Привет!

Пришла в голову идея и решил поделиться мыслями. Интересно узнать мнение форумчан по этому поводу. Какие приемущества/недостатки есть у такой системы? Собственно, слушайте:

1) Отменить вступительные экзамены в ВУЗы. Принимать всех кто захочет.

2) Сделать образование платным для всех. Для студентов неспособных платить сделать его страховым. Это подразумевает возврат стоимости обучения после него в течении конкретного срока.

3) Реальны скидки для отличников.

4) Отменить степени обучения. То есть чтобы не было звания 1-я степень, 2-я и т.д. Вместо этого рейтинговать студентов по количеству учебных часов и по оценкам, полученным по этим курсам. Конечно не учитывать часы курса, взятого повторно.

5) Отменить факультеты. Т.е. каждый студент может учить любой курс, какой он хочет.

Запись на курсы осуществить через Интернет (как это сегодня). Каждый студент в начале учебного года записывается на курсы, на которые он хочет. Также он заносит в какие часы он может учиться по дням недели. Таким образом программа распределяет студентов по группам и создает расписание (тут нужна сильная эвристика).

После окончания образования (за несуществавонием степеней каждый сам решает когда ему закончить учиться) студент приходит устраиваться на работу. Работодатель смотрит на набор курсов, который учил студент и на оценки полученные по ним. На основе этих данных он решает принимать его на работу или нет.

Общество с такой системой образования будет гораздо более образованное и в целом научный потенциал будет больше.

Хм. Прочитал. И вот думаю, или правда дурь, или же наоборот

Это сообщение отредактировал(а) Kagor - 8.1.2005, 13:19

Цитата(Kagor @ 8.1.2005, 12:15)

Хм. Прочитал. И вот думаю, или правда дурь, или же наоборот

Нет, ну аргументируй. Почему дурь?

Цитата(neutrino @ 8.1.2005, 13:41)

Нет, ну аргументируй. Почему дурь?

Я не написал что это дурь, я ещё сам не могу понять

Хороший вопрос. Меня он тоже интересует, и я много думал над этим.

Тут знаешь где может быть зарыта собака...

Да, во многом ты прав, и это абсолютно правильно - заниматься тем, что тебе нравится и что тебе нужно. НО! Чисто такой подход может привести к деградации...

Вот тебе пример. Ты знаешь, за что ценятся, например, студенты МФТИ? За знания теорфиза? За знание математики? Нет, и ещё раз нет. Бывает, конечно, что это так. Это те люди, которые становятся потом учёными - физиками. Таких не очень много.
А очень большая масса работает совершенно не в той области, которая изучается в институте. Программирование, например. Экономика. Ни того, ни другого по-человечески здесь не дают (по себе знаю). Но тем не менее выпускников МФТИ охотно принимают на работу. Парадокс? Нет. Посто здесь учат быстро разбираться в нужном вопросе. На первых трёх курсах даётся очень большой объём информации, 70% которой большинству никогда не пригодится. Но как следствие - человек учится очень быстро вникать в предмет. И это абсолютно не важно, что какие-то знания не пригодятся на практике. Всё равно они близки к области твоих интересов и важны просто для расширения кругозора. И это только плюс, что что-то может оказаться не очень интересным для тебя. Ты учишься вникать в то, что тебе не интересно, а это будет полезно на практике.

Если не заставят выучить это (что будет при свободном выборе курсов и произвольном окончании уч. заведения) - сам ты это делать не будешь.

Твой подход приведёт к снижению объёма знаний - раз.
Неумению быстро войти в суть предмета - два.

Есть ещё несколько побочных вещей. Например, умение ценить время и не тратить его на то, что уже сделано. То есть обстановка учит не изобретать велосипеды

Однако в чём-то ты прав. Мне, например, очень хотелось бы иметь возможно совмещать в своём институте то, что изучается сейчас, с психологией, например.
В данный момент система образования до этого не дошла

В общем, мой вывод - идеи хорошие, но не во всём.
Добавлено @ 14:12
PS Данный вопрос тянет на очень серьёзное многолетнее исследование.

Это сообщение отредактировал(а) dm9 - 8.1.2005, 14:09

мне почему-то кажется, что будет некоторый недостаток теоретического образования: все будут хотеть побыстрее применить чего-то на практике, денег, в конце концов, заработать...
а вообще, когда человек учится в институте, его предпочтения видов деятельности еще несформированы, их формирование идет во время обучения
можно выделить такой параметр, как свобода выбора пути образования: курсы, количество, ...
так вот, этот параметр в школе (особенно в начале), как мне кажется, должен быть сведен к минимуму, т.к. ученики еще сами не понимают, что им захочется дальше, а к моменту окончания института он должен быть на максимуме, т.к. человек уже значительно более сформирован, идет работать, так что должен сам решать, чем ему зарабатывать на жизнь
а вот значения этого параметра между этими двумя точками - в этом-то и весь вопрос
думаю, все-таки стоит навязывать некоторые курсы студнтам независимо от их желания (ну или хотя бы в зависимости от направления их учебы)...
по телевизору Арнольд как-то сказал, что признание, обычно, приходит за какие-то специализированные практические решения, чем за универсальные теоретические, хотя последние часто несут больше пользы (например, теорема одна, а следствий может быть куча)...
я ни в коем случае не хочу сказать, что теоретическое образование более важно, просто его ценность понять значительно сложнее, особенно на начале обучения...
Добавлено @ 14:21
dm9, ну вот, а когда я писал, твоего поста еще не было

neutrino
Чем то схоже на американскую систему, но не полностью...
Особенно в плане выбора курсов.
Тут, уже с 9-ого класса открывается возможность выбирать направления и курсы которые хочешь учить...


Это сообщение отредактировал(а) chipset - 8.1.2005, 14:40

Цитата(neutrino @ 8.1.2005, 13:02)

1) Отменить вступительные экзамены в ВУЗы. Принимать всех кто захочет

Отсутствие конкуренции плохо. (Очень похоже на коммунистическую идею... )

Цитата(neutrino @ 8.1.2005, 13:02)

Общество с такой системой образования будет гораздо более образованное и в целом научный потенциал будет больше.

Совсем не факт

Цитата(dm9 @ 8.1.2005, 14:03)

Твой подход приведёт к снижению объёма знаний - раз. Неумению быстро войти в суть предмета - два.

dm9 - прямо радуешь...


neutrino - Хочешь открыть альтернативные учебные заведения?
Или проверсти реформу образования в России?

А пока сам сталкиваюсь с системой образования, которая часто убивает желание в чем-то разбираться...

Интересные статьи по теме.

Мне тоже показалась эта идея похожей процентов на 40 на американскую. И мне нравится эта идея, только её на практике, ИМХО, в данное время, применить невозможно Я так считаю потому что если применить

Цитата

1) Отменить вступительные экзамены в ВУЗы. Принимать всех кто захочет.

то весь Китай и Индия попрут в MIT, Stanford, Berkeley и они не выдержат

Цитата(chipset @ 8.1.2005, 13:39)

Чем то схоже на американскую систему, но не полностью... Особенно в плане выбора курсов. Тут, уже с 9-ого класса открывается возможность выбирать направления и курсы которые хочешь учить...

Так же как и в Израиле. Но все же совсем не то ...

Цитата(dm9 @ 8.1.2005, 13:03)

Твой подход приведёт к снижению объёма знаний - раз. Неумению быстро войти в суть предмета - два.

Ты считаешь? Я думаю как раз наоборот. Я, например, точно учил бы все математические курсы.

Я думаю такая система хорошо отсеит именно неспособных и незаинтересованных.
Добавлено @ 15:37

Цитата(dvs15 @ 8.1.2005, 14:15)

Отсутствие конкуренции плохо. (Очень похоже на коммунистическую идею...  )

Да я в душе такой. Серьезно.

Цитата(simanyay @ 8.1.2005, 14:20)

то весь Китай и Индия попрут в MIT, Stanford, Berkeley и они не выдержат

Не будет более или менее знатных и пристижных университетов. Все должно быть одинаково. И в Китае и Индии ужно построить точно такую же систему.

Вообще я считаю, что все равно все придет к некоему подобию коммунизма.
Добавлено @ 15:39

Цитата(dvs15 @ 8.1.2005, 14:15)

Отсутствие конкуренции плохо.

Конкуренция все равно будет в течении учебы. Кто будет плохо учиться - вылетит.

Цитата(dm9 @ 8.1.2005, 13:03)

Твой подход приведёт к снижению объёма знаний - раз. Неумению быстро войти в суть предмета - два.

Неправильно: он приведет к снижению не нужных знаний для конкретного человека.

Вот смотри: У тебя 10 человек. Теперь представь 2 ситуации. Первая - все они знают немного химию, немного физику, немного математику и т.д. Средний уровень образованности такого общества не высок. А если один знает хорошо физику, другой - хорошо математику и т.д. То средний уровень знаний гораздо выше. Пусть даже и для конкретного индивидуума кругозор не так велик. Если он захочет, он всегда сможет его увеличить. Но такое общество имеет гораздо больший потенциал генерирования идей.

Цитата(maxim1000 @ 8.1.2005, 13:19)

так вот, этот параметр в школе (особенно в начале), как мне кажется, должен быть сведен к минимуму, т.к. ученики еще сами не понимают, что им захочется дальше, а к моменту окончания института он должен быть на максимуме, т.к. человек уже значительно более сформирован, идет работать, так что должен сам решать, чем ему зарабатывать на жизнь а вот значения этого параметра между этими двумя точками - в этом-то и весь вопрос

Я с этим не спорю. Я имею в виду, если человек уже знает, что он хочет в жизни - пусть сам решает.

Пока система (у нас Американская) работает очень хреново. Есть такой психометрический экзамен, по результатам которого абитуриенты могут пойти на тот или иной факультет. Самое интересное, что этот экзамен мало что показывает о самом человеке. Я знаю нескольких людей, которые просто наугад натыкали на 700 (максимальная оценка - 800).
Вот как это работает:

- желающие учиться делают этот экзамен. Он включает часть по мышлению, часть по английскому и часть по словесному мышлению.

- человек, который решает этот экзамен наилучшим образом получает 800. И относительно него оценки получают остальные. Даже если он решил пол экзамена, но это лучший результат, он получает 800, кто четверть - 400 и т.д.

- в университете есть набор на факультеты, причем на каждый факультет есть ограниченное кол-во мест, зависящее от количества желающих учиться. От количества желающих учиться зависит и минимальный проходной бал по психометрии для конкретного факультета. Так на факультет по математике и компьютер сайнс один из самых низких балов. Просто все знают, что это сложный факультет. Вот на него никто и не идет. Но на управление бизнесом бал выше, т.к. много желающих. Этот факультет не такой сложный.

Разве это хорошая стистема? Да полный отстой! Изобретение буржуев. В конечном счете получается, что на программирование идет полно идеотов, потому как если они не прошли на архитектуру, так хотя бы (!!!) на программирование.
Добавлено @ 16:09
Кроме того, легче купить/списать один вступительный экзамен, чем все время покупать/списывать экзамены на протяжении всей учебы. Это неоспоримо.
Добавлено @ 16:11

Цитата(dvs15 @ 8.1.2005, 14:15)

neutrino - Хочешь открыть альтернативные учебные заведения? Или проверсти реформу образования в России?

Я смотрю глобально. Такая система должна быть мировой. И не должно быть никакой разницы между корочкой из Ельского и из Талды-Курганского.

Пункты 1-3 и почти везде 4 у нас в Голандии

Цитата(dvs15 @ 8.1.2005, 14:15)

Интересные статьи по теме.

Интересные, но они не о том, что я предлагаю.

