Вопрос достаточно острый, тем более для дам, ибо тема грозит отобрать у них сексуальную свободу, что ставит под сомнение объективность голосующих и обсуждающих, тем не менее, рискну об этом поднять тему.

Вот достаточно беспрестрастная статья (спасибо ida). При желании, про телегонию в интернете можно найти массу материалов - как критики, так и обоснований. Тем не менее, как правильно сказано в этой статье, наука пока не до конца изучила данный вопрос и мы вынуждены здесь прибегать к домыслам на основе наблюдений.

Я отношусь скорее к сторонникам телегонии. Причём я считаю, что в отношении человека это проявляется именно в психологии - я несколько раз наблюдал, да и люди рассказывали, что дети от брака с уже "опытной" супругой ненавидели отца и воспринимали его чуть ли не как чужого человека, что плодило конфликты и т.д., причём не только в переходном возрасте, а вообще.

Более того, у меня сложилось мнение, что телегония количественно ослабевает в течении длительной половой жизни - например, первый ребёнок может быть чужим для отца, а второй, рождённый тремя годами позже - ближе к нему. Т.е. ослабевает именно влияние первого (предыдущих) отца и заменяется текущим.

В лююбом случае, как правильно подмечено в статье, наука не до конца ещё исследовала этот вопрос, по-этому здесь можно только опираться на наблюдения и пока делать выводы самому.

Что здесь можно сказать в оправдание? Ну вот возьмём дворянские традиции, что жена обязана хранить девственность до первой брачной ночи. С проста ли это? Было ли это результатом наблюдения того факта, что благородная дворянская кровь портится в результате несоблюдения этого обычая и потомки не оправдывают возложенных надежд, в результате чего род прекращает своё существование? Или же это просто мужской шовинизм, пережиток патриархата, желание видеть жену чистой и контролировать во всём?
И даже если второе - разве не является это животным инстинктом, возникшим именно из-за того, что эффект телегонии влиял на животных всю их эволюцию и вынудил самцов так к этому относиться, что в более позднее время превратилось в дворянские обычаи?

Вобщем, больше вопросов, чем ответов, но тема, безусловно, очень важная.

P.S. К сожалению, наука не добралась ещё очень до многого - масса утверждений висят в воздухе, ибо их невозможно ни доказать, ни опровергнуть.

Я затрудняюсь подобрать разумное объяснение этому явлению, но то, что оно сущевствует, нет сомнений!

Цитата

В XX веке были проведены многочисленные опыты в разных странах, но ни один из них не подтвердил это явление. Не подтверждено это и на сегодняшний день.

Даже не знаю о чем дальше говорить.

Цитата

Ну вот возьмём дворянские традиции, что жена обязана хранить девственность до первой брачной ночи. С проста ли это? Было ли это результатом наблюдения того факта, что благородная дворянская кровь портится в результате несоблюдения этого обычая и потомки не оправдывают возложенных надежд, в результате чего род прекращает своё существование?

Есть научный факт, что при скрещивание особей одного помета происходит быстрое выраждение вида, это справедливо и для человека, может я не прав но кажется это практиковалось у голубой крови. Скорее это

Цитата

Или же это просто мужской шовинизм, пережиток патриархата, желание видеть жену чистой и контролировать во всём?

Когда учился в физ-тех школе, на преподавали генетику! Так вот, там обсуждался один интересный эксперимент. Там значить самец зебры спаривался с самкой обычной лошади. Оплодотворения не произошло, но.......!!!!! Следующее потомство этой самки (прошло несколько лет) имело слабо выраженные полосы по бокам! К чему бы это?

Цитата

ненавидели отца и воспринимали его чуть ли не как чужого человека

Просто кровь действительно может быть чужого человека + матери!

Цитата

К сожалению, наука не добралась ещё очень до многого - масса утверждений висят в воздухе, ибо их невозможно ни доказать, ни опровергнуть.

Я уже запарился отвечать на этот вопрос!

подниму-ка. Вдруг ещё кто-то созрел проголосовать?

Цитата

Более того, у меня сложилось мнение, что телегония количественно ослабевает в течении длительной половой жизни - например, первый ребёнок может быть чужим для отца, а второй, рождённый тремя годами позже - ближе к нему. Т.е. ослабевает именно влияние первого (предыдущих) отца и заменяется текущим.

ПОДТВЕРЖАЮ! ИМЕННО ТАК!..
У меня два родных брата, я - средний...

Цитата(ManiaK @ 4.8.2005, 14:22)

ПОДТВЕРЖАЮ! ИМЕННО ТАК!.. У меня два родных брата, я - средний...

Однако убедительно... осталось только понять что ты этим подтверждаешь.

А ты цитатку прочитай.

Цитата(ManiaK @ 4.8.2005, 16:41)

А ты цитатку прочитай.

Ба, неужеле твой старший брат ненавидет отца, ты его просто не любиш а младший просто обожает? Только вот думаю есть более простые объяснения этого феномена

Ерунда все это, любая теория должна иметь под собой веские основания.
Особенно такая, опыт легко повторить, процесс идет без остановочно и базу набрать, даже в короткие сроки, достаточно просто.
А когда при всем

Цитата

масса утверждений висят в воздухе

приводит к мысле того что теория пытается объяснить некий редкий феномен который зависет совершено от других факторов чем считаю иследователи... так было не раз, так есть и так будет.

