Раньше доводилось чуть-чуть работать с AWT. Насколько я понимаю, у них много общего, но swing - более новая и обширная библиотека, и лучше работать именно с ней? Каковы принципиальные отличия?

Принципиальноe отличие в тom, что АВТ - "тяжeлые" компоненты (heavyweight). Оn берут под себя системные ресурсы. Свинg - lightweight, компоненты простo рисуются, a потому намного эффективнee. Кромe тогo, библиотеки частично перекрываются, Свинг опирается на АВТ.
Если говорить о разницe Button - JButton и т п, тo свинговские компоненты "круче".

Я слышал о каких-то peer-объектах, которые создают некую невидимую платформенно-зависимую "замену" компонента. "Тяжелые" компоненты - это как раз те, которые используют подобный принцип?

Ага
http://www.science.uva.nl/ict/ossdocs/java...nents/peer.html

Когда я начинал изучать java, то практически во всех учебниках натыкался на утверждение: AWT - тяжеловесное и устаревшее, Swing - легковесное и современное, поэтому рассмотрим свинг. Но мне пришлось много повозиться с апплетом для 1.1 и я сделал все на AWT (свинг до сих пор не знаю толком). Магия слов тяжеловесное \ легковесное мне была не понятна и догадываюсь, что все новички также усваивают только, что свинг - это круто и современно.

После того, как я сделал GUI на AWT, до меня дошло, что я создал свою версию свинга. Например, я сделал таблицу, а в свинге уже есть готовая таблица JTable. Swing - это набор классов, основанных на AWT - т.е. надстройка, чтобы облегчить программирование. В свинге больше готовых компонент и возможности их настройки шире, чем в AWT.

Однако, о тормозах свинга ходят легенды. Свинг - библиотека универсальная. Использование готовых компонент ускоряет программирование, но универсальность компонента, да если еще в неумелых руках - и получаем медленный GUI. Однако, компьютеры все круче, поэтому свинг - столбовая дорога.

Цитата(COVD @ 22.8.2005, 11:50)

Swing - это набор классов, основанных на AWT - т.е. надстройка, чтобы облегчить программирование. В

Не совсем, кроме этого Свинг легче чем АВТ - любое окно рисуется и не держит нативный peer. См. выше.

Цитата(COVD @ 22.8.2005, 11:50)

Однако, о тормозах свинга ходят легенды. Свинг - библиотека универсальная. Использование готовых компонент ускоряет программирование,

АВТ по-любому будет тормозить больше чем Свинг.

Цитата(COVD @ 22.8.2005, 11:50)

да если еще в неумелых руках - и получаем медленный GUI

В неумелых руках Свинг будет таки лучше АВТ.

Цитата(Domestic @ 22.8.2005, 23:14)

В неумелых руках Свинг будет таки лучше АВТ.

А в умелых?

Цитата(Lamer @ 22.8.2005, 13:16)

А в умелых?

Ну он типа всегда лучше.

В своих Java-разработках вообще отказались от AWT и SWING. Всё делаем на SWT. Реально быстрее и удобнее. Правда ориентируемся на Win32.

Цитата

АВТ по-любому будет тормозить больше чем Свинг.

Спорить не буду, так как не доводилось делать одно и то же на обеих платформах. Мое мнение основано на опыте создания таблицы на АВТ и мнениях, которые я читал на другом форуме. Люди сделали свою таблицу, потом перешли на JTable и вернулись назад из-за тормозов. Возможно, причина была и не в платформе.

Нас АВТ вполне устраивает, т.к. у нас пока минималистский подход к оформлению. Даже виртуальная машина 1.1, встроенная в IE вполне удовлетворяла, так как стартует быстрее, чем плагин, и прекрасно справлялась со своими обязанностями. Но клиентов с такими браузерами все меньше. Вот когда перейдем на свинг, то и смогу сравнить более компетентно

P.S. Да , свинг работает быстрее авт !!

Это сообщение отредактировал(а) COVD - 25.8.2005, 16:13

А что такое SWT?

Standard Widget Toolkit альтернативная графическая библиотека от Eclipse. Основана на компонентах самой ОС, поэтому выглядит как родное приложение ОС и работает быстрее. Но есть проблемы с переносимостью и не входит в состав JRE.

Хотелось бы поднять вопрос. Насколько велики эти проблемы сегодня?

Переформулирую вопрос 
Какие вообще известны приложения, написанные с использованием SWT (кроме Eclipse)?

Azureus bittorrent клиент вроде тоже на на swt, хотя могу ошибаться

Легенды передают из уст в уста  те, кто так и научился программировать. У меня почему-то ничего не тормозит.