Цитата(Sardar @ 8.1.2005, 15:11)

Пункты 1-3 и почти везде 4 у нас в Голандии

Да, вообще за бугром (не в СНГ) гораздо более либеральный подход. Я же иду дальше. Пока более-менее аргументированного мнения против не было. Ясно, что это трудно внедрить и реформы связанные с этим будут ужасающие, но через десяток лет уже можно будет пожинать плоды этого посева. Тем более в будущем если общество не перестроится в почти коммунистический строй, человечество ждет кризис. Я связываю это в большой мере с научно-техническим прогрессом. Это лишь вопрос времени.

neutrino

Во-первых нужно определиться - люди для общества, или общество - для людей? Мне кажется, здесь нужен определённый баланс. Т.е. твоя система не даёт государству практически никак влиять на уровень образованности насиления, предоставляя ему самому полную свободу в оттношении бразования, а насиление у нас такое, что скорее пойдёт грабить на большую дорогу, чем чему-то учиться серьёзно.

Ещё конкретнее скажу так - внутри позиции индивидуализма, ты предлагаешь каждому человеку личную свободу в отношении образования, мол отпустите вожжи, дайте людям самим всё решать - и ещё и не вводить никаких градаций образования по этому поводу - мол образование - это так, фигня - на работе будет видно, что человек из себя представляет...

Но штука-то вся в том, что если упадёт общий уровень образованности (каждый будет получать стольк образования, сколько сочтёт нужным) - резко возрастает уровень преступности, а это уже приводит к падению авторитета образования (что закрутит новый виток понижения уровня образованности), стремительной утечке капитала и бандитизму. Т.е. ты не учитываешь социальные явления в обществе, которые за этим последуют...

Дальнейшее, что я пишу, относится исключительно к России...

Индивидуализм здесь вообще никогда ни к чему хорошему не приводил - только коллективизм или по крайней мере тонкий просчитанный баланс между ними, как было при НЭП`е.

Вся штука в том, что здесь, в отличае от Запада (если кто не заметил), жить тяжелее - в силу сурового климата, иного рельефа, почв и количества солнечного света на единицу поверхности. Постоянная борьба с этими неблагоприятными условиями, которую мы вынуждены вести пожизни, которая является по существу нашей фоновой задачей (которую мы сейчас частично заведомо перепоручаем людям, которых надо содержать, а значит нам самим жить беднее, которые обеспечивают нашу жизнь всеми удобствами, что бы мы могли жить почти как в Европе), изначально сформировала здешнюю культуру и формирует людей, живущих здесь, даже если они эту культуру отвергают, пытаясь прививать здесь культуру, возникшую на западе (почему-то искренне считая, что её внедруние в НАШИХ условиях позволит нам жить хотя бы как в Западной европе - то же и с формой гос. устройства и с отдельными про-западными реформами).

Я уже порядком насмотрелся на то, к чему вся эта в корне не верная политика освобождения людей приводит - на придурков, которые и школу закончить толком не могут, занимаются бандитизмом и "подымают денег" больше меня, а так же наслушался рассказов от знакомых экономистов о том, что учась экономике большинство современных студентов пытаются выискать дыры в существующей сложившейся системе, которая позволит им наворовать по-больше и быстро свалить за бугор... Это действительно тенденция - в обществе, предоставленном самому себе, резко снижается уровень образованности, быстро падает средний достаток, с ним и культура (которая вообще становится по большей части воровской) - ну а это уже приводит к неблагоприятному инвестиционному фону и капиталы с мозгами уже не утекают, а молниеносно сливаются. Россия это уже продемонстрировала в 90-е. Достаточно посмотреть хотя бы территориальное расположение участников Vingrad`а.

Поэтому в России нужно всех кнутом гнать в ВУЗ`ы и по три шкуры спускать в сессии, втолдычивая горы знаний, которые могут и не пригодиться, но позволят людям уважать себя настолько, что бы не опускаться до бандитизма и уж точно самореализоваться по полной программе. Поэтому за студентов надо решать практически всё касающееся образования вопросы - иначе вообще всё рухнет. Разрешать можно толко решать общие вопросы типа гуманитарий, технарь или естественник ты, лишь выясняя пристрастия (на младших курсах всех технических специальностей учат практически одному и тому же везде) и несколько более детализировать на старших курсах. Россия должна стоять на широких специалистах, узкие слижком неустойчивы по жизни, а условия здесь более тяжёлые...

А бизнес надо специально обязать платить меньшую зарплату людям без в/о, даже если они и приносят доходу больше, что бы стимулов получать образование было больше - что лучше всего можно достичь при плановой экономике.

Поэтому чем больше в России свободы, тем более здесь всё в заднице, и так было и будет всегда. Тем более в таком глобально-стратегическом вопросе, как высшее образование - ведь "кадры решают всё"!

Советская школа образования в наших условиях - это самое лучшее, что тут вообще можно придумать. И она это доказала. Просто молодые кадры утекли в 90-е, и продолжают утекать к великому сожалению...
Большинство конструктивных притензий к ней сводятся к тому, что она слишком жёсткая и тоталитарная, что иногда приводит к психическим проблемам, но по-другому здесь нельзя - при падении общего уровня образованности у нас начинает процветать преступность и мы скатываемся на обочину прогресса...

Если сейчас у нас отнять нефть, газ, якутские алмазы, никель и лес не позволить экспортировать - мы тут загнёмся все в течении полугода - по крайней мере города. Просто умрём от голода. Вот к чему привела политика свободы рынка - мы развалили всё, в последние годы тольько научившись качественно экспортировать свои невозобновимые природные ресурсы (скорость вырубки леса сейчас намного выше его прироста, причём основной прирост - это большая сибирская сосна, которая никому не нужна нафиг, экспортируют дорогие редкие деревья). И она привела бы к этому в любом случае, даже если бы проводилась исключительно грамматно и честно. А Советский Союз существовал долгое время без этого экспорта - у современных экономистов удивление этому сродни удивлению современных строителей при виде Египетских пирамид, которые теми интрументами никогда бы такое не построили...

Но наша система образования всё-таки позволяла здесь не только выживать, но и жить - хотя и хуже, чем на Западе...


Кароче, здесь по-хорошему ничего не бывает, кроме полной разрухи. И высшее образование по твоей схеме здесь приведёт к разрухе вообще тотальной, хотя она итак уже практически наступила...

Это сообщение отредактировал(а) Се ля ви - 8.1.2005, 23:50

Цитата(neutrino @ 8.1.2005, 13:02)

1) Отменить вступительные экзамены в ВУЗы. Принимать всех кто захочет.

глупо! Вступительные экзамены - проверка абитуриента на способность показать знания в экстренной ситуации и в ограниченное время.

Цитата(neutrino @ 8.1.2005, 13:02)

2) Сделать образование платным для всех. Для студентов неспособных платить сделать его страховым. Это подразумевает возврат стоимости обучения после него в течении конкретного срока.

учиться некому будет! Здесь нет Рокфеллеров, да и зачем человек, у которого родители были слесари или маляры будет платить деньги за учебу, если он знает, что слесари и маляры нужны всегда и везде, и его научит родитель.

Цитата(neutrino @ 8.1.2005, 13:02)

3) Реальны скидки для отличников.

вот это круто!!! Я тогда в преподы пойду, заживу-у-у-у.

Цитата(neutrino @ 8.1.2005, 13:02)

4) Отменить степени обучения. То есть чтобы не было звания 1-я степень, 2-я и т.д. Вместо этого рейтинговать студентов по количеству учебных часов и по оценкам, полученным по этим курсам.

а если человек болеет сезонной болезнью? ( например, бронхиальная астма - это по 1-1,5 месяца в больнице). И потом, я так могу учиться до 30-35 лет, набрать себе "часов", а потом прийти на работу, и быть самым-самым.

Цитата(neutrino @ 8.1.2005, 13:02)

5) Отменить факультеты. Т.е. каждый студент может учить любой курс, какой он хочет.

а это ведет в моно-образованию. Советское образование славилось ( а сейчас русское ) поли-образованием, т.е. выпускник ВУЗа имел шрокий кругозор знаний в разных областях. Допустим, что есть 3 человека (по твоей системе ): математик, физик и программист. Для реализации идеи физика ( построить модель, допустим, поля ), он идет к математику, рассказывает ему идею, тот решает уравнения, получает результат, дает их физику. Пусть они верные. Далее физик идет к программисту, объясняет ему идею. Тот соглашается. Идет к математику за разъяснением этих диких для него формул и уравнений. Математик объясняет ему, программист пишет программу....... . А так: выпускается человек с факультета "физика-информатика", он имеет знания по математике ( т.к. иначе он - горе-физик), и в одного может сделать труд этих троих людей, причем гораздо быстрее.

Цитата(neutrino @ 8.1.2005, 13:02)

Таким образом программа распределяет студентов по группам и создает расписание

бедный этот человек!!! Если в рамках школы завучи ломают голову с расписанием, как сделать его удобным детям( хотя оно делается удобным для учителей - "дедов").


В общем:
советское образование - самое образованное образование в мире!

Не надо ничего менять!

Цитата(neutrino @ 8.1.2005, 13:02)

1) Отменить вступительные экзамены в ВУЗы. Принимать всех кто захочет.

глупо! Вступительные экзамены - проверка абитуриента на способность показать знания в экстренной ситуации и в ограниченное время.

Цитата(neutrino @ 8.1.2005, 13:02)

2) Сделать образование платным для всех. Для студентов неспособных платить сделать его страховым. Это подразумевает возврат стоимости обучения после него в течении конкретного срока.

учиться некому будет! Здесь нет Рокфеллеров, да и зачем человек, у которого родители были слесари или маляры будет платить деньги за учебу, если он знает, что слесари и маляры нужны всегда и везде, и его научит родитель.

Цитата(neutrino @ 8.1.2005, 13:02)

3) Реальны скидки для отличников.

вот это круто!!! Я тогда в преподы пойду, заживу-у-у-у.

Цитата(neutrino @ 8.1.2005, 13:02)

4) Отменить степени обучения. То есть чтобы не было звания 1-я степень, 2-я и т.д. Вместо этого рейтинговать студентов по количеству учебных часов и по оценкам, полученным по этим курсам.

а если человек болеет сезонной болезнью? ( например, бронхиальная астма - это по 1-1,5 месяца в больнице). И потом, я так могу учиться до 30-35 лет, набрать себе "часов", а потом прийти на работу, и быть самым-самым.

Цитата(neutrino @ 8.1.2005, 13:02)

5) Отменить факультеты. Т.е. каждый студент может учить любой курс, какой он хочет.

а это ведет в моно-образованию. Советское образование славилось ( а сейчас русское ) поли-образованием, т.е. выпускник ВУЗа имел шрокий кругозор знаний в разных областях. Допустим, что есть 3 человека (по твоей системе ): математик, физик и программист. Для реализации идеи физика ( построить модель, допустим, поля ), он идет к математику, рассказывает ему идею, тот решает уравнения, получает результат, дает их физику. Пусть они верные. Далее физик идет к программисту, объясняет ему идею. Тот соглашается. Идет к математику за разъяснением этих диких для него формул и уравнений. Математик объясняет ему, программист пишет программу....... . А так: выпускается человек с факультета "физика-информатика", он имеет знания по математике ( т.к. иначе он - горе-физик), и в одного может сделать труд этих троих людей, причем гораздо быстрее.

Цитата(neutrino @ 8.1.2005, 13:02)

Таким образом программа распределяет студентов по группам и создает расписание

бедный этот человек!!! Если в рамках школы завучи ломают голову с расписанием, как сделать его удобным детям( хотя оно делается удобным для учителей - "дедов").


В общем:
советское образование - самое образованное образование в мире!

Не надо ничего менять!

То что ты написал - это 100% описание системы образования в США. Грабли такие: нет глубокого всестороннего образования: все учат то что считают нужным, а не то что действительно надо, 17ти летний подросток ещё не имеет достаточно жизненного опыта и знаний чтобы оценить что именно ему будет нужно а что нет. Во-вторых такая система требует коллосальных расходов на образование, на порядки выше чем расходы которые имеются в России, для США - как одной из самых богатых стран, это ощутимо, а для многих стран будет непосильно. Нет системного и глубого образования...