Цитата(dimes @ 4.8.2005, 17:36)

Ба, неужеле твой старший брат ненавидет отца, ты его просто не любиш а младший просто обожает? Только вот думаю есть более простые объяснения этого феномена

Если эти слова утрированы, то в принципе так и есть

Цитата(dimes @ 4.8.2005, 17:36)

Ерунда все это, любая теория должна иметь под собой веские основания.

Не обязательно. На то она и теория. Фарадей построил главную свою теорию пользуясь только своей интуицией и опытными фактами. Он видел, что есть какая-то закономерность и пытался подогнать под неё теорию. Тут примерно тоже самое, только "опытные данные" у кого-то есть, а кого-то нет.

Цитата(ManiaK @ 4.8.2005, 17:58)

Если эти слова утрированы, то в принципе так и есть

Ну чтож сочуствую Только не понятно как это подтверждает данную теорию и 100% родные сыновья ненавидели и убивали отцов. Есть тут один феномен в психиатрии... забыл как называется, вобщем когда сын, подсознательно, хочет убить лидера(отца) чтобы занять его место и его самку.

Цитата(ManiaK @ 4.8.2005, 17:58)

Не обязательно. На то она и теория. Фарадей построил главную свою теорию пользуясь только своей интуицией и опытными фактами

Так то оно так, вот только в приведенной статье есть кусок

Цитата

В XX веке были проведены многочисленные опыты в разных странах, но ни один из них не подтвердил это явление. Не подтверждено это и на сегодняшний день.

т.е. не только не подтвердили данную теорию но и фактически опровергли.

Это сообщение отредактировал(а) dimes - 4.8.2005, 17:16

да.. без печальной улыбки обсуждать такое невозможно
могу только заметить, что люди, говорящие об этом всерьез , не имеют элементарного представления ни о законах Менделя, ни об анатомии/физиологии

из приведенной статьи:

Цитата

Отличается низкой частотой события и заключается в изменении клеток зародышевого эпителия (из которых образуются затем яйцеклетки) генами сперматозоидов предыдущего самца.

прощу прощения за подробности, но коль зашла такая тема - из песни слов не выкинешь-
но, например, в практике судмедэкстертизы установление факта изнасилования возможно в течении 3-х суток , т.к. сперамтозоиды лизируются (разрушаются) в полости матки в течении ~72 часов. ДНК распадается на составляющие (нуклеотиды) и т. .д .. О каком влиянии может идти речь...

книжки бы что ль сУрьезные почитали..

Цитата(dimes @ 4.8.2005, 18:15)

Только не понятно как это подтверждает данную теорию и 100% родные сыновья ненавидели и убивали отцов.

Я же сказал: утрировано!..

анекдот прикольный
Добавлено @ 19:16
ManiaK, ты телеГОНИШЬ я в эту хрень не верю - я ещё понимаю, если "бывший" сделал девушке переливание крови - а то контакта ж между партнёрами как такого нет.
likhobory, чувак, правильно говоришь, мне бы твоих мозгов - я б likhobory стал!:)
Добавлено @ 19:18
смотрю я на результаты опроса и вспоминаю анекдот: два пидора застряли в лифте. пока что счёт 1:1:)

Это сообщение отредактировал(а) ФЫГ - 9.8.2005, 19:18

ФЫГ, а это ты тоже обьяснишь?

Цитата(Mephisto @ 25.5.2005, 18:53)

Следующее потомство этой самки (прошло несколько лет) имело слабо выраженные полосы по бокам!

Цитата(ManiaK @ 4.8.2005, 17:58)

твой старший брат ненавидет отца, ты его просто не любиш а младший просто обожает? Только вот думаю есть более простые объяснения этого феномена

Есть гораздо более простое объяснение. Можешь даже сам до него дойти. Вот тебе факт для затравки - чем больше разница в возрасте между братьями, тем слабее выражен эффект.

ФЫГ
Уважаемый, чуть мение резко высказывайтесь, плз.

Цитата(Mephisto @ 22.8.2005, 00:49)

ФЫГ, а это ты тоже обьяснишь? Цитата (Mephisto @ 25.5.2005, 18:53) Следующее потомство этой самки (прошло несколько лет) имело слабо выраженные полосы по бокам!

Совпадение и не более.

Ну не может в арганизме матери храниться часть генов от предыдущих неудачных спариванйи, НЕ МОЖЕТ, потому как не где и не зачем. Даже если предположить, что сперматазоид выжел в течении долгого времени (недели и более), до появления новой яйцеклетки, то тут возможны два варианта развития сабытий: 1. Оплодотворение, 2. Неоплодотворение! Нельзя быть чут-чуть беременной!

Цитата

и заключается в изменении клеток зародышевого эпителия (из которых образуются затем яйцеклетки) генами сперматозоидов предыдущего самца.

И как же он может их изменить? Оплодотворить несформировавшуюся яйцеклетку? Оплодотворить на половину? Заминить гены несформировавшейся яцеклетки своими или добавить новые?

