного кэширования. На системах, имеющих менее 64 Мбайт памяти, NTFS просто не может оказаться быстрее FAT16 или FAT32. Единственное исключение из этого правила - диски FAT32, имеющие объем десятки Гбайт (я бы лично серьезно опасался дисков FAT32 объемом свыше, скажем, 30 Гбайт). В остальных же случаях - системы с менее чем 64 мегабайтами памяти просто обязаны работать с FAT32 быстрее.
Типичный в настоящее время объем памяти в 64 Мбайта, к сожалению, также не дает возможности организовать эффективную работу с NTFS. На малых и средних дисках (до 10 Гбайт) в типичных системах FAT32 будет работать, пожалуй, немного быстрее. Единственное, что можно сказать по поводу быстродействия систем с таким объемом оперативной памяти - системы, работающие с FAT32, будут гораздо сильнее страдать от фрагментации, чем системы на NTFS. Но если хотя бы изредка дефрагментировать диски, то FAT32, с точки зрения быстродействия, является предпочтительным вариантом. Многие люди, тем не менее, выбирают в таких системах NTFS - просто из-за того, что это даст некоторые довольно важные преимущества, тогда как типичная потеря быстродействия не очень велика. Системы с более чем 64 Мбайтами, а особенно - со 128 Мбайт и более памяти, смогут уверенно кэшировать абсолютно всё, что необходимо для работы систем, и вот на таких компьютерах NTFS, скорее всего, покажет более высокое быстродействие из-за более продуманной организации данных. FAT - плюсы: Для эффективной работы требуется немного оперативной памяти. Быстрая работа с малыми и средними каталогами. Диск совершает в среднем меньшее количество движений головок (в сравнении с NTFS). Эффективная работа на медленных дисках. FAT - минусы: Катастрофическая потеря быстродействия с увеличением фрагментации, особенно для больших дисков (только FAT32). Сложности с произвольным доступом к большим (скажем, 10% и более от размера диска) файлам. Очень медленная работа с каталогами, содержащими большое количество файлов. NTFS - плюсы: Фрагментация файлов не имеет практически никаких последствий для самой файловой системы - работа фрагментированной системы ухудшается только с точки зрения доступа к самим данным файлов. Сложность структуры каталогов и число файлов в одном каталоге также не чинит особых препятствий быстродействию. Быстрый доступ к произвольному фрагменту файла (например, редактирование больших .wav файлов). Очень быстрый доступ к маленьким файлам (несколько сотен байт) - весь файл находится в том же месте, где и системные данные (запись MFT). NTFS - минусы: Существенные требования к памяти системы (64 Мбайт - абсолютный минимум, лучше - больше). Медленные диски и контроллеры без Bus Mastering сильно снижают быстродействие NTFS. Работа с каталогами средних размеров затруднена тем, что они почти всегда фрагментированы. Диск, долго работающий в заполненном на 80% - 90% состоянии, будет показывать крайне низкое быстродействие. Хотелось бы еще раз подчеркнуть, что на практике основной фактор, от которого зависит быстродействие файловой системы - это, как ни странно, объем памяти машины. Системы с памятью 64-96 Мбайт - некий рубеж, на котором быстродействие NTFS и FAT32 примерно эквивалентно. Обратите внимание также на сложность организации данных на вашей машине. Если вы не используете ничего, кроме простейших приложений и самой операционной системы - может случиться так, что FAT32 сможет показать более высокое быстродействие и на машинах с большим количеством памяти. NTFS - система, которая закладывалась на будущее, и это будущее для большинства реальных применений сегодняшнего дня еще, к сожалению, видимо не наступило. На данный момент NTFS обеспечивает стабильное и равнодушное к целому ряду факторов, но, пожалуй, всё же невысокое - на типичной "игровой" домашней системе - быстродействие. Основное преимущество NTFS с точки зрения быстродействия заключается в том, что этой системе безразличны такие параметры, как сложность каталогов (число файлов в одном каталоге), размер диска, фрагментация и т.