Azuerus - позор на седины Java. Вроде солидный клиент... То, что jar'е манифест не содержит MainClass и он следовательно не самозапускающийся - это ещё цветочки. 
Когда сворачиваешь его в трей, вся память GUI должна в принципе освобождаться, а он продолжает занимать в памяти порядка 80 (!) Mb! И это программа, которая должа тихонько работать в фоне! Плюнул на всё, поставил uTorrent.

Вообще у меня сложилось впечатление, что SWT используют либо хардкорные фанаты Eclipse, либо товарищи низкой квалификации, поскольку им сказали что "SWT быстрее и проще Swing". Поправьте, если я сгущаю краски ;)


Это очень древняя легенда. Времён Java 1.1, когда swing был ещё "бонусом". Тогда дело обстояло именно так, частично благодаря сырой реализации самого Swing'а и JVM, частично благодаря слабости тогдашних машин. Если правильно помню, наиболшая проблема была в потреблении памяти. Этот факт, кстати, обеспечил дурную репутацию Java в кругу людей, не отличающих производительности интерфейса от производительности программы ;)

Это сообщение отредактировал(а) RebornCrusader - 9.6.2007, 01:17

вот.. правильная мысль... тормозит не интерфейс, а логика, которую на этот интерфейс повесили...
меня вот тоже раздражает, что при первом открытии окна Options в NetBeans данный процесс занимает ~ 3-4 сек... но я прекрасно понимаю, что это не Swing тормозит, на котором IDE написана, а логика инициализации этого окна. Второе его открытие происходит мгновенно...

Так что, SWT того стоит? Или предпочесть Swing? Сам писал только на AWT небольшое ГУИ, работало всё без тормозов, но проект был совсем несложный...

Да тоже присоединюсь к мнению.

Без знания дела можно так комп подвестить 
К примеру я когда думал сделать карту, я сразу понимал, если сделать 1000x1000 ячеек, но поместить ее в JScrollPane, необходимо отображать только видимую часть карты, а не выводить в пустую все 1000000 фрагментов.

Замечательный клиент, только им и пользуюсь. Кто тебе сказал что должен?  Как решили запускать приложение, так и запускают.


1. А с чего ты решил, что 80Мб идет на GUI?
2. Ты хочешь, чтобы при развертывании его из трея он опять занимался инициализацией GUI?

Вот это я и пытался выяснить, поднимая эту тему. Кажется, все же сгущаешь.

Очевидно, что Eclipse -- действительно лидирующая среда разработки и не только потому что она бесплатная. И не последнюю очередь благодаря превосходному быстродействию при такой огромной функциональности. Проблемы, конечно, у этой IDE есть, но они не в производительности итерфейса (и вообще не в интерфесе, но это другой, тоже интересный, разговор). SWT не проще Swing, он спроектирован намного менее friendly для разработчика, поэтому с ним сложнее работать. Но недостатки его архитектуры объясняются не низкой квалификацией разработчиков (с этим у IBM все ok), а в максимальной приблеженности к наитивным вызовам с целью обеспечения высокой эффективности. Поэтому и нет всех этих красивых разделений на модель и представление, характерных для Swing. Но и эта проблема решается с помощью JFace.
А товарищи низкой квалификации скорее потянут приложение на Swing, чем аналогичное на SWT.
Мне наоборот кажется, что такое маленькое количество софта на базе SWT связано со сложностью изучения технологии (и сложностью самой технологии) + отсутствия большого количества dummy's тюторилов (в отличие от Swing), но никак не с проблемами внутри в SWT. Плюс -- сомневаюсь, что всем настолько необходима абсолютная кроссплатформенность Swing. Сделать сборку написанного приложения на SWT для очередной платформы -- 10 минут.

Давайте все же обсуждать технологии в расчете на то, что их используют квалифицированно. А то, почитав ветку, получается что вся проблема Swing в том, что на нем дураки пишут   Ни для какой другой технологии так часто это утверждение не звучит.     

Я с уважением отношусь к Swing,  работал с ним не мало, очевидно работать с ним удобнее, чем с любой другой конкурирующей технологией. Но плотно столкнувшись с SWT обнаружил, что на нем можно писать интерфесы (с большими чем для Swing трудозатратами), которые превосходны по ощущениям работы с ними с точки зрения пользователя (нигде никаких даже минимальных задержек со стороны ui при отрисовке самых сложных и больших компонент), возможность очень тонкой настройки любого компонента, очень гибкая система отлавливания событий. Плюс к этому ни один looknfeel не придаст интерфейсу такой профессиональный вид, как наитивные компоненты (кстати, SWT уже поддерживает Vista).

