Се ля ви

Цитата

Во-первых нужно определиться - люди для общества, или общество - для людей? Мне кажется, здесь нужен определённый баланс.

Люди для себя самих.

Цитата

твоя система не даёт государству практически никак влиять на уровень образованности насиления, предоставляя ему самому полную свободу в оттношении бразования, а насиление у нас такое, что скорее пойдёт грабить на большую дорогу, чем чему-то учиться серьёзно.

С чего ты взял? Из твоего круга общения такие есть? У меня нет. любом случае все зависит от самих людей. Если человек вор, то что бы ты с ним не делал, он им и останется.

Цитата

мол образование - это так, фигня - на работе будет видно, что человек из себя представляет...

Откуда ты это заключил? Почему же? Образование не фигня. Просто по себе знаю как я хорошо помню историю Казахстана, которую меня заставили учить. И что? Я ее учил? Нет. Получил 3 и ходил довольный ... Вот такую систему ты предпочитаешь? А историю КПСС и научный коммунизм тоже необходимо учить? Спроси это у своих родителей, что они помнят из этого предмета ...

Цитата

Дальнейшее, что я пишу, относится исключительно к России...

Вот здест я и правда мог промахнуться. Дело в том, что я не жил студенческой жизнью в Совке. Она у меня была в Израиле. А тут совсем другой менталитет. Про Россию я пока не знаю. Может вам и правда лучше жить в диктаторском режиме. Но такая жизнь уж точно не для меня.

Femida

Цитата(Femida @ 8.1.2005, 23:23)

глупо! Вступительные экзамены - проверка абитуриента на способность показать знания в экстренной ситуации и в ограниченное время.

Я уже говорил, что списать/купить один экзамен легче, чем все экзамены, работы в течении учебы. Моя система подразумевает отсеивание в процессе учебы. Именно поэтому останутся действительно способные. Да и потом опять же вступительные экзамены мало что показывают. Они однозначно показывают ленивость ученика в течении учебы в школе, но не более того. Уж никак не способность к учебе и т.п. Хороший тому пример - я. Я плохо писал вступительные экзамены, однако попав в ВУЗ, получал хорошие оценки без усердного труда.

Цитата(Femida @ 8.1.2005, 23:23)

учиться некому будет! Здесь нет Рокфеллеров, да и зачем человек, у которого родители были слесари или маляры будет платить деньги за учебу, если он знает, что слесари и маляры нужны всегда и везде, и его научит родитель.

Вот уж интересно как это работало до сих пор. В Израиле, непример, бесплатного образования просто нет. Я был 2 года президентским отличником (среднее больше 90, у меня было 93) и получил лишь несколько степендий. И ничего, желание учиться не отбило. Для кого ты учишься? Для государства? Родителей? Или чтобы получить степендию?

Цитата(Femida @ 8.1.2005, 23:23)

а если человек болеет сезонной болезнью? ( например, бронхиальная астма - это по 1-1,5 месяца в больнице). И потом, я так могу учиться до 30-35 лет, набрать себе "часов", а потом прийти на работу, и быть самым-самым.

Я даже не буду отвечать. Ясный пень, что такие мелочи решаться. Мой вопрос стоит пока глобально. Мелочи жизни пока неактуальны.

Цитата(Femida @ 8.1.2005, 23:23)

а это ведет в моно-образованию. Советское образование славилось ( а сейчас русское ) поли-образованием, т.е. выпускник ВУЗа имел шрокий кругозор знаний в разных областях. Допустим, что есть 3 человека (по твоей системе ): математик, физик и программист. Для реализации идеи физика ( построить модель, допустим, поля ), он идет к математику, рассказывает ему идею, тот решает уравнения, получает результат, дает их физику. Пусть они верные. Далее физик идет к программисту, объясняет ему идею. Тот соглашается. Идет к математику за разъяснением этих диких для него формул и уравнений. Математик объясняет ему, программист пишет программу....... . А так: выпускается человек с факультета "физика-информатика", он имеет знания по математике ( т.к. иначе он - горе-физик), и в одного может сделать труд этих троих людей, причем гораздо быстрее.