Посмотри споры здесь по поводу того как надо писать программы, спроси что средний школьник предпочтёт взять из программирования:

Ассемблер, написание драйверов, хакинг или философию программирования, архитектуру ПО, системный анализ и проектировние?

В итоге рынок будет наводнён "крутыми" кодерами, способными написать супервирус, но не способными написать корпоративную программу...

Вот прикол! ты почти немецкую систему описал Разница в 5) том, что ты всё таки получаешь какое нибудь звание.
Тут ориентировочные "маяки", то есть надо сдать опр. количество предметов по спец. обязятельно. Но огромное количество выьираешь сам. Это не говоря о том, что по выходу у тебя "два образования" главное и второстепенное. Мешать в кучу можешь что вздумается. Например физко- юридическое или електро-биологическое Ну это конечно перебор, кто же будеть учить такие разные вещи за раз? Но в принципе реально.
Существуют так же "пакеты" например химия с экономикой. Там предметы и расписание предопределены, но около 30% content'a всё равно сам выбираешь. Называется это выборочно-обязательные. Т.е ты обязан выбрать из какого нибуть направления определённое кол-во часов.
Вроде нормальная система, учит самостоятельности..... Позволяет подстроить учёбу под свои возможности. Кстати посещения лекций в основном не обязательны.

Пару несогласок о этому поводу с Femida:

Цитата(Femida @ 8.1.2005, 23:23)

Вступительные экзамены - проверка абитуриента на способность...

Нет, тут берут по оценке кучу народа, зато устраивают такие экзамены, что после 2-го курса остаётся примерно 20% учащихся. Там проверка и происходит И многие становятся на ноги, хотя вступ. бы не прошли...

Цитата(Femida @ 8.1.2005, 23:23)

учиться некому будет! Здесь нет Рокфеллеров

Спокойно учимся, хотя рокефеллеров тоже нет. Государство платит тебе около 20000 евро за всю учёбу. Если ты хорошо учился, быстро закончил, возвращаешь 5000 сразу или 10000 в течении 20 лет. Это ерунда, если будешь по спец. рвботать.

Цитата(Femida @ 8.1.2005, 23:23)

а если человек болеет сезонной болезнью? ( например, бронхиальная астма - это по 1-1,5 месяца в больнице). И потом, я так могу учиться до 30-35 лет, набрать себе "часов", а потом прийти на работу, и быть самым-самым.

Ну, всегда можно какой нибудь случай найти А серьёзно, мне 28, я спокойно учусь. Никто просто так не будет до 35 лет учится, что бы потом самым самым быть. Да и здесь очень ценится, если ты быстро закончил.

Цитата(Femida @ 8.1.2005, 23:23)

бедный этот человек!!! smile Если в рамках школы завучи ломают голову с расписанием, как сделать его удобным детям( хотя оно делается удобным для учителей - "дедов").

А с этим бывает действительно попа тюк расписание себе сам создаёшь и смотришь какие курсы набирать, а какие пересекаются. Но в принципе особых проблем с этим не было. Профы тоже переносят часы, если их много людей попросит


В общем везде есть свои плюсы и минусы

Цитата(Vit @ 9.1.2005, 01:02)

Ассемблер, написание драйверов, хакинг или философию программирования, архитектуру ПО, системный анализ и проектировние? В итоге рынок будет наводнён "крутыми" кодерами, способными написать супервирус, но не способными написать корпоративную программу...

Тут на самом деле я не совсем согласен - имхо даже сейчас т.н. абитуриенты довольно хорошо чувствуют рынок - то есть может космонавтом быть и хочеться, но...
и только потом играет фактор нравиться/не нравится......особенно если нет ярко выраженных склонностей.

во всяком случае такая тенденция наблюдается в б.СССР.

При наличии выбора предложенного neutrino можно ведь давать статистику трудоустройства и т.д. - то есть делать выбор студентов более обоснованным


а система имхо как раз наоборот очень капиталистическая ;)...ну и идилистическая...

Цитата(sergej @ 9.1.2005, 01:13)

Пару несогласок о этому поводу с Femida:

я насчитал четыре

Вообще, я получаю БЕСПЛАТНОЕ образование (точнее государство мне еще и стипендию повышенную платит ), и никому от этого не плохо. У нас хотели ввести, что если не пойдешь потом работать в школу, то должен будешь выплачивать. Но эту идею замяли на корню, т.к. учителя в школе не соглашаются с делением своих часов с этими "молодыми неучами"

Цитата(Femida @ 9.1.2005, 00:40)

я насчитал четыре

Всмысле пара по два

Система описанная Нейтрино - 100% утопичная... Это даже более либерализированная мимтема, нежели в США. А либерализм - как очередная крайность - есть одно из важнейших зол человеческого общества. Собственно я против подобной системы. Сиистемы - выпускающей недоучек. Даже в современных западных системах образования выбирается не предмет изучения конкретным студентом, а некий базис, система из нескольких предметов. И какой смысл учиться 8-10 лет, чтобы из тебя получился "мастер" в некой узкой области? Главная заслуга советской системы образования в том, что она учила УЧИТЬСЯ. Выпущенный инженер по конкретной специальности может в короткий срок освоить другую специальность. Я попробую изложить свою точку зрения на реформу образования:

1. Поступление в ВУЗ только (!!!) по результатам ЕГЭ, это сделает практически невозможным мздаирование абитуриентов, и даст возможность обучаться в престижных ВУЗах одарённым детям из глубинки.

2. Те, кто по результату ЕГЭ набрал высокие баллы - первый семестр (потом объясню) учится бесплатно и получает степендию, те, кто набрал баллы граничащие между хорошо и отлично - просто учатся первый семестр бесплатно, но без степендии... Если проходным баллом в данный ВУЗ является и более худший вариант (между хорошо и удовлетворительно) - платят за своё обучение в первом семестре.

3. Каждый семетр идёт пересмотр платности обучения по результатам сессии, соотвественно, степендиат может стать платником и наоборот.

4. Вводится 100 балльная система оценки, перед сессией проводится компьютерное тестирование каждого предмета, отличный результат может освободить от зачёта (если семестровки, лабы и курсовики сданы вовремя и так же на отлично), но не от экзамена... От экзамена никто не освобождается, т.е. система автоматов тут не действует...

5. В бакалавриате первые 4 семестра студент посещает обязательные предметы, одинаковые для всех, т.е. тут нет деления на факультеты. Оставшиеся 4 семестра он выбирает сам какие предметы, точнее системы предметов ему посещать, т.е. студент уже выбирает свой будующий факультет и специальность. Если он решит сменить направление, т.е. это может занять от 5 до 8 семестров, то уже в независимости от своего рейтинга - он платник.

6. По окончанию бакалавриата студент сдаёт экзамены для поступления в инженуру или магистратуру. Если по результатам итоговых экзаменов бакалавриата он не смог поступить выше (т.к. количество мест в инженуре и уж тем более магистратуре - ограничено), он остаётся бакалавром (тупым нигером типа Кандализы Райс), но у него остаётся шанс, каждый год, имея диплом бакалавра, он может снова и снова сдавать вступительные экзамены в инженуру (только), в любом ВУЗе страны, по своему профилю (т.е. по выбранному в последние 4 семестра набору предметов), но уже эти экзамены, равно как и дальнейшее обучение для него будет платным.

7. Студент инженуры учится бесплатно (потом обясню почему), обучение в течении 1,5..2-х лет по строго оговоренной программе, т.е. выбирать предметы он уже не может, и степендию уже не получает. По окончанию каждого семестра он может сдать платные экзамены в магистратуру, и учиться там за деньги. По-окончанию инженуры студент получает сертификат дипломированного специалиста в конкретной области, и обязан отработать по специальности не менее 5 лет, иначе он обязан будет уплатить государству штраф (неустойку) за своё бесплатное образование в инженуре.

8. Магистрант учится не менее 3 лет, но не более 5, при этом 50% предметов обязательны (зависит от факультета), а 50% - по выбору. Получение степендии магистрантом зависит от его научной деятельности, она не может быть ниже 5 МРОТ, дабы лишить его необходимости искать подработку на стороне. Обязательно участие во всех внутривузовских конференциях, а так же помощь в педогогическом процессе, т.е. именно магистранты будут лаборантами и учебными мастерами, за что будут дополнительно получать з/п. Если магистрант - платник, но после первой сессии показал себя с лучшей стороны, то он переводится в степендиаты, но может быть и наоборот. По окончанию магистратуры Профессора могут выбрать себе в аспирантуру тех, кого сами пожелают. В дальнейшем, магистр, в отличае от инженеров лишается обязанностей перед государством выплачивать или отрабатывать, перед ним, как перед специалистом более высокого класса боле и перспектив в дальнейшем трудоустройстве.

9. Ликвидировать, нафиг, вечернее и заочное высшее образование. Знаю, что там обучается 99% раздолбаев... Оставить только вечернее - 2-е высшее, но 100% платное.

10. Обязать работодателей (т.е. предприятия для которых готовят специалстов) закупать учебно-методический материал и модернезировать оборудование, дабы выпускники обладали навыками работы на самом современном оборудовании, с экономистами, юристами, гуманитариями и программистами - проще, они обходятся дешевле всех, а как с медиками и учителями, не придумал .

11. Убрать налогооблажение ВУЗов, налогов государство с них и так получает мало, но зато, это позволит ВУЗам получать выгодные контракты, хоз-договора, и привлечёт в них инвестиции, что снимет бремя финансовой нагрузки высшего образования с гос.бюджета...


ЗЫ: А не плохо бы тему в "Научные дискуссии" перенести...

Цитата(dr @ 9.1.2005, 03:14)

По окончанию магистратуры Профессора могут выбрать себе в аспирантуру тех, кого сами пожелают

у-у, как не хорошо!!! а ты знаешь что "шестерничество" очень распространено?! это ж будет подлизывание и вылизывание всех доступных мест профессоров.

Цитата(dr @ 9.1.2005, 03:14)

4. Вводится 100 балльная система оценки, перед сессией проводится компьютерное тестирование каждого предмета, отличный результат может освободить от зачёта (если семестровки, лабы и курсовики сданы вовремя и так же на отлично), но не от экзамена... От экзамена никто не освобождается, т.е. система автоматов тут не действует...

а вот это по политеховски! только это не хорошо. Опять таки, будет подлизывание. Большой интервал в оценках дает преподу волю, и если студент прыщавый и занудливый, то можно поставить и 61 балл ( "3" ), а если студент - девушка, да в летнюю сессию, да в короткой юбочке и топике с декольте.... то тут, даже если она знает на ту же "3" он поставит ей 74 балла.( высшую из троек ). Не справедливо получается.

Цитата(dr @ 9.1.2005, 03:14)

1. Поступление в ВУЗ только (!!!) по результатам ЕГЭ, это сделает практически невозможным мздаирование абитуриентов, и даст возможность обучаться в престижных ВУЗах одарённым детям из глубинки.

это дает шанс не детям из глубинки поступить, а школьным учителям подкалымить на подготовке. Ребенок из глубинки по своей подготовке не сможет тягаться с городскими, т.к. у него нет доступа к библиотеке, развлечениям... опять таки нет возможности ходить на курсы в ВУЗ.... .
Я из Педа, и слышу разговоры преподов, что это ЕГЭ - полная <beep> школьные учителя говорят так же.

Цитата(dr @ 9.1.2005, 03:14)

3. Каждый семетр идёт пересмотр платности обучения по результатам сессии, соотвественно, степендиат может стать платником и наоборот.

и как ты думаешь, сколько человек сдадут сессию хотя бы на "хорошо"?

Цитата(Femida @ 9.1.2005, 04:49)

у-у, как не хорошо!!! а ты знаешь что "шестерничество" очень распространено?! это ж будет подлизывание и вылизывание всех доступных мест профессоров.