Это сообщение отредактировал(а) Maksym - 11.6.2007, 14:22

На вкус и цвет...
Я как-то ставил ажуру, но меня сильно удивило и не обрадовало то, что по сравнению с мюторрентом он жрёт памяти на полтора порядка больше. Даже если он (как его все хвалят) удобный и мощный, я всё же предпочту использовать намного более лёгкий мюторрент. Благо он умеет не только качать, но и создавать торренты.


А вот мне это не очевидно. Особенно про быстродействие - можно ещё раз и помедленнее. Я это своему дюрону 1.6 с 512 оперативки расскажу. А то на нём эклипс почему-то раза в два медленнее шестой ИДЕИ ползает.


Ну, лично я не пишу с использованием SWT потому, что:
а) нет желания и времени с ним разбираться
б) в проектах, над которыми работаю, обычно требуется минимум стороннего
В общем, свинг тут, имхо, неплохо вписывается. Но это моя ситуация и я не могу что-либо конкретно сказать про SWT - не работал. Одно знаю точно - в "чистой" жабе его пока нет. 

Это статистика. Даже опросы на нашем форме это говорят.
И никогда не будет. Так думаю.
У меня в рабочем режиме обыкновенно запущено три-четыре эклипса одновремено, в каждом воркспейсе крутится по десятку немаленьких проектов с кучей взаимных зависимостей. И в общем все ок, никакого дискомфорта. //Офтоп: Несчастный Firefox, кстати, вызывает намного больше проблем будучи запущеным в течение недели без перезапуска (отжирает до гига памяти).
Вот-вот, у меня тоже так было. Но все таки решил подергать для расширения кругозора --- и оказалось что интересная штука, отсюда и начался новый виток развития этой темы. Есть в SWT какая-то сермяжная правда..
Если проект только начинается и выбор технологий обсуждаем, то лишний раз проанализировать все сущестующие решения стоит. Для текущих проектов я SWT тоже не прикручиваю. То что предлагает рынку IBM не назовешь очень уж сторонним, это монстр посильнее Sun и предлагаемые им решения гарантировано будут поддерживаться и развиваться годами.
Согласен. Просто хочу определиться с нишей которую занимает SWT.
Вопрос в том, в каких случаях действительно оправдано использование Swing, а в каких -- SWT.

Вот никак не пойму, с какого ... в SWT не сделали стандартного event dispatch thred? Чтобы увеличить, количество велосипедов на душу населения? 

LSD
Я так понимаю, они не парились с заварачиванием чего бы то ни было в более грамотные структуры в расчете на то, что это сделает framework, накрученный сверху. Что и было реализовано в JFace (документациии и примеров по которому еще меньше, чем по SWT).

Это голословное утверждение и в общем неверное. С квалификацией разработчиков (и не только) у ibm очень большие проблемы. Это одна из причин, по которой я не могу серьёзно относиться ни к swt, ни к eclipse.


Профессиональный вид? Это как понимать? Ценности в отображении именно нативных компонент нет никакой, это я вам говорю как человек, плотно работающий с пользователями. Кстати, Swing уже давно поддерживает vista look-n-feel.

Профессиональный вид компонент - это когда дизайн компонент являет собой законченный вид, когда не торчит "из под пятницы суббота", когда они удобны и работают. 

Ну а теперь, собственно, моя рекомендация. Использование swt или qtjambi или любого другого фреймворка с java стратегически неверно (последние слова - цитата одного из специалистов ibm с точностью до наоборот ^_^). Потому что swing развивается и обрастает фичами вместе с java, все же прочие идут своим левым путём и сколь долго будут идти - неизвестно.

Кроме того, вероятность того, что ваши потенциальные коллеги знают и умеют swing выше прочих (swt и компонания) на порядок - это же часть java. В отличие от прочих фреймфорков, swing действительно прост и понятен и документации для него навалом.