д. В системах FAT же, напротив, каждый из этих факторов приведет к существенному снижению скорости работы. Только в сложных высокопроизводительных системах - например, на графических станциях или просто на серьезных офисных компьютерах с тысячами документов, или, тем более, на файл-серверах - преимущества структуры NTFS смогут дать реальный выигрыш быстродействия, который порой заметен невооруженным глазом. Пользователям, не имеющим большие диски, забитые информацией, и не пользующимся сложными программами, не стоит ждать от NTFS чудес скорости - с точки зрения быстродействия на простых домашних системах гораздо лучше покажет себя FAT32. ![]() Так что вот так ребята!! |
|||
|
||||
Klin |
|
|||
![]() Эксперт ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Клуба Сообщений: 1938 Регистрация: 7.10.2002 Где: Краснодар Репутация: 1 Всего: 25 |
Ну тысячу раз задавалось. Даже я несколько лет назад об этом спрашивал, рассуждеий мало, зато голосование объективное
![]() У меня сейчас NTFS стоит не жалуюсь. Че не говори а файловую систему она бережет. Если при FAT32 питание отрубить - 90% пол диска не увидишь ![]() -------------------- Я человек - попробуйте обвинить меня за это. |
|||
|
||||
JackYF |
|
|||
![]() полуавантюрист ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Сообщений: 5814 Регистрация: 28.8.2004 Где: страна тысячи озё р Репутация: 1 Всего: 162 |
||||
|
||||
Klin |
|
|||
![]() Эксперт ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Клуба Сообщений: 1938 Регистрация: 7.10.2002 Где: Краснодар Репутация: 1 Всего: 25 |
90% - что забыл вставить "что"
![]() -------------------- Я человек - попробуйте обвинить меня за это. |
|||
|
||||
Ratatyi |
|
|||
Новичок Профиль Группа: Участник Сообщений: 5 Регистрация: 7.7.2007 Репутация: нет Всего: нет |
NTFS Forever \m/
|
|||
|
||||
Akina |
|
|||
Советчик ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Модератор Сообщений: 20581 Регистрация: 8.4.2004 Где: Зеленоград Репутация: 42 Всего: 454 |
Ты не сталкивался с ПО, желающим самостоятельно интерпретировать дисковые структуры (обычно в целях защиты авторских прав)... подавляющее большинство таких программ от некрупных фирм или программистов-олдиночек ограничивается парсингом ФАТ16/32, а на НТФС дает дуба. Причем я знаю такие продукты и 2006 года выпуска. Так что вовсе даже не абсолют. Samotnik, неплохо было бы, использовав Ctrl-C + Ctrl-V, сослаться на первоисточник. А то как-то даже некрасиво. К тому же по поводу самогО текста - он просто изобилует неточностями и "недоговорками", а с учетом его изрядной древности, в некоторых случаях уже просто врет. Так что на данный момент ценность этой информации местами сомнительна. -------------------- О(б)суждение моих действий - в соответствующей теме, пожалуйста. Или в РМ. И высшая инстанция - Администрация форума. |
|||
|
||||
Samotnik |
|
||||
![]() Super star ! ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Awaiting Authorisation Сообщений: 7192 Регистрация: 4.11.2006 Где: Минск City Репутация: 15 Всего: 191 |
2 Akina
А без проблем!!! Здеся Ну это бывает!! ![]()
А пример можно???? Хотя бы пару маленьких цитат плз. |
||||
|
|||||
mihanik |
|
|||
![]() -=Белый Медведь=- ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Комодератор Сообщений: 4054 Регистрация: 24.4.2006 Где: г. Тверь Репутация: 61 Всего: 109 |
Повторюсь:
Я же пока с подобными самописными программами, действительно, не встречался. Точнее как... Самописных программ дофига и собственных и сторонних, но пока ни одна из них не обращается напрямую к файловой системе. Всё как-то обходимся стандартными средствами, которые предоставляет винда... Понимаю, что "на вкус и цвет фломастеры разные", но мне лично NTFS очень и очень нравится... ;) |
|||
|
||||
Akina |
|
||||||
Советчик ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Модератор Сообщений: 20581 Регистрация: 8.4.2004 Где: Зеленоград Репутация: 42 Всего: 454 |
Пожалуйста. Утверждение устарело не на один год
Для эффективной - не менее чем размер таблицы ФАТ + размер корневого каталога. На больших дисках это могут быть не самые маленькие цифры.