Ага, мнение человека невидевшего как работают научные работники. Почему-то именно так работает система сегодня. Например в Хаифском университете есть несколько групп научных работников и над каждой стоит профессор. В этих группах есть доктора-биотехнологи, математики и программисты. Причем каждый спец только по своей части.

Цитата(Femida @ 8.1.2005, 23:23)

бедный этот человек!!!  Если в рамках школы завучи ломают голову с расписанием, как сделать его удобным детям( хотя оно делается удобным для учителей - "дедов").

Только давай не будем писать всякий бред, тем более, что до этого отлично справлялись с этим. И я даже сам писал некоторые эвристики для такой задачи.

Vit

Цитата(Vit @ 9.1.2005, 00:02)

То что ты написал - это 100% описание системы образования в США.

Со сем уважением к тебе, Вит, давай не будем впадать в крайности и утрировать все направо и налево. Мне абсолютно точно известно, что у вас есть факультеты с набором обязательных курсов и курсов на выбор. Так что это совсем не то о чем я говорю.

Цитата(Vit @ 9.1.2005, 00:02)

Грабли такие: нет глубокого всестороннего образования: все учат то что считают нужным, а не то что действительно надо, 17ти летний подросток ещё не имеет достаточно жизненного опыта и знаний чтобы оценить что именно ему будет нужно а что нет.

Тот, кто pахочет, может иметь всестороннее образование. А вот со вторым аргументом (а не то что действительно надо) я несогласен. Когда они выбирают факультет они тоже учат, что хотят, а не то что надо? Да и вообще, если они будут учить то, что не надо кто же их возьмет на работу? Конечно, если это разработка сайтов и баз данных там не надо уметь брать тройные интегралы и даже умножать матрицы (хотя в теории БД есть часть теории множеств), Но если придут два программиста, один брал себе математические курсы, а второй - нет, то работодатель конечно отдаст предпочтение второму (зная, что сами знания мало пригодятся). Известное дело, что умение решать мат. задачи развивает логику. А что, как не логика, нужно хорошему программисту.

Цитата(Vit @ 9.1.2005, 00:02)

Во-вторых такая система требует коллосальных расходов на образование, на порядки выше чем расходы которые имеются в России, для США - как одной из самых богатых стран, это ощутимо, а для многих стран будет непосильно. Нет системного и глубого образования...

Про глубокое образование - как раз будет глубокое узкоспециальное. Я уже писал, что пока о трудностях становления такой системы я не говорю.

Цитата(Vit @ 9.1.2005, 00:02)

Посмотри споры здесь по поводу того как надо писать программы, спроси что средний школьник предпочтёт взять из программирования: Ассемблер, написание драйверов, хакинг или философию программирования, архитектуру ПО, системный анализ и проектировние?

А будет ли это нужно работодателю? Я думаю, ты недостаточно представляешь то о чем я говорю. Ведь не только личные интересы должны преследоваться студентом при выборе курсов, а также и интересы рынка. Просто зачем математикам изучать философию? Вот мой свояк - доктор мат наук, а он учил философию. У него только одно слово описывает это, как он говорит, наукоподобие - "муть". И он ничего уже не помнит из нее. Так нафиг он ее учил? Потеря времени - вот что ваше многогранное образование.

И уж точно не будет такого:

Цитата(Vit @ 9.1.2005, 00:02)

В итоге рынок будет наводнён "крутыми" кодерами, способными написать супервирус, но не способными написать корпоративную программу...

sergej.z

Цитата(sergej @ 9.1.2005, 00:13)

Нет, тут берут по оценке кучу народа, зато устраивают такие экзамены, что после 2-го курса остаётся примерно 20% учащихся. Там проверка и происходит  И многие становятся на ноги, хотя вступ. бы не прошли...

Цитата(sergej @ 9.1.2005, 00:13)

Спокойно учимся, хотя рокефеллеров тоже нет. Государство платит тебе около 20000 евро за всю учёбу. Если ты хорошо учился, быстро закончил, возвращаешь 5000 сразу или 10000 в течении 20 лет. Это ерунда, если будешь по спец. рвботать.

