Цитата(ida @ 19.12.2005, 10:52)

90% читателей этой темы ее попросту не воспримут (или воспримут на своем "нижепоясном" уровне).

Почему ты так уверена в этом? Не бойся высказывать свою т.з.

Цитата(Cashey @ 17.12.2005, 20:56)

реально обнаружить, а главное доказать телегонию можно только тогда, когда будет возможно полностью сопоставлять геномы родителей и потомков. иначе признаки телегонии всегда можно списать на мутацию

Такая возможность есть уже более десяти лет точно. Это метод гибридизации ДНК, полимеразная цепная реакция и ещё некоторые другие методы. Но и в этом случае ничто не мешает списать изменения на мутацию.

Цитата(ida @ 19.12.2005, 12:52)

Я говорила про корелляцию между частотой смены партнеров и онкологическими заболеваниями женских половых органов (которые, предположительно, могут быть вызваны в том числе и воздействием спермы разных партнеров на клетки эпителия внутренних половых органов женщины), а не про перенос генетической информации. Следите за темой

Я слежу за темой, и к авторам учебников по гинекологии, Вы меня отослали после моего вопроса "Как вообще генетический материал из ядра сперматозойда туда попадает!? ".

Вообще в последнее время онкологи эту корреляцию связывают с вирусной инфекцией вирусом Herpes Simplex типа 2, передаваемым половым путём. Поэтому частая смена партнеров и способствует более высокой вероятности инфицирования этим вирусом, причем у мужчин эта инфекция почти всегда протекает бессимптомно. В настоящее время достоверно доказано, что этот вирус является основной причиной рака шейки матки. Но существует и обратная сторона медали. Так, позднее начало половой жизни, редкие половые эксцессы у женщин, способствуют в результате наступающих в этой связи гормональными нарушениями более частому развитию у женщин рака эндометрия.

Цитата(DemoCode @ 19.12.2005, 16:15)

Вообще в последнее время онкологи эту корреляцию связывают с вирусной инфекцией вирусом Herpes Simplex типа 2, передаваемым половым путём. Поэтому частая смена партнеров и способствует более высокой вероятности инфицирования этим вирусом, причем у мужчин эта инфекция почти всегда протекает бессимптомно. В настоящее время достоверно доказано, что этот вирус является основной причиной рака шейки матки. Но существует и обратная сторона медали. Так, позднее начало половой жизни, редкие половые эксцессы у женщин, способствуют в результате наступающих в этой связи гормональными нарушениями более частому развитию у женщин рака эндометрия.

Это очередное подтверждение тому, что рак - болезнь весьма специфическая, и до установления точных причин его появления нам еще далеко. Поэтому учитывать нужно много факторов, и в комплекске. Однако все это не имеет никакого отношения к телегонии.

А "частая смена партнеров" способствует инфицированию не только вирусом герпеса 2-го типа, но и многими другими вирусами и бактериями , что опять-таки не имеет отношения к телегонии.

Цитата

Почему ты так уверена в этом? Не бойся высказывать свою т.з.

Видимо, потому, что проверила это опытным путем. И почему "боюсь"? Я не считаю нужным это делать ввиду низкой эффективности подобных излияний в этом месте в это время.

Это сообщение отредактировал(а) ida - 19.12.2005, 16:26

Цитата(ida @ 19.12.2005, 17:23)

Это очередное подтверждение тому, что рак - болезнь весьма специфическая, и до установления точных причин его появления нам еще далеко

Почему же? Причины большинства онкозаболеваний уже достаточно точно известны.

Цитата(ida @ 19.12.2005, 17:23)

А "частая смена партнеров" способствует инфицированию не только вирусом герпеса 2-го типа, но и многими другими вирусами и бактериями , что опять-таки не имеет отношения к телегонии.

Но если б телегония существовала, то переносчиками генетического материала наиболее вероятно могли бы быть именно вирусы и плазмиды бактерий.

Цитата(DemoCode @ 19.12.2005, 17:19)

Но если б телегония существовала, то переносчиками генетического материала наиболее вероятно могли бы быть именно вирусы и плазмиды бактерий.

а вот это ничтожно маловероятно

Цитата(DemoCode @ 19.12.2005, 15:15)

Такая возможность есть уже более десяти лет точно. Это метод гибридизации ДНК, полимеразная цепная реакция и ещё некоторые другие методы. Но и в этом случае ничто не мешает списать изменения на мутацию.

