Как Вы убеждаете другого человека в своей точке зрения?

Как говорится, хотелось убедить так человека, чтобы "... и волки сыты и овцы цели..." были.

Это сообщение отредактировал(а) Наставник - 17.2.2005, 02:24

Калашниковым неплохо получается..

только аргументированное докозательство правоты своей точки зрения. если я вижу, что человек на равных доказывает свою точку зрения, то я прекращаю сие действо из-за его бесполезности.

Доказываю свою правоту жесткими аргументами и фактами. Если вдруг оказывается, что доказательств моей правоты не осталось, тут же прекращаю.

Конечно доказывать надо аргументировано. Но ИХМО вести спор можно жо того момента пока сам не усомнишься в свое правоте. Вдруг у твоего аппонента аргументы тоже закончились.

Баню.

не правильно, ты говоришь, надо говорить не

Цитата(Domestic @ 17.2.2005, 06:23)

Баню.

а " посылаю в баню" пояснять же надо

У меня ударение на последнем слоге.

Наставник, никак.

Правило номер один - переубедить человека невозможно. Поэтому я уже много лет ни с кем не спорю Изложить свою точку зрения и аргументировать ее - можно. Если твоя позиция хорошо продумана (т. е. ясна тебе самому) и четко изложена, тебя скорее всего поймут, но если у оппонента есть своя позиция, не менее продуманная и осознанная - склонить его на свою сторону тебе не удастся. Если оппонент не имеет позиции - это пластилин, ты можешь убедить его в чем угодно, при наличии соответствующих навыков.

Другое дело - дипломатия. То, что применяется в политике и коммерции, отнюдь не является убеждением - это поиск компромисса. То есть стороны, оставаясь каждая при своем мнении, находят некую среднюю точку, чтобы не передраться между собой. Если ты про это, то здесь уже другие навыки требуются.

Наставник
В значительной степени это зависит от того, насколько ты готов сам поменять свою позицию, когда тебя переубеждает собеседник.

Я несколько раз писал о моём видениии спора достаточно кратко в курилке, сейчас распишу более подробно... Готовтесь Как всегда, мозгокрутство и огромная благодарность единицам осиливших гарантированы.

Заранее скажу, что я не всегда придерживаюсь этой теории, часто срываюсь, но стараюсь всё-таки следовать.

Как всегда, не доработанная и не законченная, но всё же:

Теория правильного спора


Единственное, чего, фактически добилась цивилизация - это научные достяжения, основанные на них технологии и изменение сознания масс для их применения. Поэтому я, восторгаясь наукой, которая доказала свою полезность и адекватность, в жизни действую по подобному алгоритму и спорить стараюсь только с людьми, у которых сходный подход - коих и считаю разумными. Остальные же подходят под определение из русской классики -

Цитата

Большинство людей - как колбасы - чем их набили - с тем они и ходят!..

Впрочем, многих из них можено вернуть на путь истинной возможности спорить.


В чём состоит модифицированный мной научный способ мышления в применении к спору?

1. Есть некоторые факты, ради объяснения которых и предсказания других фактов из той же области создаётся теория, которой не противиречит ни один известный факт.

2. Теории важны, потому что они создают структуру информационного пространства для принятия решений, как правило принятие решений должно осуществляться быстро и создавать всякий раз при принятии решения новую теорию - накладно, т.е. теории - это как бы собранные в концепцию заранее принятые решения в общем виде - "на месте" их надо только суметь адаптировать под данную ситуацию.

3. Часть фактов может быть проверена, назовём их фактами первого рода, часть фактов проверена тобой лично быть не может - это факты второго рода. С помощью фактов второго рода возможна манипуляция тобой авторитетами в тех областях, где эти факты заявляются, либо людьми, с которыми ты контактируешь и доверяешь.