Это вообще загадочная фраза. Единственные файловые системы, которые действительно оптимизируют работу механики, организуя лифт чтения-записи - это TFS и NSS. NTFS этого не умеет. Посему если и есть выигрыш - так только за счет меньшего количества точек записи (особенно в случае коротких файлов), впрочем, есть и случаи, когда на NTFS количество точек записи больше.
На бинарном дереве увеличение размеров каталога не может сколько-нибудь заметно влиять на скорость работы с каталогом. А самое главное - все написано без привязки к определенной операционной системе. А все-таки основное, что влияет на быстродействие на определенной ФС под определенной ОС - это конкретная технология кэширования и отпущенный на это объем оперативной памяти на вполне определенном железе. Без этого получается просто перечисление влияющих факторов, причем даже без возможности хотя бы качественно сравнить ускорения-замедления от них. Т.е. результаты, в общем, на практике неприменимы, кроме граничных случаев. А с учетом в общем совершенно верного афоризма, что самое ценное в доме есть ни деньги, ни документы, ни мебель, а информация на винте (ну плюс контакт-лист в мобиле) - журналирование NTFS съедает все потенциальные преимущества ФАТ, сколько бы их там не было. -------------------- О(б)суждение моих действий - в соответствующей теме, пожалуйста. Или в РМ. И высшая инстанция - Администрация форума. |
||||||
|
|||||||
RA |
|
|||
![]() Брутальный буратина ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Участник Клуба Сообщений: 3497 Регистрация: 31.3.2002 Где: Лес Репутация: нет Всего: 115 |
||||
|
||||
Samotnik |
|
||||||
![]() Super star ! ![]() ![]() ![]() ![]() Профиль Группа: Awaiting Authorisation Сообщений: 7192 Регистрация: 4.11.2006 Где: Минск City Репутация: 15 Всего: 191 |
Позвольте не согласиться!!
С этим соглашусь!! ![]()
C этим нет. Имелось в виду, что для томов небольшого объема FAT32 обеспечивает более быстрый доступ к файлам по сравнению с NTFS, так как: -FAT обладает более простой структурой; -размер каталогов меньше; -FAT не поддерживает защиту файлов от несанкционированного доступа — системе не нужно проверять права доступа к файлам.
Это так, но зависит от ОС, и размера диска!!
Ну а если FAT ищет несуществующий файл, то поиск выполняется по всему каталогу — эта операция занимает больше времени, чем поиск по структуре, основанной на B-деревьях, используемой в NTFS. Так что вот так!! Пэ.Эс. Следует отметить, что все возможности файловых систем зависят от - как используется компьютер; - аппаратной платформы; - размера и числа жестких дисков; - ОС |
||||||
|
|||||||
![]() ![]() ![]() |
Правила форума "Windows" | |
|
Запрещается! 1. Обсуждать взлом и делиться кряками 2. Способствовать созданию и распространению вирусов
Если Вам понравилась атмосфера форума, заходите к нам чаще! С уважением, December, bartram, Akella. |
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) | |
0 Пользователей: | |
« Предыдущая тема | MS Windows | Следующая тема » |
|
По вопросам размещения рекламы пишите на vladimir(sobaka)vingrad.ru
Отказ от ответственности Powered by Invision Power Board(R) 1.3 © 2003 IPS, Inc. |