ИМХО БРЕД ВСЕ ЭТО!

Это сообщение отредактировал(а) ~FoX~ - 22.8.2005, 10:58

Цитата

Нельзя быть чут-чуть беременной!

Отличная аналогия! Вобщем-то да, если у женщины уже сформированы яйцеклетки с мутациями от первого партнёра, то её можно назвать чуть-чуть беременной...

Насчёт механизма, ~FoX~, доктора до сих пор не знают функцию аппендикса, а ты берёшься судить о невозможности тех или иных процессов в рамках созданных ими теорий - по мне, наивно это. Я с самого начала поставил вопрос так, что наука может быть, просто не дошла до этого. В рамках представлений 19 века на луну тоже нельзя было полететь, тем более в рамках представлений каменного века - и всё можно было бы описать примерно так же абсурдно.

Даже в 16 веке общественность смеялась над учёными, доказывавшими, что земля круглая аргументом, что "так что же получается, под нами, с другой стороны земли, люди ходят вверх тормашками???".

Ещё отличный пример - в истории масса случаев наблюдения т.н. "шаровых молний", для описания которых нет никаких теорий. Ну увидел ты шаровую молнию, можешь потом рассказывать другим, как это было - и что? А может это у тебя больное воображение разыгралось? И учёные вплодь до середины 20 века считали это сказками, пока какой-то авторитетный физик, занимавшийся радиосигналами, не пронаблюдал и подробно строго не описал этого явления - только тогда учёные признали, что оно существует и принялись строить теории по его описанию. А не был бы этот физик таким авторитетным - объявили бы сумасшедшим и дальше считали бы как им удобно!

Наука исследует, описывает и объясняет то, что наблюдается, причем только то, что наблюдается закономерно и достаточно массово. Можно сколько угодно говорить о том, что чего-то не может быть в рамках научных представлений, но когда это происходит, выясняется, что грош-цена этим научным представлениям. И примеров этому - масса.


Повторяю, не пытайтесь научно подходить - это оставьте учёным, они, будем надеяться, со времянем разберутся, но пока ни чётких опровержений, ни чётких доказательств на тему САБЖа нет. Смысл опроса как раз в том и состоит, что бы вы без строгого научного обоснования отдали предпочтение тому, как вы чувствуете - да или нет, есть что-то похожее или нет.
Оправдана средневековая мораль, которая сейчас везде попирается или нет и всё это - бредни заблудших людей?

Это почти как в философии - идеализм или материализм, только здесь специфика - когда-нибудь вопрос прояснится...

Цитата(Mephisto @ 21.8.2005, 23:49)

Следующее потомство этой самки (прошло несколько лет) имело слабо выраженные полосы по бокам!

Я бы например смог бы объяснить, если бы экперимент ставился бы на 10 (минимум) особях и у пяти из них были бы полосы.

Я считаю что телегония глупость, без всяких "ИМХО", если бы гены так легко "встраивались" в чуждый организм то уже давно лечили бы рак, СПИД и т.д.

Цитата(Mephisto @ 25.5.2005, 19:53)

Когда учился в физ-тех школе, на преподавали генетику! Так вот, там обсуждался один интересный эксперимент. Там значить самец зебры спаривался с самкой обычной лошади. Оплодотворения не произошло, но.......!!!!! Следующее потомство этой самки (прошло несколько лет) имело слабо выраженные полосы по бокам! К чему бы это?

собственно к тому, что либо человек, преподававший Вам генетику по каким-то причинам не останавливался подробно на вопросах геномных и хромосомных мутаций, наследование через поколения, механизмах взаимодействия генов, факторах, влияющих на формирование фенотипа... либо все это было пропущено мимо ушей. Уж извините за конкретику, но не зная азов (а для генетики это базовые понятия), обсуждать подобные "вопросы" бессмысленно.

Цитата

доктора до сих пор не знают функцию аппендикса,

знают, поверь на слово или открой любой учебник сравнительной анатомии

Это сообщение отредактировал(а) likhobory - 25.8.2005, 23:00

likhobory, при чём тут генетика?

Генетика изучает законы, по которым происходит обмен генами, а вопросов, касающихся того, когда они происходят - нет. Вопрос о том, имеет ли место явление телегонии скорее уж в русле физиологии лежит.

Что же вы все приросли к науке-то, а? Даже неинтересно Вы что, правда считаете, что наука абсолтно всё, что в мире происходит, способна объяснить и предсказать?

Цитата(Retro @ 25.8.2005, 19:13)

если бы гены так легко "встраивались" в чуждый организм то уже давно лечили бы рак, СПИД и т.д.

1. Процесс, если он есть - то не изучен, так что ни о чём из перечисленного тобой речи нет. Хосспади, неужели ты думаешь, что науке всё известно?
2. Сторонники телегонии утверждают, что гены частично встраиваются не в существующий организм, а в будущий, так что никакого лечения рака это не сулит.
3. Рак лечат некоторые направления медицины, утверждающие, что это - хитрая паразитическая бактерия, обклеивающаяся вырываемыми из тканей клетками родительского организма для защиты от имунной системы - а это официальная медицина считает взбесившимися клетками самого родительского организма, копая в неверном направлении исследования - почему же они, блин, бесятся? Всякие теории напридумывают, что мол это вирус, которым давным-давно заразились наши предки и он не проявлялся миллионы лет, а теперь из-за экологии дурной взял - и проявился... Кароче просто ушли в неверном направлении, которое, видимо, поддерживается какими-то авторитетами и молодым уже задачи ставят неверно.
Если тебе нужно вылечить кого-то - я могу тебя свести с этими людьми, выход на них есть.