Вот именно! То, что я предлагаю.

Цитата(sergej @ 9.1.2005, 00:13)

В общем везде есть свои плюсы и минусы

А вот с этим и надо разобраться. Где чего больше.

Цитата(sergej @ 9.1.2005, 00:13)

Государство платит тебе около 20000 евро за всю учёбу

neutrino необходимо только добавить, что не всем, а только "самым бедным". Меня к сож. к этой категории не отнесли. Пришлось на работу устраиваться . Что намного лучше ИМХО и денег больше и долгов потом нет и тут же в универе при делах...

Цитата(neutrino @ 10.1.2005, 11:25)

Ясный пень, что такие мелочи решаться

это вообще то не мелочи!!!

Цитата(neutrino @ 10.1.2005, 11:25)

Например в Хаифском университете есть несколько групп научных работников и над каждой стоит профессор. В этих группах есть доктора-биотехнологи, математики и программисты. Причем каждый спец только по своей части.

я не говорю про науку! пример такой привел для наглядности,

Вообще - идея преобоазования образования в России не актуальна на данный момент. Может, где то и возможно, но только не у нас. Мы живем, получаем идеальное образование, и все довольны.

Кстати, проводили опрос среди студентов и школьников в разных странах, задавали вопрос про ученых и их открытия, так в Англии, США и Италии 7% ответили, Бор - это хим.элемент ( в вопросе стояло именно КТО такой Бор)
А вы говорите...

dr.ZmeY

Ну, змеюга ...

Цитата(dr @ 9.1.2005, 02:14)

Система описанная Нейтрино - 100% утопичная... Это даже более либерализированная мимтема, нежели в США. А либерализм - как очередная крайность - есть одно из важнейших зол человеческого общества. Собственно я против подобной системы. Сиистемы - выпускающей недоучек.

Вот так, значит, да? А вилку в глаз?

Цитата(dr @ 9.1.2005, 02:14)

Даже в современных западных системах образования выбирается не предмет изучения конкретным студентом, а некий базис, система из нескольких предметов. И какой смысл учиться 8-10 лет, чтобы из тебя получился "мастер" в некой узкой области?

Да как же! Вот посмотри, если человек учился на программиста ему втемяшили и ИИ и БД и еще хрен знает что. Потом он устраивается на работу по БД. Работает лет так 10 и забывает нафиг все эти ИИ, эвристики, математику и алгоритмы. Он узкий специалист, причем очень хороший. Но к сожалению не знает уже ни математики ни того ни сего. И что? Так зачем он убил время на изучение всего того, что ему нафиг не пригодилось и само собой забылось? В конце то концов, возьми наших форумчан - каждый спец в своей области. И меньшинство программировали комп. графику, БД, ИИ, драйвера н АСМе, в ММХ и ХММ. Это все можно приобрести отдельно.

Цитата(dr @ 9.1.2005, 02:14)

Главная заслуга советской системы образования в том, что она учила УЧИТЬСЯ. Выпущенный инженер по конкретной специальности может в короткий срок освоить другую специальность

Ну? И кого из западных узких специалистов ты знаешь, который не может всего того, что и ваш советский? Что за националистическо-патриотический бред? Смотри глобально. Вы привыкли думать, что наши там самые умные, у нас самое хорошее образование и т.п. Оставь. Все это сказочки про белого бычка. Чем это можно аргументировать? Где больше сделано открытий там и образованнее общество? Я тебе скажу, что стоит ваше общество. Быдло. Достаточно почитать тему про дедовщину и армию во флейме. Разве такое общество здоровое? Больные люди воспитывают больных людей. Я сам помню как в детстве ребята во дворе вешали катят. Это здоровое общество? Я удрал от туда именно по этой причине. И не надо мне говорить про образование в советском союзе. Конечно не все одинаковые, более того, я считаю, что все завсегдатаи нашего форума не быдло. Однако, страна коррупции в которой треть населения голосует за фашистов - это страна не для нормальных людей. Говорите есть "утечка мозгов"? Это очень хорошо. Это значит нормальные люди сваливают от той жизни. И побольше пусть от туда утекает таких мозгов.