4. Фактам первого рода - приоритет перед фактами второго - это, надеюсь, понятно. Т.е. если первые противоречат вторым - эти вторые факты неверны априори. Важность фактов второго рода друг перед другом - очень сложный вопрос - если возникает сомнение в их истинности, лучше отложить основанные на них теории и не принимать решения на их основании до их пересмотра и более тщательного изучения вопроса.

5. Факты второго рода - штука очень хрупкая. С одной стороны, если вообще их не учитывать, то просто не сможешь подняться выше определённого уровня мышления (ну невозможно всё самому перепроверять за всеми), с другой стороны - их могут дать тебе и многим другим для того, что бы намеренно изменить твоё мнение в интересах кого-либо. В этом проявляется взлом людьми друг-друга так же как хакер взламывает компьютер (см. теорию взлома).

6. Как только между авторитетами в той или иной области возникает спор в отношении фактов второго рода - нужно тут же отойти от ранее выдвинутых на их базе теорий до пересмотра этих фактов, а так же проанализировать с точки зрения последствий все решения, которые были приняты на основании этих, подвергнутых сомнению фактов. Применить другие теории - вдруг, они войдут в противоречие с этими?.. (Хотя это, скорее, результат более раннего просчёта - разработка новых теорий не должна происходить в противоречии с существующими).


Теперь, заложив базу, перейдём собственно к обсуждению спора:

7. В спорах с другими людьми сталкиваются их и твои теории. Точнее те из них, которые оказались в контексте беседы и вошли в противоречие. Весь спор должен строиться на обмене фактами и построенными на них теориями. Как было написано ранее - если появляется факт, противоречащий сложенной теории, нужно пересмотреть сначала сам этот факт, если это факт второго рода, а затем и пересмотреть саму теорию - возможно, выбросить и придумать новую, или разделить любезно предоставляемую аппонентом (его теорию) - которыю то же в последствии надо обдумать и, возможно, не раз ещё обсудить.

8. Механизм обмена теориями больше похож на генетический обмен без увеличения числа особей - как у бактерий. Теории дополняются другими фактами и синтезируются с другими теориями, становясь всё более универсальными - по аналогии с ними могут в совершенно других областях возникать другие теории (это отдельный очень сложный процесс, и при нём нужно всё перепроверять по-чаще, потому что легче всего склонировать неприменимое - а потом, приняв неверные решения, вссё расхлёбывать).

9. Здесь-то как раз и всплывают мерзкие качества людей, неспособных к научному подходу к спору - они часто срываются на то, что бы действовать волевым напором через эмоциональную сферу, а не обосновывать свою позицию, предоставляя факты и возможность их обдумывания и осмысления оппонентом. Механизм эмоционального давления схож с программированием - сильными эмоциями субъект программирования ослепляется, т.е. теряет способность логически объективно мыслить (превращаясь в объекта) - и затем напрямую программируется теориями "оппонента". При этом этот манипулятор, как правило, стремится не только навязать сами свои теории, но и поставить эмоциональный барьер на восприятие критики этих теорий, связав их с какими-либо положительными эмоциональными образами, а всех возможных оппонентов (не разделяющих этих теорий) связать с отрицательными эмоциональными образами, затруднив восприятие их критики.
Такие жульнические приёмы нужно научиться распознавать прежде, чем они подействуют и как-то им сопротивляться. Я вот в спорах стараюсь эмоции вообще держать в кулаке и натравливать их на собеседника только когда уже не сомневаюсь в его планах манипулировать мной - тогда это становится похожим на кумулятивный эмоциональный взрыв, против которого мало кто может устоять - обычно после этого манипуляторы, считавшие, что победа близка, отчаиваются тебя перепрограммировать и переходят в оборону, клея на тебя ярлыки, тем самым не давая тебе нормально спорить и менять позицию тех, кто за этим спором наблюдает - это уже следующий этап борьбы с манипуляцией - в эту тему я углубляться не буду...
Стоит упомянуть и о многочисленных разработанных технологиях манипуляции через СМИ (десь раобрана схема прямого общения) - которые так же прививают теории-догмы для манипуляции массовым сознанием в интересах правящей элиты или их противников. Об этих технологиях хорошо написано в известной книге Сергея Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием".