Эти теории не пускают на официальный уровень потому, что слишком многие кормятся с денег в виде грантов на исследования. СПИД - нет, но телегония никак не могла бы помочь его лечить - даже если бы было установлено, что она происходит.

Наука вообще уже в значительной степени прогнила и коррупция её захлестнула - и всё потому, что она не была в своё время построена по принципам системности, с учётом интересов людей.

Все общественные институты, и особенно наука, построены так, как будто люди - это винтики и шестерёнки, которые в рабочее время знают только свои обязанности и всё, что у них нет свободы воли и своих интересов - в итоге мы имеем проблемы с коррупцией, когда интересы человека противоречат интересам компании, но занимаемое им в ней место позволяет преследовать свои в ущерб компании. Всё это гниёт со страшной силой, создавая целые коррупционные системы, когда подчинённый ворует и делится со старшими, прикрывая их - и тем самым ростёт.

Если какой-то профессор защитился, потом стал влиятельной шишкой - ректором, например, а после этого какой-нибудь молодой и талантливый специалист вдруг опровергает всё, на основании чего он защитился - пройдёт эта теория или нет?.. Думаете, в науке все такие честные и правильные, только в политике и крупных корпорациях воруют?
Да полно таких примеров в научной среде, когда заблуждения, сделанные авторитетом считаются незыблемыми истинами столетиями!

Вот вспоминая школьную программу - Есть такой биологический тип животного царства "Пластинчатые", которых нигде, кроме специализированных биологических школ не проходят. Один авторитетный дядя сказал, что это лечинки - и с 1907-го года так считалось, писалось в справочниках и т.д. И совершенно случайно уже в 1971 году кто-то из российских молодых учёных пронаблюдал прочесс её скрещивания (согласно определению, лечинка не имеет способности к размножению). Начали копать - и выяснили, что на эволюционном пути от простейших до губок целый тип пропустили - Пластинчатые.

А ведь это были первые многоклеточные организмы, с которых всё и началось!..

И таких ошибок - тьма тьмущая. Авторитеты гробят науку - но на них и только на них она и стоит.

Вспомним Эйнштейна, до последнего боровшегося с квантовой механикой и безрезультатно угробившего кучу ресурсов на "Единую теорию поля" - вот до чего доводят монотеистические религии - хочется во всём разнообразии видеть что-то единое и отчаянно его искать...

И вы ещё хотите, что бы наука взяла на себя смелость по сути уничтожить все результаты сексуальной революции? Да кто ей позволит? Будь это 155 раз правдой, непреложной истиной, доказанной со всех сторон - никто не пропустил бы эту теорию, даже Эйнштейна с его раздутым еврейской пропогандой авторитетом не хватило бы, что бы протолкнуть такую теорию! Вдумайтесь - она, ведь, покушается на сексуальную свободу - буть может, главное культурное завоевание последнего столетия! Только соглдасованное давление практически всех выдающихся учёных, массированная печать в гапзетах, промывание мозгов через СМИ и прочее способны были бы её продавить - да и то, даже если этим со всех сторон давить простой народ, навязывая ему новые правила ведения сексуальной жизни, многие ещё долго откажется это признавать, потому что им очень дорога сексуальная свобода - как до сих пор в Великобритании есть клуб сторонников того, что Земля - плоская.

Вы не хотите предположить, что именно по-этому и экспериментов по Телегонии официальная наука не проводит - видят последствия и не хотят за это браться? Возможно, некоторым группам молодых учёных и ставились задачи такого плана: "опровергнуть слухи о телегонии", и они не справлялись, нащупывая что-то, после чего проект либо засекречивали, либо закрывали.

И несмотря на всё это вы ни на грамм не отходите от науки, не желая ни капли напрягать свою интуицию и предположить, что она может заблуждаться и вообще в значительной степени давно существует сама для себя... Ну чтож, правильной дорогой идёте, товарищи!..


P.S.

Цитата(likhobory @ 25.8.2005, 22:56)

Цитата (Се ля ви @ 25.8.2005, 17:48) доктора до сих пор не знают функцию аппендикса, знают, поверь на слово или открой любой учебник сравнительной анатомии

Цитата

Выполняет роль лимфатической железы (нейтрализация токсинов, участие в гуморальном Иммунитете), секретирует пищеварительные ферменты.

Действительно, знают.

Это сообщение отредактировал(а) Се ля ви - 26.8.2005, 09:47

Цитата

Вы что, правда считаете, что наука абсолтно всё, что в мире происходит, способна объяснить?

К сожалению не может, пока что. Или скажем по другому, сможет со временем.

Цитата

2. Сторонники телегонии утверждают, что гены частично встраиваются не в существующий организм, а в будущий, так что никакого лечения рака это не сулит.