нет, такой возможности к сожадению.
Репликация ДНК вообще до конца не изучена. Полимераза сама не может инициировать процесс репликации.
По сути своей, если телегония в реальности существует, то это в любом случае будет разновидностью мутации, так как телегония "встраивает" в 2 гаплоидных набора хромосом некую третью последовательность нуклеотидов, а это и есть мутация. Только в случае, если телегония закономерный процесс, то изучив все его законы можно будет "провоцировать" эти мутации, например с целью воспроизведения продуктивных качеств элитных самцов без прямого использования его (весьма дорогого) ополодотворяющего материала.
Как я уже писал выше единственное разумное объяснение телегонии может быть встраивание части ДНК самца в геном самки после "всасывания" спермы после ее попадания в половые органы самки. Этим же можно объяснить и корреляцию раковых заболеваний, так как механизм образования раковых клеток такой же - в процесс репликации хромосом в соматической клетке, попадает чужеродная нить ДНК, что и вызывает некорректное развитие ткани. Однако, сомневаюсь что это связано с количеством половых партнеров у самки, скорее от частоты половых актов или, возможно, от партнера с несовместимой последовательностью нуклеотидов, но сдается мне, что если спариваются не родственники, то вероятность репликации чужеродной последовательности нуклнотидов есть при спаривании с любым партнером, все дело в частоте попадания спермы в органы самки

Цитата(Cashey @ 19.12.2005, 19:40)

а вот это ничтожно маловероятно

Так как маловероятно существование телегонии. Вот другие способы проникновения таких высокомолекулярных соединений в клетку ещё более маловероятны.

Цитата(Cashey @ 19.12.2005, 19:40)

нет, такой возможности к сожадению. Репликация ДНК вообще до конца не изучена. Полимераза сама не может инициировать процесс репликации.

Есть несколько методов

Полимеразная цепная реакция
В основе метода ПЦР лежит способность к саморепродукции ДНК и РНК, которая воспроизводится искусственно in vitro. При этом синтезируются только строго специфические фрагменты НК. В связи с этим, прежде чем проводить ПЦР, необходимо узнать нуклеотидную последовательность искомой НК. После этого синтезируются два коротких ДНК-зонда или праймера, которые комплементарны соответствующим участками НК-мишени. Праймер – самый главный элемент в ПЦР, обеспечивающий запуск и специфичность реакции. Таким образом, тест-система для ПЦР состоит из смеси НК испытуемого образца, праймера, дезоксирубонуклеотидов (набора нуклеотидтрифосфатов) и термостабильной ДНК полимеразы (энзима термофильных бактерий Termus aquaticus). Вышеуказанную реакционную смесь подвергают повторным циклам нагревания/охлаждения для денатурации (при нагревании) НК и гибридизации или отжиге (при охлаждении) праймеров с целью синтеза (с помощью ДНК-полимеразы) новых НК.
Гибридизация ДНК
Весьма информативный метод точечной гибридизации (дот гибридизации) нуклеиновых кислот на твердой фазе с использованием ДНК-зонда, меченного биотином. Из исследуемых образцов выделяют суммарную ДНК. Образцы исследуемой ДНК и контрольные образцы денатурируют кипячением, фиксируют на нитроцеллюлозном фильтре и гибридизуют с предварительно денатурированным биотинированным ДНК-зондом. Не связавшийся зонд удаляют путем отмывки фильтра. На следующем этапе фильтр обрабатывают коньюгатом страптавидина с щелочной фосфатазой. На заключительном этапе вносят субстратный раствор. Окрашивание соответствующих точек свидетельствует о наличии тестируемой ДНК в исследуемом материале.

Цитата(Cashey @ 19.12.2005, 19:40)

так как механизм образования раковых клеток такой же - в процесс репликации хромосом в соматической клетке, попадает чужеродная нить ДНК, что и вызывает некорректное развитие ткани.

Необязательно так. Возможны и мутации без попадания чужеродных ДНК. Возможны мутации в процессе редупликации; кроме того, также необязательно чужеродной (так, например, известено, что онкогенез возможен и при встраивании в ядерную ДНК участков собственных митохондриальных молекул ДНК).