Ну, знаешь... Я в аспирантуре, и не подлизывался, но на деле, профессор и так, сам выбирает, кого взять а кого не...
Уж поверь мне, если это дефакто, то пусть будет деюре...

Цитата(Femida @ 9.1.2005, 04:49)

а вот это по политеховски! только это не хорошо. Опять таки, будет подлизывание. Большой интервал в оценках дает преподу волю, и если студент прыщавый и занудливый, то можно поставить и 61 балл ( "3" ), а если студент - девушка, да в летнюю сессию, да в короткой юбочке и топике с декольте.... то тут, даже если она знает на ту же "3" он поставит ей 74 балла.( высшую из троек ). Не справедливо получается.

Да нормальная у нас в политехе система... Зато тройка тройке - рознь... Это наборот, подстёгивает студентов получить балл повыше..

Цитата(Femida @ 9.1.2005, 04:49)

это дает шанс не детям из глубинки поступить, а школьным учителям подкалымить на подготовке. Ребенок из глубинки по своей подготовке не сможет тягаться с городскими, т.к. у него нет доступа к библиотеке, развлечениям... опять таки нет возможности ходить на курсы в ВУЗ.... . Я из Педа, и слышу разговоры преподов, что это ЕГЭ - полная <beep> школьные учителя говорят так же.

Знаешь, я каждый год на ЕГЭ работаю... Не знаю, что там ваши рпеподы из педулища говорят, но ЕГЭ - офигенная система... И напрочь лишает мздаимцев при поступлении всяких шансов...
А то, что многие школьники не в состоянии решить простенькие задачки из тэстов... то это проблема школьного образования... Когда проходило тестирование по математике (а я не сильный математик, да и учил её давно), я решил билет за 15 минут...

Цитата(Femida @ 9.1.2005, 04:49)

и как ты думаешь, сколько человек сдадут сессию хотя бы на "хорошо"?

При желании и умении - много... а абы-каких "специалистов" не надо...

Цитата(dr @ 9.1.2005, 04:02)

ваши рпеподы из педулища

вообще то Волгоградский Государственный Педагогический Университет ( причем 3 в России)

Цитата(dr @ 9.1.2005, 04:02)

Я в аспирантуре, и не подлизывался, но на деле, профессор и так, сам выбирает, кого взять а кого не... Уж поверь мне, если это дефакто, то пусть будет деюре...

не зная, говорить не хочу, но у нас есть мальчик, который думает, что он не подмазывается, а на самом деле, "работая" на декана шантажирует этим преподов, и они ему 5 ставят. У нас уже на 5 курсе в среде спецов такие волчьи законы уже царят, а еще ведь полгода до диплома, и там есть 5 претендентов на 2 места в магистратуру...

Цитата(dr @ 9.1.2005, 04:02)

то это проблема школьного образования.

вот именно! Сейчас в школах работают старые учителя, которым чуждо все это ЕГЭ ( лишний геморрой ).

Цитата(dr @ 9.1.2005, 04:02)

Знаешь, я каждый год на ЕГЭ работаю...

работать ( наблюдать ) это одно, а мы ( магистранты кафедры методики преподавания ) помогали преподу подбирать задания. Я могу сказать, что это <beep> еще тот!
Сначала надо воспитать новое поколение учителей, а потом уже реформировать систему образования ( хотя зачем? ). А у нас никто не поощеряет труд учителей, отсюда и утечка кадров, и застой в образовании.



dr.ZmeY пожалуйста, побольше уважения к ВГПУ, ведь с него вышли и твои школьные учителя, коорые научили тебя уму-разуму.

Цитата(Femida @ 9.1.2005, 05:28)

вообще то Волгоградский Государственный Педагогический Университет ( причем 3 в России)

Да это мы вас так, по соседски

А труд школьного учителя - вообще неблагодарное занятие Что толку от реформы в ВУЗах, если туда поступать скоро некому будет... Вот ты, Femida, собираешься идти в школу работать? Сомневаюсь...

почему же.... я работал в свое время (в МОУ СОШ №82).... конфликт и непонимание с администрацией...
потом я пошел в бакалавры->магистры->аспирантура, потому что у меня ( и у жены ) в голове куча суперских идей по реформированию системы образования и улучшению школьного курса. Вот с марта пойду на в школу проверять свою разработку, а это затягивает...


Ты ж тоже не пойдешь на завод работать?!

Цитата(Femida @ 9.1.2005, 05:48)

Ты ж тоже не пойдешь на завод работать?!

Хммм... Не уверен... Лично меня, сейчас очень политика затягивает
А на завод... Кем? Инженером? Или в ЦЗЛ - структуру смотреть? Так это женская работа перед микроскопом сидеть... Остаться в Политехе можно, но если з/п и условия будут приемлимыми... сейчас на кафедре самая большая проблема - это старпёры... Сидят на своих местах - не двигаются, пока вперёд ногами не вынесут...

Модератор:

М	Не офтопить!

Вот подождите, накоплю в себе силы и отвечу вам всем одним постом... Ну, погодите ...

Се ля ви

Цитата

Во-первых нужно определиться - люди для общества, или общество - для людей? Мне кажется, здесь нужен определённый баланс.

Люди для себя самих.

Цитата

твоя система не даёт государству практически никак влиять на уровень образованности насиления, предоставляя ему самому полную свободу в оттношении бразования, а насиление у нас такое, что скорее пойдёт грабить на большую дорогу, чем чему-то учиться серьёзно.

С чего ты взял? Из твоего круга общения такие есть? У меня нет. любом случае все зависит от самих людей. Если человек вор, то что бы ты с ним не делал, он им и останется.

Цитата

мол образование - это так, фигня - на работе будет видно, что человек из себя представляет...

Откуда ты это заключил? Почему же? Образование не фигня. Просто по себе знаю как я хорошо помню историю Казахстана, которую меня заставили учить. И что? Я ее учил? Нет. Получил 3 и ходил довольный ... Вот такую систему ты предпочитаешь? А историю КПСС и научный коммунизм тоже необходимо учить? Спроси это у своих родителей, что они помнят из этого предмета ...

Цитата

Дальнейшее, что я пишу, относится исключительно к России...

Вот здест я и правда мог промахнуться. Дело в том, что я не жил студенческой жизнью в Совке. Она у меня была в Израиле. А тут совсем другой менталитет. Про Россию я пока не знаю. Может вам и правда лучше жить в диктаторском режиме. Но такая жизнь уж точно не для меня.

Femida

Цитата(Femida @ 8.1.2005, 23:23)

глупо! Вступительные экзамены - проверка абитуриента на способность показать знания в экстренной ситуации и в ограниченное время.

Я уже говорил, что списать/купить один экзамен легче, чем все экзамены, работы в течении учебы. Моя система подразумевает отсеивание в процессе учебы. Именно поэтому останутся действительно способные. Да и потом опять же вступительные экзамены мало что показывают. Они однозначно показывают ленивость ученика в течении учебы в школе, но не более того. Уж никак не способность к учебе и т.п. Хороший тому пример - я. Я плохо писал вступительные экзамены, однако попав в ВУЗ, получал хорошие оценки без усердного труда.

Цитата(Femida @ 8.1.2005, 23:23)

учиться некому будет! Здесь нет Рокфеллеров, да и зачем человек, у которого родители были слесари или маляры будет платить деньги за учебу, если он знает, что слесари и маляры нужны всегда и везде, и его научит родитель.

Вот уж интересно как это работало до сих пор. В Израиле, непример, бесплатного образования просто нет. Я был 2 года президентским отличником (среднее больше 90, у меня было 93) и получил лишь несколько степендий. И ничего, желание учиться не отбило. Для кого ты учишься? Для государства? Родителей? Или чтобы получить степендию?

Цитата(Femida @ 8.1.2005, 23:23)

а если человек болеет сезонной болезнью? ( например, бронхиальная астма - это по 1-1,5 месяца в больнице). И потом, я так могу учиться до 30-35 лет, набрать себе "часов", а потом прийти на работу, и быть самым-самым.

Я даже не буду отвечать. Ясный пень, что такие мелочи решаться. Мой вопрос стоит пока глобально. Мелочи жизни пока неактуальны.

Цитата(Femida @ 8.1.2005, 23:23)

а это ведет в моно-образованию. Советское образование славилось ( а сейчас русское ) поли-образованием, т.е. выпускник ВУЗа имел шрокий кругозор знаний в разных областях. Допустим, что есть 3 человека (по твоей системе ): математик, физик и программист. Для реализации идеи физика ( построить модель, допустим, поля ), он идет к математику, рассказывает ему идею, тот решает уравнения, получает результат, дает их физику. Пусть они верные. Далее физик идет к программисту, объясняет ему идею. Тот соглашается. Идет к математику за разъяснением этих диких для него формул и уравнений. Математик объясняет ему, программист пишет программу....... . А так: выпускается человек с факультета "физика-информатика", он имеет знания по математике ( т.к. иначе он - горе-физик), и в одного может сделать труд этих троих людей, причем гораздо быстрее.

Ага, мнение человека невидевшего как работают научные работники. Почему-то именно так работает система сегодня. Например в Хаифском университете есть несколько групп научных работников и над каждой стоит профессор. В этих группах есть доктора-биотехнологи, математики и программисты. Причем каждый спец только по своей части.

Цитата(Femida @ 8.1.2005, 23:23)

бедный этот человек!!!  Если в рамках школы завучи ломают голову с расписанием, как сделать его удобным детям( хотя оно делается удобным для учителей - "дедов").

Только давай не будем писать всякий бред, тем более, что до этого отлично справлялись с этим. И я даже сам писал некоторые эвристики для такой задачи.

Vit

Цитата(Vit @ 9.1.2005, 00:02)

То что ты написал - это 100% описание системы образования в США.

Со сем уважением к тебе, Вит, давай не будем впадать в крайности и утрировать все направо и налево. Мне абсолютно точно известно, что у вас есть факультеты с набором обязательных курсов и курсов на выбор. Так что это совсем не то о чем я говорю.

Цитата(Vit @ 9.1.2005, 00:02)

Грабли такие: нет глубокого всестороннего образования: все учат то что считают нужным, а не то что действительно надо, 17ти летний подросток ещё не имеет достаточно жизненного опыта и знаний чтобы оценить что именно ему будет нужно а что нет.

Тот, кто pахочет, может иметь всестороннее образование. А вот со вторым аргументом (а не то что действительно надо) я несогласен. Когда они выбирают факультет они тоже учат, что хотят, а не то что надо? Да и вообще, если они будут учить то, что не надо кто же их возьмет на работу? Конечно, если это разработка сайтов и баз данных там не надо уметь брать тройные интегралы и даже умножать матрицы (хотя в теории БД есть часть теории множеств), Но если придут два программиста, один брал себе математические курсы, а второй - нет, то работодатель конечно отдаст предпочтение второму (зная, что сами знания мало пригодятся). Известное дело, что умение решать мат. задачи развивает логику. А что, как не логика, нужно хорошему программисту.

Цитата(Vit @ 9.1.2005, 00:02)

Во-вторых такая система требует коллосальных расходов на образование, на порядки выше чем расходы которые имеются в России, для США - как одной из самых богатых стран, это ощутимо, а для многих стран будет непосильно. Нет системного и глубого образования...

Про глубокое образование - как раз будет глубокое узкоспециальное. Я уже писал, что пока о трудностях становления такой системы я не говорю.

Цитата(Vit @ 9.1.2005, 00:02)

Посмотри споры здесь по поводу того как надо писать программы, спроси что средний школьник предпочтёт взять из программирования: Ассемблер, написание драйверов, хакинг или философию программирования, архитектуру ПО, системный анализ и проектировние?