А где логика?
Хорошо если ты так ставишь вопрос то не лечение, а предупреждение возникновения.

Цитата

Кароче просто ушли в неверном направлении, которое, видимо, поддерживается какими-то авторитетами и молодым уже задачи ставят неверно.

Согласен на все 100%, любого молодого ученого завалят на защите просто из принципа, за то что ушел в сторону от "стандартов".

Цитата

СПИД - нет, но телегония никак не могла бы помочь его лечить - даже если бы было установлено, что она происходит.

А почему собственно нет?
Если "усиливать" определенный ген, можно добиться нужного результата, как и с любой болезнью, включая насморк, грипп(любых штаммов) и т.д.
Проблема правда с "нахождением" ответственных генов.

Цитата

Генетика изучает законы, по которым происходит обмен генами,

не только

Цитата

Вопрос о том, имеет ли место явление телегонии скорее уж в русле физиологии лежит.

по этому поводу я уже высказывался, так что могу только повториться, что для подобного обсуждения нужна определенная информационная база

Цитата

Что же вы все приросли к науке-то, а?

сам себе противоречишь, поскольку двуся абзацами ниже пытаешься оперировать именно научными фактами, так что все же определись, либо конкретные научные примеры, либо танцы с бубном...
Кстати, кроме пространных рассуждений никаких РЕАЛЬНЫХ фактов ты так и не привел

Цитата

Все общественные институты, и особенно наука, построены так..

пытаешься говорить за всех и от имени, ну-ну, это мы уже проходили.., зашел бы ты в НИИ лет 10 назад, когда все держалось на голом энтузиазме, реактивы закупались на собственную зарплату и т.д. только ради сохранения хоть какого-то научного потенциала. Говорю про реальные учереждения и не с чужих слов, просто нет смысла упоминать здесь их названия.

Цитата

Авторитеты гробят науку

значит всех под одну гребенку, и Егора Лысенко и Дмитрия Лихачева...
Давайте все же отделять мух от котлет, иногда это действительно так, примеров предостаточно, только не забывай, что люди им противостоящие, были (как минимум) компетентны в обсуждаемых вопросах

Это сообщение отредактировал(а) likhobory - 26.8.2005, 12:47

Цитата

Совпадение и не более.

Ржунимагу. Прикольное совпаденице.
Обьясни почему именно ОБЯЗАТЕЛЬНО должно произойти оплодотворение. Почему самка не может сама перенять часть генотпа?????
Если самке, как биологическому существу, было ВЫГОДНО иметь полосы, почему бы и не перенять? Такое себе эволюционное развитие. Самка выбирает постоянно самого сильного самца, вернее самцов, почему бы и не впитывать и принимать сильные стороны. Пусть даже на себе это и не проявиться, но вероятность что эта часть будет у потомства возрастает.

likhobory, не надо меня считать дилетантом - я учился в элитной спецшколе с вузовскими преподавателями, ученики которой брали кучу призов на Московских и всероссийских олимпиадах и из которой 100% народа поступают с первого раза в МГУ и в Мед. - кухню науки я знаю изнутри не понаслышке. Что сейчас мне, как человеку, интересующемуся менеджментом, системным анализом и управлением проектами, как видишь, не мешает считать, что организована наука неэффективно.

Цитата(likhobory @ 26.8.2005, 10:53)

Цитата (Се ля ви @ 26.8.2005, 01:16) Авторитеты гробят науку значит всех под одну гребенку, и Егора Лысенко и Дмитрия Лихачева...

И тем не менее, действительно да - я так считаю. В науке не должно быть авторитетов, в науке все должны быть равны - и заслуженный учёный, сделавший массу открытий и молодой, если правильно проводит исследования, конечно.

Почему это вы думаете, что человек, один раз совершивший открытие, имеет больше шансов совершить другое, чем новичок? Почему вообще совершённое открытие не может подвергаться сомнению, если появляются противоречащие ему данные? С чего вы вообще взяли, что авторитетный учёный не может совершать ошибки и с этих позиций склонны изначально обвинять в ошибке именно новичка, который пришёл к противоречивым с его авторитетным мнением выводам? Учёные что - не люди совсем, никогда не ошибаются, или никогда не ошибаются именно авторитетные учёные? Как вы себе представляете, солидный 50-летний заслуженный академик с кучей премий и публикаций признает, что его основное открытие, на котором он взлетел, ошибочно и какой-то сосунок это опроверг? Это же, блин, вся его жизнь насмарку - думаете, легко это признать??? Да он таких интриг наплетёт, и друзья-академики ему помогут, что бы выгородить себя и очернить этого молодчика, будь он хоть трижды прав, что наука ещё лет 100 не повернёт на правильный путь!!!

Наука организована неправильно с точки зрения решения исследовательских задач, согласно системному подходу в менеджменте - и об этом есть куча публикаций. Что называется, разуйте глаза. Например, об этом часто писал один из основоположников системного анализа в менеджменте, Рассел Л. Акофф - советую почитать, как он относится к засилью бюрократии в науке.