Цитата(dr @ 9.1.2005, 02:14)

1. Поступление в ВУЗ только (!!!) по результатам ЕГЭ, это сделает практически невозможным мздаирование абитуриентов, и даст возможность обучаться в престижных ВУЗах одарённым детям из глубинки.

Угу, поживи у нас. Это все внедрили. Результат этой системы я писал выше.

Цитата(dr @ 9.1.2005, 02:14)

ЗЫ: А не плохо бы тему в "Научные дискуссии" перенести...

Да я думал создать ее в науке, но решил, что это больше флейм ...

Цитата(neutrino @ 10.1.2005, 14:00)

Работает лет так 10 и забывает нафиг все эти ИИ, эвристики, математику и алгоритмы. Он узкий специалист, причем очень хороший. Но к сожалению не знает уже ни математики ни того ни сего. И что? Так зачем он убил время на изучение всего того, что ему нафиг не пригодилось и само собой забылось? В конце то концов, возьми наших форумчан - каждый спец в своей области. И меньшинство программировали комп. графику, БД, ИИ, драйвера н АСМе, в ММХ и ХММ. Это все можно приобрести отдельно.

Извини, но это глупость. Пердставь, что этот человек жениться, у него появляются дети, они идут в школу.... а он на их вопросы что ответит?! "Дети, учите БД, я их знаю. В остальном я ноль". А кроссворды решать как?

Цитата(Femida @ 10.1.2005, 13:28)

Извини, но это глупость. Пердставь, что этот человек жениться, у него появляются дети, они идут в школу.... а он на их вопросы что ответит?! "Дети, учите БД, я их знаю. В остальном я ноль". А кроссворды решать как?

Причем тут это? Моя мать когда-то учила геометрию. Правда когда я учился в школе, она мне мало чем помогала, потому что просто не помнила всех теорем и т.п. Она химик по образованию. А то, что ты пишешь не имеет никакого отношения. Это глупость.

Цитата(neutrino @ 10.1.2005, 12:07)

Просто зачем математикам изучать философию?

а зачем тогда, например, физику - ядерщику изучать термодинамику, или кинематику?! Может вообще сузить до того, что каждый в 17 лет выбирает себе будущую специализацию и учит только ее?

Я - магистрант кафедры ТиМОФИ (теория и методика обучения физики и информатики ) и у нас в Университете уже обсуждалась данная проблема ( выбор курсов для обучения), и сами студенты говорили в большинстве что им это не надо, что те предметы, которые им дают полностью удовлетворяют их потребность. Были, конечно, те, которые были за, но это были двойко-троешники, прогульщики и лоботрясы, которым поменьше бы предметов учить, и по реже в ВУЗе появляться.

Насчет платного обучения: у нас в России, хотя буду говорить только за мне известный Волгоград, 50% студентов 4 курса и 85% студентов 5 курса подрабатывают или даже работают, т.к. не хватает денег. Это информация к размышлению, а главное - пониманию бессмысленности данной затеи с реорганизацией системы образования.

Я всегда был сторонником платного образования. Потому как бесплатное обучение сродни бесплатной медицине - отток кадров огромный, базы учебной никакой.
Кроме того поборы, которые школа налагает на родителей (у меня сынишка в 5-ом классе) меня лично бесят. По мне гораздо честнее заплатить определенную сумму и не думать о том, кому какую взятку сунуть, чтобы моего ребенка воспринимали как человека. Также невообразимо бесит, когда отговоркой за отвратительную работу считают типа такой: "Да за эти деньги вообще работать нечего". Ну тогда и не работай совсем. У меня в институте устроился молодой человек лаборантом на 2 тыс. руб. Так он за два месяца НИЧЕГО не сделал. Не подходил к компьютерному классу совсем. А получил тем не менее порядка 150 долларов. Ну так отработай. По нынешним питерским зарплатам для программеров это как минимум 2-3 рабочих дня.

Никто также не запрещает учиться в кредит, так что человек может отдать деньги уже будучи специалистом. Так что в более-менее развитом обществе плата не является проблемой.
Можно в конце концов за отличную учебу давать премиальные в качестве снижения оплаты.