А будет ли это нужно работодателю? Я думаю, ты недостаточно представляешь то о чем я говорю. Ведь не только личные интересы должны преследоваться студентом при выборе курсов, а также и интересы рынка. Просто зачем математикам изучать философию? Вот мой свояк - доктор мат наук, а он учил философию. У него только одно слово описывает это, как он говорит, наукоподобие - "муть". И он ничего уже не помнит из нее. Так нафиг он ее учил? Потеря времени - вот что ваше многогранное образование.

И уж точно не будет такого:

Цитата(Vit @ 9.1.2005, 00:02)

В итоге рынок будет наводнён "крутыми" кодерами, способными написать супервирус, но не способными написать корпоративную программу...

sergej.z

Цитата(sergej @ 9.1.2005, 00:13)

Нет, тут берут по оценке кучу народа, зато устраивают такие экзамены, что после 2-го курса остаётся примерно 20% учащихся. Там проверка и происходит  И многие становятся на ноги, хотя вступ. бы не прошли...

Цитата(sergej @ 9.1.2005, 00:13)

Спокойно учимся, хотя рокефеллеров тоже нет. Государство платит тебе около 20000 евро за всю учёбу. Если ты хорошо учился, быстро закончил, возвращаешь 5000 сразу или 10000 в течении 20 лет. Это ерунда, если будешь по спец. рвботать.

Вот именно! То, что я предлагаю.

Цитата(sergej @ 9.1.2005, 00:13)

В общем везде есть свои плюсы и минусы

А вот с этим и надо разобраться. Где чего больше.

Цитата(sergej @ 9.1.2005, 00:13)

Государство платит тебе около 20000 евро за всю учёбу

neutrino необходимо только добавить, что не всем, а только "самым бедным". Меня к сож. к этой категории не отнесли. Пришлось на работу устраиваться . Что намного лучше ИМХО и денег больше и долгов потом нет и тут же в универе при делах...

Цитата(neutrino @ 10.1.2005, 11:25)

Ясный пень, что такие мелочи решаться

это вообще то не мелочи!!!

Цитата(neutrino @ 10.1.2005, 11:25)

Например в Хаифском университете есть несколько групп научных работников и над каждой стоит профессор. В этих группах есть доктора-биотехнологи, математики и программисты. Причем каждый спец только по своей части.

я не говорю про науку! пример такой привел для наглядности,

Вообще - идея преобоазования образования в России не актуальна на данный момент. Может, где то и возможно, но только не у нас. Мы живем, получаем идеальное образование, и все довольны.

Кстати, проводили опрос среди студентов и школьников в разных странах, задавали вопрос про ученых и их открытия, так в Англии, США и Италии 7% ответили, Бор - это хим.элемент ( в вопросе стояло именно КТО такой Бор)
А вы говорите...

dr.ZmeY

Ну, змеюга ...

Цитата(dr @ 9.1.2005, 02:14)

Система описанная Нейтрино - 100% утопичная... Это даже более либерализированная мимтема, нежели в США. А либерализм - как очередная крайность - есть одно из важнейших зол человеческого общества. Собственно я против подобной системы. Сиистемы - выпускающей недоучек.

Вот так, значит, да? А вилку в глаз?

Цитата(dr @ 9.1.2005, 02:14)

Даже в современных западных системах образования выбирается не предмет изучения конкретным студентом, а некий базис, система из нескольких предметов. И какой смысл учиться 8-10 лет, чтобы из тебя получился "мастер" в некой узкой области?

Да как же! Вот посмотри, если человек учился на программиста ему втемяшили и ИИ и БД и еще хрен знает что. Потом он устраивается на работу по БД. Работает лет так 10 и забывает нафиг все эти ИИ, эвристики, математику и алгоритмы. Он узкий специалист, причем очень хороший. Но к сожалению не знает уже ни математики ни того ни сего. И что? Так зачем он убил время на изучение всего того, что ему нафиг не пригодилось и само собой забылось? В конце то концов, возьми наших форумчан - каждый спец в своей области. И меньшинство программировали комп. графику, БД, ИИ, драйвера н АСМе, в ММХ и ХММ. Это все можно приобрести отдельно.

Цитата(dr @ 9.1.2005, 02:14)

Главная заслуга советской системы образования в том, что она учила УЧИТЬСЯ. Выпущенный инженер по конкретной специальности может в короткий срок освоить другую специальность

Ну? И кого из западных узких специалистов ты знаешь, который не может всего того, что и ваш советский? Что за националистическо-патриотический бред? Смотри глобально. Вы привыкли думать, что наши там самые умные, у нас самое хорошее образование и т.п. Оставь. Все это сказочки про белого бычка. Чем это можно аргументировать? Где больше сделано открытий там и образованнее общество? Я тебе скажу, что стоит ваше общество. Быдло. Достаточно почитать тему про дедовщину и армию во флейме. Разве такое общество здоровое? Больные люди воспитывают больных людей. Я сам помню как в детстве ребята во дворе вешали катят. Это здоровое общество? Я удрал от туда именно по этой причине. И не надо мне говорить про образование в советском союзе. Конечно не все одинаковые, более того, я считаю, что все завсегдатаи нашего форума не быдло. Однако, страна коррупции в которой треть населения голосует за фашистов - это страна не для нормальных людей. Говорите есть "утечка мозгов"? Это очень хорошо. Это значит нормальные люди сваливают от той жизни. И побольше пусть от туда утекает таких мозгов.

Цитата(dr @ 9.1.2005, 02:14)

1. Поступление в ВУЗ только (!!!) по результатам ЕГЭ, это сделает практически невозможным мздаирование абитуриентов, и даст возможность обучаться в престижных ВУЗах одарённым детям из глубинки.

Угу, поживи у нас. Это все внедрили. Результат этой системы я писал выше.

Цитата(dr @ 9.1.2005, 02:14)

ЗЫ: А не плохо бы тему в "Научные дискуссии" перенести...

Да я думал создать ее в науке, но решил, что это больше флейм ...

Цитата(neutrino @ 10.1.2005, 14:00)

Работает лет так 10 и забывает нафиг все эти ИИ, эвристики, математику и алгоритмы. Он узкий специалист, причем очень хороший. Но к сожалению не знает уже ни математики ни того ни сего. И что? Так зачем он убил время на изучение всего того, что ему нафиг не пригодилось и само собой забылось? В конце то концов, возьми наших форумчан - каждый спец в своей области. И меньшинство программировали комп. графику, БД, ИИ, драйвера н АСМе, в ММХ и ХММ. Это все можно приобрести отдельно.

Извини, но это глупость. Пердставь, что этот человек жениться, у него появляются дети, они идут в школу.... а он на их вопросы что ответит?! "Дети, учите БД, я их знаю. В остальном я ноль". А кроссворды решать как?

Цитата(Femida @ 10.1.2005, 13:28)

Извини, но это глупость. Пердставь, что этот человек жениться, у него появляются дети, они идут в школу.... а он на их вопросы что ответит?! "Дети, учите БД, я их знаю. В остальном я ноль". А кроссворды решать как?

Причем тут это? Моя мать когда-то учила геометрию. Правда когда я учился в школе, она мне мало чем помогала, потому что просто не помнила всех теорем и т.п. Она химик по образованию. А то, что ты пишешь не имеет никакого отношения. Это глупость.

Цитата(neutrino @ 10.1.2005, 12:07)

Просто зачем математикам изучать философию?

а зачем тогда, например, физику - ядерщику изучать термодинамику, или кинематику?! Может вообще сузить до того, что каждый в 17 лет выбирает себе будущую специализацию и учит только ее?

Я - магистрант кафедры ТиМОФИ (теория и методика обучения физики и информатики ) и у нас в Университете уже обсуждалась данная проблема ( выбор курсов для обучения), и сами студенты говорили в большинстве что им это не надо, что те предметы, которые им дают полностью удовлетворяют их потребность. Были, конечно, те, которые были за, но это были двойко-троешники, прогульщики и лоботрясы, которым поменьше бы предметов учить, и по реже в ВУЗе появляться.

Насчет платного обучения: у нас в России, хотя буду говорить только за мне известный Волгоград, 50% студентов 4 курса и 85% студентов 5 курса подрабатывают или даже работают, т.к. не хватает денег. Это информация к размышлению, а главное - пониманию бессмысленности данной затеи с реорганизацией системы образования.

Я всегда был сторонником платного образования. Потому как бесплатное обучение сродни бесплатной медицине - отток кадров огромный, базы учебной никакой.
Кроме того поборы, которые школа налагает на родителей (у меня сынишка в 5-ом классе) меня лично бесят. По мне гораздо честнее заплатить определенную сумму и не думать о том, кому какую взятку сунуть, чтобы моего ребенка воспринимали как человека. Также невообразимо бесит, когда отговоркой за отвратительную работу считают типа такой: "Да за эти деньги вообще работать нечего". Ну тогда и не работай совсем. У меня в институте устроился молодой человек лаборантом на 2 тыс. руб. Так он за два месяца НИЧЕГО не сделал. Не подходил к компьютерному классу совсем. А получил тем не менее порядка 150 долларов. Ну так отработай. По нынешним питерским зарплатам для программеров это как минимум 2-3 рабочих дня.

Никто также не запрещает учиться в кредит, так что человек может отдать деньги уже будучи специалистом. Так что в более-менее развитом обществе плата не является проблемой.
Можно в конце концов за отличную учебу давать премиальные в качестве снижения оплаты.

По поводу того, что студенты подрабатывают - да и в мое время (1985-1990) студенты подрабатывали как могли. Просто возможностей было меньше. Попробуй устроиться студентом дневного отделения - фигушки. А всякие частные фирмы тогда были редкостью и народа там работало с гулькин нос.

Но кроме этого я думаю, что:
1. Факультеты должны быть. Они определяют специализацию. Потому как студент все-таки еще не столько знает, чтобы решать, что ему поребуется, а что нет.
2. Должны быть предметы обязательные и не очень. Опять же студент еще слишком мало знает, чтобы судить, что надо учить.
3. Экзамен на сессии в принципе и так может быть принят преподавателем автоматом, если студент был активен весь семестр. Думаю, что это нормально. И такая практика существовала и существует до сих пор.

Цитата(AntonSaburov @ 10.1.2005, 17:20)

Потому как студент все-таки еще не столько знает, чтобы решать, что ему поребуется, а что нет.

Да... А кто знает? Что нужно учить программисту? Спроси у Вита что он учил в универе. А какой он программист?

Вообще, можно прийти к выводу, что программисты - технари. Даже математики можно не знать. Алгоритм может придумать математик, а работа программиста - это запихать его в эту консервную банку, что называется комп. Не правда ли? Так получается, зачем вообще учиться? Билл Гейтс вроде нигде не учился ... Непонятно ... Кто же такой программист? Это тот, что алгоритмы придумывает, или в его задачи входит только само "программирование"?

Цитата(neutrino @ 10.1.2005, 18:53)

Да... А кто знает? Что нужно учить программисту? Спроси у Вита что он учил в универе. А какой он программист?

Когда Вит и я заканчивали, то персоналок на весь институт было две-три штуки. И специальностей таких просто не было.
Рядом со мной сидит человек, который закончил в Израиле университет по специальности Computer Science. Так он мне расказывает про такие курсы, от которых у меня слюни текут - очень хотел бы прослуашть такое. Там были обязательные курсы и факультативные. Кроме того, не каждый курс можно слушать, не прослушав предварительно какой-то другой. Так что студента в какой-то мере направляют.

И если заглянуть на сайт того же Политеха (в Питере), то сам список курсов для специальности "Вычислительные машины, системы, сети" меня лично впечатлил. Он действительно очень хорошо соответствует тому, что я бы хотел видеть для подготовки программиста. Другое дело кто и как их читает. Но тем не менее подборка очень приличная.

И я с большой долей уверенности могу сказать, что студенту самому выбрать правильные курсы и в нужном порядке будет просто невозможно.