10. Существуют фанатики. Фанатик - это не просто манипулируемый человек, это уже следующий шаг, крайняя степень того, чего можно назвать сманипулированностью. Если манипулятору удалось превратить твоего оппонента в фанатика - т.е. вызвать желание самому ставить себе эмоциональные барьеры на пути критики своих теорий перед нейтральными авторитетами, чего не успел сделать манипулятор сам, а так же отрицать факты как второго, так и первого рода, не укладывающиеся в рамки запрограммированных теорий - значит такого человека можно только давить извне, используя порицание всего окружения и вырабатывать адекватное отношение к этому человеку. Недавний типичный случай в курилке - Полудненко Олег, он же tmp - чистейший фанатик Ющенко.

11. Манипуляторы сами на логическом уровне отлично знают, что не правы, если они, конечно, не фанатики - в любом случае истинный критический подход к своим теориям у них заблокирован и они не собираются ни при каких обстоятельствах их пересматривать. По-этому спорить с ними оперируя фактами и их объяснениями бесполезно - они только будут давить на эмоциональную сферу, если чувствуют отсутствие эмоционального, близкого им напора с твоей стороны, считая твою критичность благодатной почвой для навязывания своих догм - они просто будут пытаться найти щёлочку, слабое место в твоей эмоциональной броне - с тем, что бы туда и направить свой эмоциональный напор, что бы он был максимально эффективен.
Манипуляторов имеет смысл просто обличать, вырабатывая у общества иммунитет (т.е. адекватное отношение) к их манипуляции.

12. Имеет смысл возвращать "на путь истинный" - т.е. к возможности адекватно спорить - манипулируемых людей, которые не достигли стадии фанатизма - а таковых большинство, фанатики встречаются не так уж часто. Если в споре видна эмоциональная привязанность к какой-то позиции, которая мешает критически на неё смотреть - на лицо результат манипуляции, барьер на пути критического подхода. Если такое возникает, значит твоим оппонентом уже кто-то сманипулировал - следует найти лазейку в его эмоциональной броне, какой-либо нейтральный авторитет, который пропустил манипулятор, ставя эмоциональные барьеры - и указать на него, призвав прислушаться к тому, что ещё не очернено в глазах оппонента.
Есть ещё способ - попытаться определить факты первого рода, признаваемые человеком, и продемонстрировать оппоненту противоречие с теми фактами, поскольку при программировании манипуляторы редко обращают внимание на противоречие своих догм с ними. Если подвергнуть сомнению факты второго рода, на которых строится теория манипулятора - может помочь критическому взгляду и это, хотя оно сработает только для очень слабой эмоциональной брони.


Теперь о том, как спорить с выведенным на критический подход оппонетом, т.е. настоящим разумным человеком, полностью мыслящим самостоятельно и не боящимся менять свою позицию по данному вопросу, если считает свою не верной.
В любом случае достойного спора не выйдет, если эмоции играют заметную роль в нём - нужно уметь от них абстрагироваться самому и повлиять на то, что бы от них абстрагировался оппонент - о том, как добиться этого - уже написано выше.


13. Сложность логического подхода к спору с готовым к такому спору оппонентом кроется в том, что
1) твои факты первого рода являются фактами второго рода для него - и наоборот, либо
2) твои факты второго рода и факты второго рода оппонента противоречат друг другу - и именно на них выросли ваши конфликтующие теории.