По поводу того, что студенты подрабатывают - да и в мое время (1985-1990) студенты подрабатывали как могли. Просто возможностей было меньше. Попробуй устроиться студентом дневного отделения - фигушки. А всякие частные фирмы тогда были редкостью и народа там работало с гулькин нос.

Но кроме этого я думаю, что:
1. Факультеты должны быть. Они определяют специализацию. Потому как студент все-таки еще не столько знает, чтобы решать, что ему поребуется, а что нет.
2. Должны быть предметы обязательные и не очень. Опять же студент еще слишком мало знает, чтобы судить, что надо учить.
3. Экзамен на сессии в принципе и так может быть принят преподавателем автоматом, если студент был активен весь семестр. Думаю, что это нормально. И такая практика существовала и существует до сих пор.

Цитата(AntonSaburov @ 10.1.2005, 17:20)

Потому как студент все-таки еще не столько знает, чтобы решать, что ему поребуется, а что нет.

Да... А кто знает? Что нужно учить программисту? Спроси у Вита что он учил в универе. А какой он программист?

Вообще, можно прийти к выводу, что программисты - технари. Даже математики можно не знать. Алгоритм может придумать математик, а работа программиста - это запихать его в эту консервную банку, что называется комп. Не правда ли? Так получается, зачем вообще учиться? Билл Гейтс вроде нигде не учился ... Непонятно ... Кто же такой программист? Это тот, что алгоритмы придумывает, или в его задачи входит только само "программирование"?

Цитата(neutrino @ 10.1.2005, 18:53)

Да... А кто знает? Что нужно учить программисту? Спроси у Вита что он учил в универе. А какой он программист?

Когда Вит и я заканчивали, то персоналок на весь институт было две-три штуки. И специальностей таких просто не было.
Рядом со мной сидит человек, который закончил в Израиле университет по специальности Computer Science. Так он мне расказывает про такие курсы, от которых у меня слюни текут - очень хотел бы прослуашть такое. Там были обязательные курсы и факультативные. Кроме того, не каждый курс можно слушать, не прослушав предварительно какой-то другой. Так что студента в какой-то мере направляют.

И если заглянуть на сайт того же Политеха (в Питере), то сам список курсов для специальности "Вычислительные машины, системы, сети" меня лично впечатлил. Он действительно очень хорошо соответствует тому, что я бы хотел видеть для подготовки программиста. Другое дело кто и как их читает. Но тем не менее подборка очень приличная.

И я с большой долей уверенности могу сказать, что студенту самому выбрать правильные курсы и в нужном порядке будет просто невозможно.

Факультеты должны быть однозначно. И Дисциплины обязательные. Причём обязательные как для всех, получающих высшее образование ( история, экономика, математика), так и профильные.
Я, например, по образованию - инженер по авиационному вооружению. Мне вот интересно какой бы из меня вышел инженер, если бы я прослошал курс по прицельно-навигационным системам, но не прослушал баллистику. Или пошёл на курс авиационных боеприпасов, не зная физики в хорошем объёме? Или изучив систему управления авиационной ракеты, но пропустив бортовые средства контроля и управления вооружением?
Ерунда это, ИМХО.

Цитата(neutrino @ 10.1.2005, 18:53)

Билл Гейтс вроде нигде не учился ... Непонятно ... Кто же такой программист? Это тот, что алгоритмы придумывает, или в его задачи входит только само "программирование"?

Он "всего-навсего" Гарвардский университет не закончил А до этого учился в очень приличном учебном заведении, где компьютеры были доступны (страшно сказать) учащимся. Кроме того сам Гейтс не такой уж и крутой программист. Как менеджер - тут я снимаю шляпу. Но как программист - когда он последний раз программы писал ? ДОС чужой пересобирал под другую разрядность ?

А кто такой программист ?
Это тот, кто программы пишет. И чем он лучше пишет, тем больше получает. А знания, которые ему в данном деле надобны - огромны. Потому как для каждой задачи могут быть свои особенности.
Как и для любого другого дела, где хочется достичь высокого уровня.