Факультеты должны быть однозначно. И Дисциплины обязательные. Причём обязательные как для всех, получающих высшее образование ( история, экономика, математика), так и профильные.
Я, например, по образованию - инженер по авиационному вооружению. Мне вот интересно какой бы из меня вышел инженер, если бы я прослошал курс по прицельно-навигационным системам, но не прослушал баллистику. Или пошёл на курс авиационных боеприпасов, не зная физики в хорошем объёме? Или изучив систему управления авиационной ракеты, но пропустив бортовые средства контроля и управления вооружением?
Ерунда это, ИМХО.

Цитата(neutrino @ 10.1.2005, 18:53)

Билл Гейтс вроде нигде не учился ... Непонятно ... Кто же такой программист? Это тот, что алгоритмы придумывает, или в его задачи входит только само "программирование"?

Он "всего-навсего" Гарвардский университет не закончил А до этого учился в очень приличном учебном заведении, где компьютеры были доступны (страшно сказать) учащимся. Кроме того сам Гейтс не такой уж и крутой программист. Как менеджер - тут я снимаю шляпу. Но как программист - когда он последний раз программы писал ? ДОС чужой пересобирал под другую разрядность ?

А кто такой программист ?
Это тот, кто программы пишет. И чем он лучше пишет, тем больше получает. А знания, которые ему в данном деле надобны - огромны. Потому как для каждой задачи могут быть свои особенности.
Как и для любого другого дела, где хочется достичь высокого уровня.

Цитата(AntonSaburov @ 11.1.2005, 15:11)

Рядом со мной сидит человек, который закончил в Израиле университет по специальности Computer Science. Так он мне расказывает про такие курсы, от которых у меня слюни текут - очень хотел бы прослуашть такое. Там были обязательные курсы и факультативные. Кроме того, не каждый курс можно слушать, не прослушав предварительно какой-то другой. Так что студента в какой-то мере направляют.

Где закончил и когда? Я на том же факе учусь.

Хорошо, видимо я заблуждаюсь, хоть сам того не понимаю. Выслушав вас я наверное пришел к выводу, что такая система на самом деле не очень. С кем не бывает

Если кому интересно, могу рассказать об обучении в Чехии. Учусь на фак-те информатики и статистики.

lovermann, про Чехию, очень интересно, чехи создали ИМХО лучшую игру за последние 6 лет OFP.


neutrino, я тебя укушу

Цитата(neutrino @ 10.1.2005, 15:00)

Ну? И кого из западных узких специалистов ты знаешь, который не может всего того, что и ваш советский? Что за националистическо-патриотический бред? Смотри глобально. Вы привыкли думать, что наши там самые умные, у нас самое хорошее образование и т.п. Оставь. Все это сказочки про белого бычка. Чем это можно аргументировать? Где больше сделано открытий там и образованнее общество? Я тебе скажу, что стоит ваше общество. Быдло. Достаточно почитать тему про дедовщину и армию во флейме. Разве такое общество здоровое? Больные люди воспитывают больных людей. Я сам помню как в детстве ребята во дворе вешали катят. Это здоровое общество? Я удрал от туда именно по этой причине. И не надо мне говорить про образование в советском союзе. Конечно не все одинаковые, более того, я считаю, что все завсегдатаи нашего форума не быдло. Однако, страна коррупции в которой треть населения голосует за фашистов - это страна не для нормальных людей. Говорите есть "утечка мозгов"? Это очень хорошо. Это значит нормальные люди сваливают от той жизни. И побольше пусть от туда утекает таких мозгов.

Наши учёные не самые умные, но одни из самых... Можешь спорить сколько хочешь, но первый 16 разрядный процессор был создан в СССР ещё за 10 лет до американского аналога, системы с нелинейной логикой - тоже... и многое другое, а то, что по большей части все изобретения были засекречены и использовались в ВПК, а не в ТНП, - это совсем другая песня... Ты на наше общество наезжаешь, быдлом называешь... Быдла у нас не больше чем в любом другом обществе. Котят вешали? Что, в Казахстане перевешали всех котят? ай-ай-ай... Треть за фашистов? Да нацболы и макашисты у нас в парламенте не пресутсвуют вообще в отличае от стран ЕС. А те кто "сливает" из СНГ в другие страны - это не значит, что они "нормальные", они просто ищут более тёплой жизни...
neutrino, извенись немедленно... Я тоже могу Израиль опустить... ещё как могу...

dr.ZmeY

Цитата(dr @ 22.1.2005, 19:54)

Быдла у нас не больше чем в любом другом обществе.

А ты сначала в другом обществе поживи годик-два, а потом приедь к себе и сам ужаснешься. Мой друг был в шоке, когда в Питере в метро кому-то стало плохо, человек упал. И все через него перешагивали. А кому какая нахрен разница что с ним, не правда ли?

Цитата(dr @ 22.1.2005, 19:54)

Котят вешали? Что, в Казахстане перевешали всех котят? ай-ай-ай...

Здесь (В Израиле) такое не происходит. Здесь молодежь не злая. Я могу гулять в любом месте страны (за исключением Газы и т.п.) в ночное время и совершенно не бояться за свою жизнь, чего не скажешь про савок. Там разве зайдешь в темный переулок? В том же Питере?

Цитата(dr @ 22.1.2005, 19:54)

Треть за фашистов? Да нацболы и макашисты у нас в парламенте не пресутсвуют вообще в отличае от стран ЕС.

Да в тех странах свои причины для их присутствия в парламенте. Они исторически сложились. У вас же эти придурки просто непонятно почему переняли эти идеи. В большинстве случаев такое происходит от безделья.

Цитата(dr @ 22.1.2005, 19:54)

А те кто "сливает" из СНГ в другие страны - это не значит, что они "нормальные", они просто ищут более тёплой жизни...

Вот именно. Нормальной жизни.

Вот такое у вас больное общество.

Цитата(dr @ 22.1.2005, 19:54)

neutrino, извенись немедленно... Я тоже могу Израиль опустить... ещё как могу...

При чем тут опустить? Я кого-то опустил? Лишь констатировал факт. Я тебе говорю, уедь из этого дурдома на год куда-нибудь и вернись.

И за что извиняться? Это мое личное ИМХО. Я ж на тебя лично не наезжаю. Наоборот, ты очень интересный собеседник и я тебя уважаю.

Извини, если я тебя задел. Честно, не хотел.

Цитата(dr @ 22.1.2005, 19:54)

а то, что по большей части все изобретения были засекречены и использовались в ВПК, а не в ТНП, - это совсем другая песня...

Вот уж точно! Самое большое кол-во изобретений у папуасов в Новой Гвинее. Они тоже все засекречены.

Цитата(neutrino @ 24.1.2005, 21:14)

А ты сначала в другом обществе поживи годик-два, а потом приедь к себе и сам ужаснешься.

Я лучше буду стараться своё общество сделать лучше, чем линять к дяде Сэму. Тебе этого не понять Знаешь, людей, которые считают другую нацию вторым сортом у нас считают подонками, а в Изриле - это нормально. Ведь арабы - люди второго сорта?

Цитата(neutrino @ 24.1.2005, 21:14)

Здесь (В Израиле) такое не происходит. Здесь молодежь не злая. Я могу гулять в любом месте страны (за исключением Газы и т.п.) в ночное время и совершенно не бояться за свою жизнь, чего не скажешь про савок. Там разве зайдешь в темный переулок? В том же Питере?

Легко, и никто меня не трогает. У тебя очень странное отношение к "совку"... Преступность есть везде, и в России она даже ниже чем в некоторых западных странах, и тех же США, несмотря на наличие кавказской проблемы. Убийств в России в год происходит меньше чем в Америке. И в отличае от Израиля мне не нужно постоянно ходить на курсы самообороны, иметь личное оружие и видеть в каждом мусульманине - террориста. Вы запуганный народ.

Цитата(neutrino @ 24.1.2005, 21:14)

Да в тех странах свои причины для их присутствия в парламенте. Они исторически сложились. У вас же эти придурки просто непонятно почему переняли эти идеи. В большинстве случаев такое происходит от безделья.

А в Израиле это от чего? По сути сионизм - есть нацизм. Нацизм прослеживается везде, даже в религии. В таком случае, получается, что в Израиле живут одни придурки? Это твои слова.

Цитата(neutrino @ 24.1.2005, 21:14)

Вот именно. Нормальной жизни. Вот такое у вас больное общество.

Общество у нас не больное, у нас плохо работает государственная система, проблемы в экономике и т.д. А с обществом - всё нормально. Оно дизариентировано, т.к. прежние ценности пали, но оно живёт, и возраждается, возраждается только благодара тем, кто не уехал.

Цитата(neutrino @ 24.1.2005, 22:57)

от уж точно! Самое большое кол-во изобретений у папуасов в Новой Гвинее. Они тоже все засекречены.

Чего же изобрели в Израиле? Вся экономика построена на обработке ворованных африканских и российских алмазов и туризме, а так же на американских вливаниях, которые поддерживают напряжённость в регионе, спонсируя то одних, то других. А может Израиль в ВПК чего-нибудь существенного добился? Максимум что известно из этой отрасли - это отвратительный бульдозер Меркава, в котором стоит американская турбина и немецкая гладкоствольная 120 миллиметровая берданка, зато он может развивать дикую скорость 45 км/ч, и то с горы. На нём до сих пор стоит система автомата нигер-заряжания. А профиль? Да в него легче попасть чем в Боинг на приколе. Современные ПТУР типа Метис-М просто разнесут его по бронепластинам и оставят дымящуюся воронку и гусеницы. Система горизонтальной стабилизации орудия такова, что прицельно он может выстрелить только остановившись. А турбина? Какой дурак придумал вынести её вперёд? Как-то показывали сгоревшую Меркаву, экипаж погиб, сперва думали фугас или ПТУР, потом оказалось - банальный пожар двигателя.

Не стоит говорить плохо о чужом общистве, кода твоё - не лучше.

Кстати, сегодня, по работе мне было необходимо найти кое-какие приборы, выбирал и из импорта и отечественные. Каково же было моё удивление, когда оказалось, что наши приборы как более точные, и более функциональные, так и дешевле в 4 с лишним раза, а выбор - просто огромный, многих западных аналогов просто не существует...
Плохо то, что имя этот потенциал, никак не могут раскрутиться... Т.к. это именно секретные предприятия делают, и опыта "бизнеса" у них нет...

Сразу могу тебе посоветовать пожить в двух странах а уж потом критиковать ту или иную страну. Пока ты можешь судить о нашей жизни только из СМИ. А они, как известно, у вас куплены. Я уже не говорю о том, что когда произошел терракт в гостинице на Синае , Путин сказал: "Слава богу все обошлось без жертв". Конечно, всего-лишь какие-то 21 граждан Израиля. Фу какие пустяки. Это и показывает ваше отношение к Израилю. Да еще и продажу оружия террористам. За последние 50 лет ничего со стороны России (СССР) не изменилось.

Цитата(dr @ 24.1.2005, 21:57)

Я лучше буду стараться своё общество сделать лучше, чем линять к дяде Сэму.

Чтож это, честно говоря, похвально. Только вот ты там будешь как заяц среди волков.

Цитата(dr @ 24.1.2005, 21:57)

Знаешь, людей, которые считают другую нацию вторым сортом у нас считают подонками, а в Изриле - это нормально. Ведь арабы - люди второго сорта?

Угу. Отлично. Это у вас по новостям так передают? Я лучше просто промолчу, потому как наружу выходят одни маты. Еще раз скажу, приедь сюда и поживи тут. Арабы здесь делятся на 2 категории: одни - граждане Израиля (очень много учились и работали со мной), другие же из автономии. Этим изрядно промыли мозги лидеры ФАТХа. Живут они довольно бедно, а за каждого смертника по 25 тыс. долл. дают. Еще стоит учесть тот факт, что их семьи очень большие. Вот и посылают на заработки. Сейчас, слава богу, ситуация радикально меняется. Хоть этот новый их президент и защитил докторскую дисертацию на тему: "Никакого холокоста не было" в России, все же он наводит там порядок.