Цитата(Cashey @ 19.12.2005, 19:40)

Как я уже писал выше единственное разумное объяснение телегонии может быть встраивание части ДНК самца в геном самки после "всасывания" спермы после ее попадания в половые органы самки

В том-то и весь вопрос, каким это способом этот материал может попасть в незрелые фолликулы самки?

DemoCode ты не понял сути проблемы. описанные тобой методы служат для локализации в хромосомах последовательности НК. А нам нужно получить значение каждого гена, на каждой аллели, при взаимодействии всех аллельных и не аллельных генов. Так как абсолютно всегда мы получим хотя бы доли процента расхождения в структуре ДНК, нам надо понять чем вызваны эти расхождения. Возможно это и есть результат телегонии или в частности телегонии. А это нам может дать только полное изучение генома человека. Теоритически это сделано несколько лет назад. Однако о практическом использовании этого открытия пока мне ничего не известно.

Цитата(DemoCode @ 19.12.2005, 19:03)

Необязательно так. Возможны и мутации без попадания чужеродных ДНК. Возможны мутации в процессе редупликации; кроме того, также необязательно чужеродной (так, например, известено, что онкогенез возможен и при встраивании в ядерную ДНК участков собственных митохондриальных молекул ДНК).

Безусловно не обязательно, но вероятность такая есть и не маленькая.

Цитата(DemoCode @ 19.12.2005, 19:03)

В том-то и весь вопрос, каким это способом этот материал может попасть в незрелые фолликулы самки?

Я пологаю, что генный материал самца не попадает в незрелый фаликул вообще. Он попадает туда на этапе его создания как часть наследственной информации самой самки, куда эта информация уже "вмонтировалась"

Цитата(DemoCode @ 19.12.2005, 19:03)

Так как маловероятно существование телегонии. Вот другие способы проникновения таких высокомолекулярных соединений в клетку ещё более маловероятны.

Вирусы и бактерии и так несут свой собственный надор ДНК, который так же может повлиять на цитогенетическую составляющую как самой самки так и ее потомства, но не известно случаев, когда вирус, а уж тем более бактерия, принимала на себя хотя бы часть молекулы ДНК (гена) от внешнего организма, в данном случае от человека или животного

Цитата(Cashey @ 19.12.2005, 20:34)

DemoCode ты не понял сути проблемы. описанные тобой методы служат для локализации в хромосомах последовательности НК. А нам нужно получить значение каждого гена, на каждой аллели, при взаимодействии всех аллельных и не аллельных генов. Так как абсолютно всегда мы получим хотя бы доли процента расхождения в структуре ДНК, нам надо понять чем вызваны эти расхождения. Возможно это и есть результат телегонии или в частности телегонии. А это нам может дать только полное изучение генома человека. Теоритически это сделано несколько лет назад. Однако о практическом использовании этого открытия пока мне ничего не известно.

Методом гибридизации ДНК можно определить "значение" гена (доминантоность / рецессивность). Недавно, читал статью о выявлении значения гена резистентности к аминогликозидам у бактерий именно этим методом. Если вспомню, где, могу представить ссылку.

Цитата(Cashey @ 19.12.2005, 20:34)

Я пологаю, что генный материал самца не попадает в незрелый фаликул вообще. Он попадает туда на этапе его создания как часть наследственной информации самой самки, куда эта информация уже "вмонтировалась"

Т.е. ещё до рождения этой самой самки?

Цитата(Cashey @ 19.12.2005, 20:34)

Вирусы и бактерии и так несут свой собственный надор ДНК, который так же может повлиять на цитогенетическую составляющую как самой самки так и ее потомства, но не известно случаев, когда вирус, а уж тем более бактерия, принимала на себя хотя бы часть молекулы ДНК (гена) от внешнего организма, в данном случае от человека или животного

Ну как же неизвестно, явления трансдукции и трансформации известны ещё с 1952 года .
Трансдукция - перенос генетического материала из одной клетки в другую с помощью вируса, что приводит к изменению наследственных свойств клеток-реципиентов
Впервые «горизонтальный» перенос наследственной информации с помощью вирусной трансдукции американские генетики Дж. Ледеберг и Н. Циндер обнаружили в 1952 г. у бактерий, но затем выяснилась его возможность и у эукариот.