Это сообщение отредактировал(а) w1nd - 11.6.2007, 19:47

 Голословное в той же мере, что и мое. IBM болеет всеми болезнями гигантских корпораций, но java занимает такой большой процент рынка корпоративного ПО во многом благодаря тому, что IBM сделала на него ставку, вкладывает в нее  кучу денег, и тому что целая армия их разработчиков пишет на java и по сути формирует не маленькую часть этого рынка. И думаю, что далеко не все они лохи. Хотя сталкивался с тем, что средний уровень разработчиков в маленьких продуктовых компаниях, выше, чем в гигантах. У меня есть друзья работающие на ibm, в рамках его outsourcing'а, и я знаю какой это неповоротливый бюрократический монстр, но с точки зрения уровня их разработчиков серьезных претензий не звучало.
 Для продуктов, которые не используются заказчиком напрямую, а продаются на открытом рынке, важно, чтобы они выглядели "типа круто". То есть так, как нам говорит Microsoft, к чему приучены конечные пользователи. Наитивные компоненты выглядят именно так. Они привычны пользователю и ничем его не смущают. Тогда интерфейс кажется "заточеным".. Это не мое мнение, а реакции, с которыми я столкнулся. Мне то Swing'oвые look-n-feel'ы вполне подходят..   
 С точки зрения здравого смысла, но не сточки зрения маркетолога

Спасибо. Честно говоря, я не подумал, о том что Swing интегрирует в себя технологические новшества java-технологии намного быстрее, чем все остальные. Это верно и это важный аргумент в его пользу.

Отнюдь. Я ковыряюсь в результатах их трудов последние полгода и точно знаю, о чём говорю.


Именно. И если интерфейс не располагает никакими "рюшечками" и отличительными особенностями - это не круто. В том числе банальные виджеты системы - это не круто. Для пользователя, не для меня.

Другое дело, когда интерфейс не просто не вписывается в общесистемный, но и не способен с ним взаимодействовать - это действительно раздражает пользователей.

С swt и jface разобраться можно, было бы желание. О том что писать на swing менее трудозатратно писал выше. Да, это так.

Добавлено через 5 минут и 16 секунд

Сталкивался с исходниками AspectJ -- впечатления плохие. Видел исходники их Performance Monitoring Solutions, то что мне показывали -- понравилось. Думаю, в разных проектах ситуации отличаются.

С SWT не работал, но сложилось мнение, что его надо использовать для действительно тяжелых приложений (либо очень много формочек, либо редакторы разных диаграмм и т.п.) там где свинг не справляется.
Мне кажется проблема свинга в том, что зачастую там где его можно применять, также можно сделать web-интерфейс, который гораздо популярнее.
PS: А кто-нибудь встречал SWT приложения, работающие через Java Web Start?

Ага, например IDE 

Сравнение SWT и Swing на IBM-овском сайте -- однозначного вывода не делают, но отмечают что преимущества Swing: pure java код, кроссплатформенность, лучшая архитектура и предлагают использовать его для развитых графических приложений. За SWT оставляют только производительность.
А вот тут какие-то ребята сделали тест производительности обоих технологий и в выводе скромно написали что ожидаемого большого перевеса в пользу SWT не обнаружилось.
В общем, картина проясняется, если у кого-нибудь есть невысказанные мнения, было бы интересно услышать...   
ЗЫ. Есть еще такой проект: SwtSwing -- порт возможностей SWT в Swing.

Добавлено через 1 минуту и 37 секунд

Кислое с мягким сравнил, имхо.

Товарищи wind и experimenter на тему Swing vs SWT пересеклись...     

  

А это идея (калабур-с) - новый онлайн сервис на ajax'е от гугла   
Ещё чтоб один исходник вместе писать: "смотри, балбес, я нажимаю кнопку вверх, потом if, потом пробел и скобку" ;)

 

 Java-клиент, распространяемый через интернет, обязан работать везде - на W, Mac, ..nix. Есть ли смысл заморачиваться с установкой еще и SWT библиотек?

Это возможно.

В продолжение темы (2 года спустя   ). Судя по всему, SWT так и не стал "убийцей" SWING. Существуют параллельно. Эйфория по поводу SWT поутихла. Поскольку свинг тоже не стоит на месте, то в некоторых аспектах он более совершенен. Например, свинговский JTable более эффективен, чем аналог в SWT. 

Поэтому менять одну технологию на другую нет веских причин. Обычно это побочный результат выбора платформы эклипс. Однако появление модульной платформы нетбинс, использующей свинг, дало альтернативу эклипсу. Правда, бытует мнение, что плагинная платформа эклипс более совершенна, чем нетбинс. Хотя бы по причине более солидного возраста.  Однако Sun в качестве стандарта развивает именно модульную платформу нетбинс.     

Э-э... возволю себе не согласиться. Есть вещи (довольно банальные), которые в eclipse просто не реализовать (как раз по причине совершенства, видимо), а в netbeans делается довольно легко. Обратного не встречал. Да и взять хотя бы отслеживание зависимостей...