Цитата(dr @ 24.1.2005, 21:57)

Легко, и никто меня не трогает. У тебя очень странное отношение к "совку"...

После того как вешали бабушек которые возвращались взяв пенсию, просто слов никаких нет. Хмм... Поживи у нас, разница на лицо. Еще что тебе рассказать о совке. Вот я там жил в многоквартирном доме. Он был 4-х этажный. На первом этаже в квартиру ворвались воры и повесили моего знакомого. На втором жил парень. Как-то раз он шел по улице и к нему пристали по поводу отобрать денежек. Потом стукнули его кирпичем по голове. Он пошел в больницу, там ему сказали, что все в порядке. Но до дома он не дошел. На третьем этаже жил один пьяница. Как-то раз он напился, облил жену бензином и поджег. Она скончалась в больнице от ожегов. Правда, просто офигенно? 4 этажа в доме. Страшно жить.

Цитата(dr @ 24.1.2005, 21:57)

Преступность есть везде, и в России она даже ниже чем в некоторых западных странах, и тех же США, несмотря на наличие кавказской проблемы. Убийств в России в год происходит меньше чем в Америке.

Ну-ну с Ираком лучше сравнивай.

Цитата(dr @ 24.1.2005, 21:57)

И в отличае от Израиля мне не нужно постоянно ходить на курсы самообороны, иметь личное оружие и видеть в каждом мусульманине - террориста. Вы запуганный народ.

Вот уж нет у нас маких курсов. И личное оружие есть только у жителей близ границы и в Газе. И никто не видит в каждом мусульманине террориста. Слава богу их меньше. Мы далеко незапуганы. Наоборот- даже анекдоты на это тему есть. А вот приедт в совок - там все какие-то угрюмые и злые.

Цитата(dr @ 24.1.2005, 21:57)

А в Израиле это от чего? По сути сионизм - есть нацизм. Нацизм прослеживается везде, даже в религии. В таком случае, получается, что в Израиле живут одни придурки? Это твои слова.

Что от чего в Израиле? Сионизм - нацизм? Хмм... Да, репатриироваться в Израиль может только еврей. Но ведь такое во многих странах. Это и понятно. Но не путай национализм с нацизмом. Это совершенно разные понятия. В религии прослеживается именно сионизм, а не нацизм. В иудаизме запрещено преследование по нац. признаку. Так что придурки не у нас, а у вас. Мои слова.

Цитата(dr @ 24.1.2005, 21:57)

Общество у нас не больное, у нас плохо работает государственная система, проблемы в экономике и т.д. А с обществом - всё нормально. Оно дизариентировано, т.к. прежние ценности пали, но оно живёт, и возраждается, возраждается только благодара тем, кто не уехал.

Смотри - скоро все зайцы уедут. Останутся одни волки. Ну это я конечно утрирую. Я понимаю твое патриотическое настроение, но надо все же смотреть правде в глаза. А не делать того, что было при коммунистической власти. Да, тогда были другие ценности. Вернее их не было, впрочем как и сейчас. Набить свой карман - вот ценность. И плевать на все в округе.

Цитата(dr @ 24.1.2005, 21:57)

Чего же изобрели в Израиле?

Хмм... Правда сказать это тупо, но все же отвечу. Пень 1,2,3,4, Центрино. Очень много в военной отрасли. Больших успехов добились в биоинженерии и генной инженерии. Много чего в математике. Я просто запарюсь перечислять. Если интересно по конкретной области - скажи по какой я тебе напишу.

Цитата(dr @ 24.1.2005, 21:57)

Вся экономика построена на обработке ворованных африканских и российских алмазов и туризме, а так же на американских вливаниях, которые поддерживают напряжённость в регионе, спонсируя то одних, то других.

Почему ворованных? Да, Израиль поставщик бриллиантов номер 1 в мире. И я этим горжусь.

Цитата(dr @ 24.1.2005, 21:57)

А может Израиль в ВПК чего-нибудь существенного добился? Максимум что известно из этой отрасли - это отвратительный бульдозер Меркава, в котором стоит американская турбина и немецкая гладкоствольная 120 миллиметровая берданка, зато он может развивать дикую скорость 45 км/ч, и то с горы. На нём до сих пор стоит система автомата нигер-заряжания. А профиль? Да в него легче попасть чем в Боинг на приколе. Современные ПТУР типа Метис-М просто разнесут его по бронепластинам и оставят дымящуюся воронку и гусеницы. Система горизонтальной стабилизации орудия такова, что прицельно он может выстрелить только остановившись. А турбина? Какой дурак придумал вынести её вперёд? Как-то показывали сгоревшую Меркаву, экипаж погиб, сперва думали фугас или ПТУР, потом оказалось - банальный пожар двигателя.

Очень жаль, что ты так плохо осведомлен об этом новом танке. Он, кстати, ваиграл Российский Т-хрен знает какой. Я не знаю про какой именно из них ты говоришь. Последний наоборот обошел все аналоги на неск. ступень. Поищу инфу и покажу.

Цитата(dr @ 24.1.2005, 21:57)

стоит говорить плохо о чужом общистве, кода твоё - не лучше.

Читай выше.

Израиль сумел построить достаточно благополучное общество. Это плюс. Израильская армия и спецслужбы самые боеспособные в мире. Это заслуживает уважения. Израиль преследует террористов по всему миру, считаясь только с собственными интересами. Это тоже заслуживает уважения.

В Израиле полноценными гражданами себя могут чувствовать толлько евреи. Это минус. Сионизм является де факто государственной политикой Израиля. Это большой минус. Слава богу в нашей думе или правительстве в рясах никто не ходит. А на рьяных проповелников смотрят как на слегка тронутых. В Израиле же ортодоксальный еврей - уважаемый человек.

И наконец. В руках людей еврейской национальности находятся очень крупные состяния, что субъективно вызывает неприязнь.

Так что и плюсов и минусов у евреев достаточно, как впрочем и у любой другой нации. Давайте на этой почве не будем ссориться.

dr.ZmeY
У нас в стране всё очень неблагополучно, и закрывать глаза на это нельзя. По исследованиям демографов через 50 лет русские вымрут, если ситуация не изменится.


neutrino
В Израиле тоже не всё хорошо. И народ туда уже совсем не так активно едет. Не зря же у вас приняли закон об обязательном проживании на территории Израиля для иммигрантов. И фанатиков у вас тоже хватает, которые не понимают, что палестинцы рассматривают Израиль как оккупантов и что только танками это проблему не решить. А называть целый народ быдлом это всё-таки нехорошо.

ДАВАЙТЕ СТАРАТЬСЯ БЫТЬ ОБЪЕКТИВНЫМИ И УВАЖАТЬ ДРУГ ДРУГА.

gray_k

Принято. Приношу извинения за мои высказывания. Это было глупо. Однако меня очень веселит то, что вы обсуждаете отношения между разными слоями населения у нас даже не побывав тут. Далеко не все любят ортодоксов (или досов, как их здесь называют). Вы думаете здесь одни евреи? Тут их может 40 процентов. Государство Израиль изначально создавалось как сионисткое.

Цитата(gray_k @ 27.1.2005, 08:26)

И фанатиков у вас тоже хватает, которые не понимают, что палестинцы рассматривают Израиль как оккупантов и что только танками это проблему не решить.

Конечно, всегда есть "левые" и "правые".

Цитата(gray_k @ 27.1.2005, 08:26)

ДАВАЙТЕ СТАРАТЬСЯ БЫТЬ ОБЪЕКТИВНЫМИ И УВАЖАТЬ ДРУГ ДРУГА.

С первым аргументом я наверняка промахнулся, но не со вторым. Доктора Змея я очень уважаю. Хорошо, что он активный участник "научных дисскуссий" (их пора переименовать в "дисскуссии по философии") и с ним всегда приятно поговорить. Просто иногда хочется и морду начистить Извини, змей. Я ж по дружески ...

Все, замяли.
Добавлено @ 21:53

Цитата(gray_k @ 27.1.2005, 08:26)

А называть целый народ быдлом это всё-таки нехорошо.

Ой. Простите ради бога. Извините, я не имел в виду, что все там русские или еще кто быдло. Никак нет. У меня было такое впечатление после посещения совка и когда я от туда уехал. Ясное дело мои друзья вроде не были быдлами. Правда одного из них уже посадили, за что не знаю.
Добавлено @ 21:55
Надо сказать, я в последнее время утратил способность изъяснять свои мысли по-русски. Так что если что, поправляйте.

Цитата(gray_k @ 27.1.2005, 10:26)

У нас в стране всё очень неблагополучно, и закрывать глаза на это нельзя. По исследованиям демографов через 50 лет русские вымрут, если ситуация не изменится.

Знаю, и критикую нашу владу...

Цитата(gray_k @ 27.1.2005, 10:26)

Израильская армия и спецслужбы самые боеспособные в мире.

Тут, не согласен... На сегодня самая боеспособная - это армия США. Израиль уже очень давно не учавствовал ни в каких полномасшатбных боевых операциях, и говорить о том, что у них самая боеспособная армия - глупо... это просто не известно. Я бы сказал, самая боеспособная в регионе. К тому же имеет ядерное оружие, т.е. ОМП запрещённое в регионе.

Цитата(gray_k @ 27.1.2005, 10:26)

Израиль преследует террористов по всему миру, считаясь только с собственными интересами.

Было раньше... Теперь - Израиль избрал тактику ответа террором на террор. Как следствие - интифада за интифадой. Сегодня МАССАД как и КГБ может гордиться только своим прошлым.

Цитата(neutrino @ 26.1.2005, 22:25)

Да еще и продажу оружия террористам.

Ага, только и видно, как Шахиды по Газе с М-16 бегают Это где же Россия продавала оружие террористам? А по поводу Искандеров в Сирию, то я за, и нужно не "Э" модификацию продать, а "М", т.к. иначе в регионе не будет паритета, а это не есть гуд, т.к. может привести к разгоранию конфликтов. А так - Израиль не нападёт на Сирию, т.к. Сирия спокойно может достать любой объект на територии Израиля с точностью до 2м, и Сирия не нападёт на Израиль, т.к. общая военная мощь Израиля куда больше. Я бы ещё в Иран С-300 поставил, и БУК , и по больше ПТУРов новых модификаций... Это оружие защиты и на него санкции не налогаются.

Цитата(neutrino @ 26.1.2005, 22:25)

Только вот ты там будешь как заяц среди волков.

Ну, если уеду, то да...

Цитата(neutrino @ 26.1.2005, 22:25)

После того как вешали бабушек которые возвращались взяв пенсию, просто слов никаких нет. Хмм... Поживи у нас, разница на лицо. Еще что тебе рассказать о совке. Вот я там жил в многоквартирном доме. Он был 4-х этажный. На первом этаже в квартиру ворвались воры и повесили моего знакомого. На втором жил парень. Как-то раз он шел по улице и к нему пристали по поводу отобрать денежек. Потом стукнули его кирпичем по голове. Он пошел в больницу, там ему сказали, что все в порядке. Но до дома он не дошел. На третьем этаже жил один пьяница. Как-то раз он напился, облил жену бензином и поджег. Она скончалась в больнице от ожегов. Правда, просто офигенно? 4 этажа в доме. Страшно жить.

Извени, но тут я таких домов не знаю... Может это в Кащенко было, когда персонал уволили? Ты, что-то такие ужастики рассказываешь... Конечно, преступность высокая, но то, что ты рассказал - это скорее исключение, тебе просто не повезло с адресом, не нужно думать что такое происходит сплошь на всей територии хUSSR.

Цитата(neutrino @ 26.1.2005, 22:25)

Ну-ну с Ираком лучше сравнивай.