Это сообщение отредактировал(а) DemoCode - 19.12.2005, 20:27

Цитата(DemoCode @ 19.12.2005, 20:22)

Трансдукция - перенос генетического материала из одной клетки в другую с помощью вируса, что приводит к изменению наследственных свойств клеток-реципиентов Впервые «горизонтальный» перенос наследственной информации с помощью вирусной трансдукции американские генетики Дж. Ледеберг и Н. Циндер обнаружили в 1952 г. у бактерий, но затем выяснилась его возможность и у эукариот.

Факт трансдукции установлен, но не установленно его влияние на эвалюцию. Есть такая теория:

Цитата

Гены вирусов С-типа могут попасть в хромосомную ДНК млекопитающих, включиться в нее и начать функционировать, продуцируя вирусные частицы. Они проникают также в клетки зародышевого пути и передаются через гаметы. Один из генов вирусов С-типа, для которого характерна особая последовательность нуклеотидов, встречается у низших и высших узконосых обезьян. Интересно отметить, что близкий к нему ген со сходной нуклеотидной последовательностью обнаружен у домашних кошек и других видов кошачьих в Средиземноморской области, но не у кошек других континентальных областей. Такое перекрывание географического распространения двух близких форм вируса объясняется, возможно, переносом генов — с помощью вирусов и их переносчиков — от обезьян кошкам в Средиземноморской области (Benveniste, Todaro, 1974*).

Механизмы развития вирусов вроде так же изученны, но тем не менее не установленны случаи трансдукции у человека. Да и тяжело себе представить как это возможно. Вирус не появляется просто так и уж тем более не обязательно будет передоватся половым путем. Сперма сама по себе полный набор наследственной информации и ее попадание в организм самки уже не исключает возможности его влияния на биосинтез нуклеотидов.

Цитата(DemoCode @ 19.12.2005, 20:22)

Т.е. ещё до рождения этой самой самки?

нет, до начало созревания фолликула

Цитата(Cashey @ 21.12.2005, 21:19)

Механизмы развития вирусов вроде так же изученны, но тем не менее не установленны случаи трансдукции у человека.

Отнюдь.
В Journal of Virology видел несколько статей о вирусной трансдукции у человека. Вот абстракт одной из них:
http://jvi.asm.org/cgi/content/abstract/75/19/9493.
И ещё: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...2&dopt=Abstract
Здесь есть немного о роли трансдукции в онкогенезе: http://www.medscape.com/viewarticle/440154
И ещё, если я не ошибаюсь об обнаружении вирусной трансдукции у человека есть в книге: Цилинский Я.Я. "Популяционная структура и эволюция вируса. М., 1988

Цитата(Cashey @ 21.12.2005, 21:19)

Факт трансдукции установлен, но не установленно его влияние на эвалюцию

ИМХО, роль трансдукции в эволюции (в том числе и человека) очевидна, по крайней мере у прокариот.

Цитата(Cashey @ 21.12.2005, 21:19)

Сперма сама по себе полный набор наследственной информации и ее попадание в организм самки уже не исключает возможности его влияния на биосинтез нуклеотидов

Вот это вряд ли. В половых путях женщины в норме обитает много миллиардов бактериальных клеток, они также имеют набор наследственной информации, но она не влияет на биосинтез нуклеотидов. К тому же с помощью чего эта наследственная информация из сперматозоида проникнет в незрелый фолликул??? В здоровую клетку само по себе такое высокомолекулярное соединение проникнуть не может. Его или его фрагменты туда что-то должно "провести" (вирус?).

Не совсем ясны твои высказывания:

Цитата(Cashey @ 19.12.2005, 20:34)

Я пологаю, что генный материал самца не попадает в незрелый фаликул вообще

или

Цитата(Cashey @ 21.12.2005, 21:19)

нет, до начало созревания фолликула

Это сообщение отредактировал(а) DemoCode - 21.12.2005, 20:48

Цитата(DemoCode @ 21.12.2005, 20:41)

В Journal of Virology видел несколько статей о вирусной трансдукции у человека. Вот абстракт одной из них: http://jvi.asm.org/cgi/content/abstract/75/19/9493. И ещё: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...2&dopt=Abstract Здесь есть немного о роли трансдукции в онкогенезе: http://www.medscape.com/viewarticle/440154 И ещё, если я не ошибаюсь об обнаружении вирусной трансдукции у человека есть в книге: Цилинский Я.Я. "Популяционная структура и эволюция вируса. М., 1988

Я не настолько силен в английском, что бы обсуждать эти статьи
А с книгой Цилинского постораюсь ознакомится

Цитата(DemoCode @ 21.12.2005, 20:41)

ИМХО, роль трансдукции в эволюции (в том числе и человека) очевидна, по крайней мере у прокариот.