Разберём обе ситуации:
В первом случае это вчистую вопрос доверия источнику - ведь факты второго рода сравниваются именно по доверию к их источнику, а это во многом уже больше эмоциональная сфера, т.е. эмоциональный барьер, о котором было сказано чуть выше - хотя поставлен он может быть кем угодно, вплодь до самой культуры общества, в котором человек вырос. Дочитавшим до этого места москвичам полагается две бутылки пива на выбор и задушевный разговор на любую тему по желанию в случае написания мне пм, жителям других городов - то же, но только когда я там окажусь или вы окажетесь в москве - просьба не цитировать эту фразу. Здесь следует воспользоваться, опять же, вышеописанными методами, заставляя отказаться от результата манипуляции, привязанного к источнику информации. Это, конечно, если истина на вашей стороне - вы, ведь, уверены в своих фактах первого рода, ведь вы их сами проверяли?.. А значит, доверие оппонента к источнику фактов второго рода не опревдано...

Во втором случае наблюдается некоторый паритет - по существу, сталкиваются замки на песке. Имеет смысл хотя бы попытаться взглянуть на ситуацию со стороны собеседника и понять, почему из владеемых им фактов он сделал такие выводы и объяснить для себя его позицию. После этого этим фактам необходимо найти оппонирующую позицию и изучить вопрос, приближая тем самым их к фактам первого рода. Там же достаточно быстро всплывут противоречия с ложными фактами, искуственно подброшенными для манипуляции - их следует обоснованно отбросить и обрушить те башинки замка напеске, которые в качестве фундамента использовали ложные факты - и отстроить их снова уже на правильном фундамента.
Если всё это проделано и теория оппонента не разрушена, следует признать паритет своей позиции с этой позицией и выделить её в некоторое особое "пространство теорий и фактов", которые ещё можно называть точками зрения. Эти пространства будут спорить внутри тебя и дальше, но по сути их сравнивать становится возможным лишь сравнивая результаты принятых в соответствии с ними решений на практике.
Так у меня достаточно давно идёт внутренний спор официальной исторической хронологии и хронологии, продвигаемой Морозовым, Фоменко, Валянским Калюжным и многими другими.

Туда же следует помещать подвергаемые сомнению теории при обнаружении противоречивых фактов, однако полностью не раскритикованные. Из таких - недавно поставленная под сомнение Домашним Котом теория В.Суворова о том, что СССР собирался напасть на Гитлера, но Гитлер его опередил буквально в последний момент.

Т.е. это место для, по существу, полностью не опровергнутых и противоречащих друг-другу теорий, в отношении которыхз ещё предстоит решать - правы они или нет - при этом пытающихся занять сходную нишу в пространстве принимаемых по жизни решений.


P.S. Пожалуй, на столь глубокий анализ и следование этой схеме способны только представители моего соционического типа - Бальзак - только у них постоянно идёт внутренний диалог самих с собой (что внешне выглядит как заторможенность) и наиболее сильная системмная логика, (требующая при этом минимальных психических усилий) для проведения такого масштабного анализа по любому поводу без устали, постоянно на протяжении всей жизни. По-этому глупо навязывать такую схему спора всем, особенно этическим типам. Но практика показывает, что чем ближе человек мыслит к такой схеме - тем полезнее и для него и для меня оказывается с ним спорить...

Это сообщение отредактировал(а) Се ля ви - 19.2.2005, 18:40

Я всегда говорл, что кулаком и словом добъешься куда больше чем просто словом

Се ля ви
Я не осилил... Сорри...

GoodBoy
Я... ну, надеялся конечно, но надежда была слабой Так что ничего. С тобой пива ещё полюбэ попьём...

Это сообщение отредактировал(а) Се ля ви - 17.2.2005, 13:46

Ух! Фу!

Я сначала прочитал название темы так : "Как лучше убить другого человека?"




=======


Для убеждения нужен аргумент.
Под словом аргумент понимаются не только слова о фактах и обстоятельствах имеющих отношение к делу, но и разного рода вещественные доказательсва, а так же предметы принудительного убеждения.

Можно почитать Карнеги