Наука - это исследования и объяснения, а не утверждение догматов, которые были открыты в стародавние времена, а в исследовательских задачах постановка задачи - это ключевое, узкое место. На это уже напоролась История, уйдя совершенно не в ту степь - я об этом писал тут: http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopi...ndpost&p=504471

Оттуда:

Цитата

Наука у нас, в технократическом обществе взяла на себя роль религии, т.е. стала манипулировать массами - и с этого момента она автоматически стала политикой. Наука не должна нести такую функцию, она не для того создавалась. Учёные делают вид, что они чего-то там изучают, на самом деле они стремятся успокоить общество, которое брыкается у них под ногами, как доктор в психушке. С тех пор, как официальные идеологии государств стали базироваться на научной картине мира, эта картина приобрела устрашающую жесткость, теперь поменять эту картину означает менять весь политический строй. Если доказать, что рыночная экономика и мировой рынок неэффективны по ряду причин - смирятся ли с этим политические круги США и западной Европы, которые на ней построили систему грабежа всего мира (при том, что у них-то она плановая - но они об этом молчат)? Вряд ли... По-этому исследования уже никому не нужны, наука остановлена прогрессом, как это ни парадоксально звучит...

Тем более, если речь идёт о таком пласте западной культуры, как сексуальная революция, которая служит интересам огромного числа людей - ну не позволят науке дать обратный ход прогрессу и переходить дорогу западной элите, которая до этого всего разврата довела людей и лишила их элементарной нравственности и морали.

Наука должна быть устроена так, что бы старые открытия постоянно подвергались сомнению, что бы исследовательские области не закрывались авторитетами.

Да посмотрите вы хоть на собаководов, которые про Телегонию отлично знают и с незапамятных времён применяют - если породистая сучка хоть раз связалась с непородистым кобелем - она никогда не даст породистых щенков уже. И у кошатников то же самое, и у тех, кто занимается выводом лошадей. Неужели не просится аналогия с людьми, которая в качестве норм нравственности и морали господствовала в дворянской среде и до сих пор господствует в том же Исламе, где женщины даже тряпками лица всегда закрывают и обычно по-одиночке по улицам не ходят, что бы лишниих соблазнов ни у кого не было? Это всё дурость, да, шовинистские бредни?!
Римская Империя в последние века своего существования переживала дикий сексуальный разгул - и где теперь Римская Империя?.. Выродилась к чертям и погибла! И то же самое сейчас происходит с Западной цивилизацией и у нас.

Да, сексуальность - страшная сила, но она может быть и разрушительной и нужно уметь ей противостоять, держать её в рамках, что бы она работала на благо нации!

Цитата(likhobory @ 26.8.2005, 10:53)

сам себе противоречишь, поскольку двумя абзацами ниже пытаешься оперировать именно научными фактами, так что все же определись, либо конкретные научные примеры, либо танцы с бубном...

Я не сам себе противоречу, я просто критикую науку то снаружи, то изнутри и не считаю, что должен критиковать исключительно всю науку в целом как концептуальный подход к изучению мира.
Я говорю лишь о том, что наука организована не так. Возможно, в некоторые исторические эпохи господства интровертного общества, когда люди ставили свои личные интересы несоизмеримо ниже своих должностных обязанностей, такая схема организации исследовательского процесса и могла эффективно работать на благо - собственно ты и проиллюстрировал это, написав:

Цитата(likhobory @ 26.8.2005, 10:53)

зашел бы ты в НИИ лет 10 назад, когда все держалось на голом энтузиазме, реактивы закупались на собственную зарплату и т.д. только ради сохранения хоть какого-то научного потенциала. Говорю про реальные учреждения и не с чужих слов, просто нет смысла упоминать здесь их названия.

Очень даже верю. Но сейчас, когда мы имеем экстравертное общество практически везде, кроме армии (где дедовщина как раз-таки и возникла из-за конфликта экстравертного общества с интровертным), эта система гниёт и её срочно надо менять на уровне организации, учитывать, что люди сейчас уже ставят свои личные интересы выше обязанностей, что в организации, на это не рассчитанной приводит к коррупции.
Надо организовывать институты так, что бы люди, добиваясь своих целей, при этом работали на благо организации, а не плюя на собственные цели, полностью себя отдавали науке - такой фанатизм до добра по любому не доведёт и долго так нормальный человек не выдержит. И опять же, для эффективного осуществления исследовательских задач, нужны схемы, нацеленные на борьбу с авторитетами, не позволяющие системе исследований закрыть какое-то направление, если какой-то авторитет считает, что он уже всё в этой области исследовал правильно и всё описал.

Да и официальная идеология государства не должна базироваться на научной картине мира, или, по крайней мере, должна быть гибче, что бы давать науке область свободы в исследованиях в тех областях, где она на неё опирается.


А вот пока этого не будет - телегонию по политическим соображениям никогда не докажут. Просто не позволят - и всё. Элиты просто развращают нацию, потому что это приносит деньги, и больше ничего их не интересует. По-видимому, это следствие того, о чём пару раз писал dr.Zmey в курилке - политические элиты государств стали игрушками для финансовой мировой элиты, прямо как в своё время политические элиты в Европе стали игрушками в руках религиозной элиты Ватикана просто потому, что были разобщены, а Ватикан - един и действовал согласованно. В результате мировая политика превратилась в бизнес и стало выгодно развращать народы, сводить к самому низу в плане морали и нравственности, отшибая любые барьеры обогащения на уровне культуры и делать деньги на их разврате, мешая действовать грамотно и разумно.