но с этим ИМХО не согласен член Национальной академии США В. Грант
http://alpha.protres.ru/~mlobanov/grant/g19.html. Книга старенькая, но интересная.

Цитата(DemoCode @ 21.12.2005, 20:41)

Не совсем ясны твои высказывания: Цитата (Cashey @ 19.12.2005, 20:34) Я пологаю, что генный материал самца не попадает в незрелый фаликул вообще или Цитата (Cashey @ 21.12.2005, 21:19) нет, до начало созревания фолликула

чуть позже опишу последовательно и детально

Цитата(Cashey @ 22.12.2005, 00:03)

но с этим ИМХО не согласен член Национальной академии США В. Грант http://alpha.protres.ru/~mlobanov/grant/g19.html. Книга старенькая, но интересная.

Ух ты! Давно искал эту книгу в электронном виде. Спасибо!
Но вообще Грант не отрицает роль трансдукции в эволюции, а лишь высказывает сомнения по этому поводу ввиду отсутствия прямых наблюдений (вообще, эволюцию практически невозможно наблюдать, мы можем лишь строить теоретические догадки, не более того) роли этого явления в эволюции организмов.

Цитата

«Нестандартные» способы трансспецифичного обмена генетическим материалом, возможно, представляют собой издавна существующие процессы, которые хорошо действовали на прокариотической стадии эволюционной истории и продолжают играть вспомогательную роль в эволюции эукариот.

Вот ещё к этому вопросу вспомнилась одна статья, в которой описывалось следующее: В одной лаборатории производили исследование вирусы папиломы Шопа кроликов. Этим вирусом заражались кролики. Затем было выявлено следующее у самих исследователей. У них у всех был обнаружен сниженный уровень аргинина в плазме крови, и определялась повышенная активность аргининазы (фермент специфичный для этого вируса), причём на момент обследования вирусной инфекции обнаружено не было, но определялись антитела к этому вирусу, что свидетельствовало о перенесенной инфекции. Таким образом, вирус из их организма уже элиминировался, но в геноме их клеток "оставил" свой ген аргининазы. К сожалению, данных о потомстве этих исследователей я не нашёл (интересно, передался ли им вирусный ген).

Вот ещё некоторое количество материалов накопил:

Собраны мнения ведущих учёных о Телегонии:  "Телегония – мифы и реальность"

Попытка обобщить подход церкви: "ФЕНОМЕН ТЕЛЕГОНИИ"

Статья на патриотическом сайте: "Девственность – здоровье нации"

Попытка биологов из МГУ по-другому объяснить наблюдавшиеся явления телегонии у животных: "ПОЛОСАТАЯ ДОЧЬ КОБЫЛЫ ЛОРДА МОРТОНА"

Добавлено @ 21:30 
Добавить хотелось бы стишком Корнилова:

В короткой юбке дочь державы,
Куда ж ты , Боже упаси?
Разгульный век греховным жалом
Изводит девственность Руси.
Бойфрэнды виснут на девчонке,
То пятый , то десятый с ней .
Как на застрявшей фотопленке
Случайным кадрам все тесней.
Друг друга оттиски стирают
С потерей чувства и лица.
И плод такой любви бывает,
Увы, ни в мать и ни в отца.
С закона сохраненья рода,
Как плева, сорвана печать.
Биологических уродов
Под колыбельную качать?..
Всесильно право первой ночи.
Ни с кем им, слышишь, не делись ,
Чтобы никто не опорочил
Тобой продолженную жизнь.

Л. Корнилов.

Добавлено @ 21:34 
Спасибо форуму на сайте http://forum.slavrus.net/ ! 

интересно , а на форуме генетиков тоже разыгрываются такие вот баталии на тему программинга по типу :

"указатель , миф или реальность ?"
"верите ли вы в жизнь переменной после удаления"
"что там , после FFFF ?"