Вот до чего доводят ангажированные израильские СМИ принадлежащие Гусинскому

Цитата(neutrino @ 26.1.2005, 22:25)

Набить свой карман - вот ценность. И плевать на все в округе.

Национальная идея израильтянена?

Цитата(neutrino @ 26.1.2005, 22:25)

Пень 1,2,3,4, Центрино. Очень много в военной отрасли. Больших успехов добились в биоинженерии и генной инженерии. Много чего в математике. Я просто запарюсь перечислять. Если интересно по конкретной области - скажи по какой я тебе напишу.

А ещё открыли Америку, избрели порох, и создали колесо прям как в том анекдоте

Цитата(neutrino @ 26.1.2005, 22:25)

Почему ворованных?

А ты не знал?

Цитата(neutrino @ 26.1.2005, 22:25)

Очень жаль, что ты так плохо осведомлен об этом новом танке. Он, кстати, ваиграл Российский Т-хрен знает какой. Я не знаю про какой именно из них ты говоришь. Последний наоборот обошел все аналоги на неск. ступень. Поищу инфу и покажу.

Наверное у Т-34 Что толку от огромной толщины брони, когда от современных ПТУРов она не спасает, а отсутсвие автомата заряжания, а низкая скорость, а слабое орудие (120 миллиметровая гладкоствольная пушка, разработана в Германии 1976 году, используется для вооружения английских танков, с 1989 американских М1А2, и с 1986 израильских Мк-2,3,4, до этого использовавших нарезное американское орудие 105мм, использовавшееся на М60 и М1А1 "Абрамс"), Данная пушка не способна стрелять ПТУРами, и уступает советской 125 мм пушке, впервые использовавшейся на Т-64. Советское орудие использует снаряды большей мощьности и ПТУРы, что позволяет советским танкам поражать с точностью цели на растоянии 4 км. Танки Меркава отличаются низкой скоростью и маневреностью, но высокой броневой защитой, листы ссварены под большим углом, однако это не является гарантией против ПТУР, последний конфликт в Ираке показал, что применение ПТУР “Штурм” очень эффективно даже при попадании в лобовую броню. Известно только два случая, когда танки после попадания ПТУР в лобовую броню выжили. Один раз это было с М1А2, было уничтожено орудие танка и убит командир, танк перестал существовать как боевая единица, но после ремонта был восстановлен, второй раз это было с английским Челенжером, в данном случае стрелок был легко ранен, танк получил незначительные повреждения. Таким образом, на счету ПТУР “Штурм”, в составе комплексов “Штурм-В” и “Штурм-С” во время оккупации Ирака 2003 года 43 уничтоженных основных танка сил коалиции последних разработок, а так же – более 70 САУ, БМП, БТР, ЗРК и ПТРК оккупационных сил. Эта статистика позволяет говорить о том, что ПТУР “Штурм” была в иракской кампании 2003-го года “опасностью №2” после новейшего ПТРК “Корнет”, для американской и английской тяжёлой бронетехники. Если принять во внимание абсолютно различную тактику использования ПТРК “Штурм” и “Корнет” – первая
применялась всего с 12-ти воздушных и двух наземных носителей, притом – эпизодически, тогда как “Корнеты” применялись пехотинцами из засад (из укрытий или с джипов), можно сказать, что по относительной эффективности, ПТУР “Штурм” не имел себе равных.
Германия при создании танка Леопард-3 решила отказаться от старой 120 мм пушки в пользу более мощной 125 мм. На это их натолкнули образцы советских Т-72 и Т-80, оставшихся после объединения с ГДР. Однако это вызвало резкий протест со стороны США, Англии и Израиля, т.к. для новой пушки необходим новый снаряд, что противоречит стандартам НАТО, а следовательно лишает США рынка сбыта своих танков. Напомню, что на новом Черном Орле будет установлена 145 мм пушка, способная уничтожать цели на растоянии до 12 км, а так же вести огонь по воздушым целям, штурмовикам и верталётам.
Мк-4 также оснащён системой реагирования облучением лазера или радара, однако никаких активных средств борьбы с ПТУРами и ПТРК не предусмотрено, данная система была и на Мк-3, но ставилась в основном токлько на командирские танки.
Во время конфликта в Ираке были случаи уничтожения танков М1А2 из орудий старых Т-62, при этом снаряды не были коммулятивными. Большая масса башни Абрамса, вместо того, чтобы гасить энергию снаряда, просто слетала.
При дальнейшей модернизации Абрамса американцы решили пойти по российскому пути, а не наращивать его массу.
Добавлено @ 22:27
Я тоже приношу, просто хотел осадить пыл Нейтрино... А вообще, мы глубоко в оффтоп ушли...

В подтверждение слов... Танк подбитый из Т-62 в упор.. Сорвало башню, других видимых повреждений нет...

Присоединённый файл ( Кол-во скачиваний: 0 )
 show_image5.jpeg

А это жертва ПТУР
Добавлено @ 22:45
Этих фоток у меня немеренно...

Присоединённый файл ( Кол-во скачиваний: 1 )
 picture.jpg

Неугомонная змеюга.

[quote=dr.ZmeY, 27.1.2005, 21:22]Было раньше... Теперь - Израиль избрал тактику ответа террором на террор. Как следствие - интифада за интифадой. [/quote]
А что ты предлагаешь? Молчать?

[quote=dr.ZmeY, 27.1.2005, 21:22]Сегодня МАССАД как и КГБ может гордиться только своим прошлым. [/quote]
Вот уж не знаю как ваш КГБ, а наш МАСАД вместе с ШАБАКом еще как может гордится своими успехами. Ведь из всех терроров 85-90 процентов предотвращаются именно этими службами. У меня немало знакомых занимаются ликвидацией террористов.

[quote=dr.ZmeY, 27.1.2005, 21:22]Ага, только и видно, как Шахиды по Газе с М-16 бегают Это где же Россия продавала оружие террористам? quote]
Боже мой! Змей, тебе серьезно промыли мозги да? Ты это не ты. Или я не знаю что с тобой. ВСЕ АБСОЛЮТНО вооружение террористов (кроме самодельных взрывчаток) Российское! Это вы их вооружили и продолжаете вооружать. Нет у них М-16 (кроме тех, что они сперли на наших базах), а только калаши.

[quote=dr.ZmeY, 27.1.2005, 21:22]А по поводу Искандеров в Сирию, то я за, и нужно не "Э" модификацию продать, а "М", т.к. иначе в регионе не будет паритета, а это не есть гуд, т.к. может привести к разгоранию конфликтов. А так - Израиль не нападёт на Сирию, т.к. Сирия спокойно может достать любой объект на територии Израиля с точностью до 2м, и Сирия не нападёт на Израиль, т.к. общая военная мощь Израиля куда больше. Я бы ещё в Иран С-300 поставил, и БУК , и по больше ПТУРов новых модификаций... Это оружие защиты и на него санкции не налогаются.[/quote]
Вот вот, давайте всех террористов вооружим до зубов. Ага. Надеюсь их успеют раздолбать до этого. Давайте еще в Ливан все это поставим. Там хизбола - государственное учреждение, вот их и вооружите.

На счет танка. Я честно далеко не профессионал в этом. Однако он был на 2-м месте. А русский танк даже в пятерку первых не вошел. Тут мы можем мусолить долго, но оценка есть оценка.


[quote=dr.ZmeY, 27.1.2005, 21:22]Израиль уже очень давно не учавствовал ни в каких полномасшатбных боевых операциях, и говорить о том, что у них самая боеспособная армия - глупо... это просто не известно. Я бы сказал, самая боеспособная в регионе. К тому же имеет ядерное оружие, т.е. ОМП запрещённое в регионе.[/quote]


Россия где-то учавствовала? Может вспомним Чечню?

Короче предлагаю дальше не продолжать. А то ты синяками не отделаешься

Оружие у них явно американское :



Добавлено @ 10:24
Ты, змей, придерживаешься той же т.з. что и на этом сайте: http://www.hamasonline.com/index.php ?

Наткнулся прямо таки на агетационную статейку. Израиль таких фоток не показывает, хотя их у нас не меньше.

Цитата

Предупреждаем сразу, что зрелище не для слабонервных. Однако мы вынуждены показать это. Ведь сионистский прислужник Буш сказал, что Шарон –человек мира,... Эти фотографии из Газы никогда не будут продемонстрированы «демократическими» СМИ, ибо эта правда никак не вяжется с тем имиджем «борцов с террором», который пытаются придать масс-медиа сионистским ублюдкам, оборвавших жизнь простой палестинской семьи. Таккая участь ждет всех палестинцев, если они не будут сопротивляться сионо-нацистской агрессии.

И сами не взорвуться

Цитата

Поэтому палестинцы продолжат свои операции и будут биться до победы.

Пока все не лопнут

http://www.palestine-info.ru/code/aff/aff2.php?idprim=26

Цитата(neutrino @ 28.1.2005, 11:21)

А что ты предлагаешь? Молчать?

Не знаю... Этот вопрос для курилки... Но, сперва нужна определённость с Палестиной, т.е. раз и навсегда размеживаться с ней, отдав оккупированные территории. А потом уже, при нападении террористов, как из другого государства - начать полномасштабную войну.

Цитата(neutrino @ 28.1.2005, 11:21)

Ведь из всех терроров 85-90 процентов предотвращаются именно этими службами. У меня немало знакомых занимаются ликвидацией террористов.

прикинь, в Росссии до 95% терактов предотвращается, но и тех 5% хватает по горло.

Цитата(neutrino @ 28.1.2005, 11:21)

Боже мой! Змей, тебе серьезно промыли мозги да? Ты это не ты. Или я не знаю что с тобой. ВСЕ АБСОЛЮТНО вооружение террористов (кроме самодельных взрывчаток) Российское! Это вы их вооружили и продолжаете вооружать.

Ну, на фото я вижу старый РПГ выпуска начала 70х, и чешский АК-47, переделанный под НАТОвский патрон... И где тут российское оружие? АК, китайского, Югославского и Чешского производства вооружили 2/3 всего мира. РПГ-2 так же выпускают десятки стран по лицензии.

Цитата(neutrino @ 28.1.2005, 11:21)

Вот вот, давайте всех террористов вооружим до зубов. Ага.

Чем тебя не устраивают сирийцы и иранцы? Чего ты их так боишься?

Цитата(neutrino @ 28.1.2005, 11:21)

На счет танка. Я честно далеко не профессионал в этом. Однако он был на 2-м месте. А русский танк даже в пятерку первых не вошел. Тут мы можем мусолить долго, но оценка есть оценка.

Говорю тебе, как профессионал, ваш меркава - отстой. Не знаю, что это за соревнование было и кем были придуманы эти результаты... Но Меркава уступает не только Т-80 и Т-90, украинскому Т-84, но и Леопарду-2 и Челенжеру... Обходит он только М1А2, Леклерк (так кажется) и Бразильский основной танк. Танк, не имеющий возможности маневра, и при весе в 70 тонн имеющий мощность двигаселя всего 1500 лошидок - лёгкая мишень. К тому же, при ручном заряжании скорострельность оставляет желать лучшего.

Добавлено @ 15:39
http://www.palestine-info.ru/code/aff/aff2.php?idprim=26
Прям стыдно становится, что у меня родственники евреи... Израиль себя ведёт не лучше Палестины... Так что никаких комплементов такая "борьба с террором" не достойна.

Цитата(dr @ 28.1.2005, 14:33)

Прям стыдно становится, что у меня родственники евреи... Израиль себя ведёт не лучше Палестины... Так что никаких комплементов такая "борьба с террором" не достойна.

Слушай, это уже серьезно. Ты что не понимаешь, что это обыкновенная промывка мозгов? Ты еще лозунги там почитай. А про стыдно за родственников - я это лучше не приму во внимание, иначе я тебя просто съем. Этим ты меня сильно задел. Короче, змей, очень не хочу с тобой ссориться, поэтому тему закрываю.