Цивилизация пожирает сама себя, одним словом - и телегония, которая могла бы послужить заплаткой, показывающей необходимость нравственного поведения в технократическом обществе, давится марионеточной наукой и вы на это, клюёте, господа...

Ну что ж, вперёд и с песней!

Это сообщение отредактировал(а) Се ля ви - 12.9.2005, 10:49

Цитата

Цитата и заключается в изменении клеток зародышевого эпителия (из которых образуются затем яйцеклетки) генами сперматозоидов предыдущего самца. И как же он может их изменить? Оплодотворить несформировавшуюся яйцеклетку? Оплодотворить на половину? Заминить гены несформировавшейся яцеклетки своими или добавить новые?

Юноша, осмелюсь прервать вашу пламенную речь и поинтересоваться, располагаете ли вы медицинским образованием, чтобы удостовериться в авторитетности ваших суждений.

Как человек, не обладающий медицинским образованием, но время от времени посещающий гинеколога и прочитавший несколько книг по этому вопросу, могу сказать, как мне известно из этих источников, что изменение клеток эпителия спермой действительно происходит, в частности, с ним связывают рак женских половых органов - т.е. клетки эпителия женщины, имеющей одновременно несколько половых партнеров и не пользующейся барьерными средствами контрацепции, намного более подвержены раковым заболеваниям, чем имеющей одного партнера на протяжении длительного времени или вообще не ведущей половую жизнь. Каков механизм, несут ли эти изменения в себе генетическую информацию, подвержены ли ему ВСЕ женщины, или это индивидуальная черта, обусловлена ли она генетически или гормонально - мне неизвестно.

Кроме того, что касается женской физиологии, и, как следствие, процессов, связанных с воспроизведением потомства, то здесь опытные врачи признают, что вся наша медицина есть не более чем наблюдение за природой в замочную скважину. Мы очень мало знаем об этом. Думать иначе могут только самонадеянные или необразованные люди.

Это сообщение отредактировал(а) ida - 12.9.2005, 10:29

Цитата(Retro @ 25.8.2005, 18:13)

то уже давно лечили бы рак, СПИД и т.д.

На этом делаются очень большие деньги, поэтому по настоящему лечить никому не выгодно. Посмотрите, сколько людей в этой сфере задействованы.

Цитата(ida @ 12.9.2005, 11:20)

Юноша, осмелюсь прервать вашу пламенную речь и поинтересоваться, располагаете ли вы медицинским образованием, чтобы удостовериться в авторитетности ваших суждений.

1. Естественно нет, но могу вас уверить в том, что я прочитал достаточно много литературы, и моих знаний достаточно чтобы разглогольствовать на эту тему...
2.

Цитата

ИМХО БРЕД ВСЕ ЭТО!

3. Не думаю, что вообще кто то, на достаточно веских основаниях, может ответить на вопрос САБЖ-а.

Цитата(ida @ 12.9.2005, 11:20)

Мы очень мало знаем об этом. Думать иначе могут только самонадеянные или необразованные люди.

А никто и не спорит.

Цитата

В науке не должно быть авторитетов, в науке все должны быть равны - и заслуженный учёный, сделавший массу открытий и молодой, если правильно проводит исследования, конечно.

В науке не должно быть НЕПРЕРЕКАЕМЫХ авторитетов, иначе...

Цитата

молодой, если правильно проводит исследования,

разногласия могут начаться уже на уровне оценки корректности эксперимента.
В целом же, согласившись с тобой по поводу возможной отрицательной роли авторитетов в науке, замечу, что известных насекомых от котлет следует все же отделять.

Цитата

телегонию по политическим соображениям никогда не докажут. Просто не позволят - и всё.

Я ни в кой мере не умаляю лично твоих знаний, но - повторюсь: мне, как человеку, в свое время получившему мед. образование (извиняюсь, что не указал это ранее, но не расчитывал, что дискуссия зайдет так далеко) было бы крайне интересно услышать не общие рассуждения по данному вопросу, а если не реальные доказательства, то хотя бы теоретические выкладки или попытки таковых с позиций современной науки.
Для этого совершенно не обязательно углубляться в тонкости, но все же общие представления о вопросе, согласись, должны быть.

Цитата(Wowa @ 12.9.2005, 10:33)

На этом делаются очень большие деньги, поэтому по настоящему лечить никому не выгодно. Посмотрите, сколько людей в этой сфере задействованы.

Это абсолютная правда, только почему это мешает делать деньги?
Запатентовали нужные ген с процессом, назначили цену недетскую и вперед "рубим капусту".

Цитата(likhobory @ 12.9.2005, 17:20)

было бы крайне интересно услышать не общие рассуждения по данному вопросу, а если не реальные доказательства, то хотя бы теоретические выкладки или попытки таковых с позиций современной науки.

Все таки форум программистов, а не медиков , мне тоже было бы интересно увидеть или услышать

Цитата

хотя бы теоретические выкладки

Цитата

телегонию по политическим соображениям никогда не докажут. Просто не позволят - и всё.

Что-то ты валишь все в одну кучу - и телегонию, и секс, и политику. Во-первых, ФАКТЫ доказывать нет необходимости - телегония (или то, что называют телегонией - возможно, суть этого процесса заключается совсем в другом, а наблюдаемые нами явления - просто побочный эффект, неизвестно) существует у животных. Случаев ее (или - опять же, не ее, а наблюдаемых явлений, которые могут быть обусловлены неизвестно чем) у людей пока не зафиксировано. А ты уже приплел сюда и политику, и бог знает что на свете. Ну нельзя же быть таким глобалистом. Это все равно что рассуждать о том, покорят ли Землю пришельцы, когда существование внеземных цивилизаций еще никем не доказано. Давайте все же решать проблемы по мере их появления.

Цитата(Retro @ 13.9.2005, 05:52)

Это абсолютная правда, только почему это мешает делать деньги? Запатентовали нужные ген с процессом, назначили цену недетскую и вперед "рубим капусту".

На исследования выделяются немеренные гранты....т.е. сидит институт и рубит за свои исследования бабло.....А как они изобретут то что наисследовали, так и гранты перестанут выдавать. А патент получить они не могут потому как выполняют заказ какого нить правительства или военных.

2 Retro

Цитата(Retro @ 13.9.2005, 05:52)

Все таки форум программистов, а не медиков

все же замечу, что публика на форуме дочтаточно разношерстная, включая представителей администрации; вряд ли выскажу свежую мысль, но все же - мнение людей без спец. образования, а просто СЕРЬЕЗНО интересующихся обсуждаемым вопросом всегда интересно..

Цитата(likhobory @ 13.9.2005, 23:08)

все же замечу, что публика на форуме дочтаточно разношерстная, включая представителей администрации; вряд ли выскажу свежую мысль, но все же - мнение людей без спец. образования, а просто СЕРЬЕЗНО интересующихся обсуждаемым вопросом всегда интересно..

Так я это и имел ввиду, про выкладки написал ибо действитедьно интересно, я вовсе не хочу чтобы участники форума обосновывали свой взгляд с научной точки зрения, хочется видеть более менее аргументированые ответы, а не просто - "я сказал и все...!!!".
Я тоже считаю что достаточно просто интересоваться вопросом чтобы его обсуждать на приличном уровне.

Цитата

Я отношусь скорее к сторонникам телегонии. Причём я считаю, что в отношении человека это проявляется именно в психологии - я несколько раз наблюдал, да и люди рассказывали, что дети от брака с уже "опытной" супругой ненавидели отца и воспринимали его чуть ли не как чужого человека, что плодило конфликты и т.д., причём не только в переходном возрасте, а вообще.

Се ля ви бредит. Видимо, он невнимательно читал статью:

Цитата

во-первых, разные виды животных, растений комфортно существуют на Земле долгое время как раз именно благодаря стабильности генетического материала. Т.е. изменить гены не так-то просто! При изменении генетического материала возникают мутации. Такие особи, как правило, тут же отметаются эволюцией. Они не выживают в окружающем мире. Зачастую они бесплодны и не могут передать свои видоизмененные гены потомству. Т.е. природа сама заботится о генетической "чистоте" видов. Во-вторых, все человечество относится к одному виду, homo sapiens, поэтому у человека не может быть тех же аномалий, что при скрещивании разных пород животных или сортов растений. А сторонники существования телегонии отмечают ее наличие именно при скрещивании разных пород. В-третьих, по данным доктора биологических наук, профессора кафедры генетики и селекции МГУ М.М.Асланяна и действительного члена РАН, профессора кафедры молекулярной биологии МГУ А.С. Спирина примером отсутствия телегонии являются эксперименты, когда самке одной породы пересаживали зародыш от самки другой породы. При этом внешность потомства никак не менялась! В-четвертых, даже если и предположить такую возможность у человека, вероятность ее возникновения довольно мала. Это объясняется вышеизложенными причинами.

Ну да ладно, у каждого свои скелеты в шкафу, и объяснять психологические проблемы в своей семье можно чем угодно, когда самому не хочется их решать.

У меня вот вчера возникла следующая мысль. Предположим, наука откопает результаты экспериментов, говорящих о том, что микрофлора половых органов женщины каким-либо образом влияет на сперму мужчины при половом контакте, причем это влияние отражается на следующей партнерше (про венерические заболевания сейчас не говорим ). Степень обоснованности этого бреда пока не рассматриваем - он не более убедителен, чем телегония у людей, однако же находятся верующие люди. И что же тогда будут делать и думать дорогие мужчины?..... Хочется услышать их мнение!

А пример такой вот "обратной" телегонии у людей я могу привести (возвращаясь к венерологии и иммунологии). Если физически здоровый мужчина имел половой контакт с женщиной, являющейся к примеру носительницей ВИЧ, то с некоторой долей вероятности его следующая здоровая подруга, забеременев от него, может родить ребенка, также являющегося носителем ВИЧ. Что это?... Телегония!!!

Цитата

телегония, которая могла бы послужить заплаткой, показывающей необходимость нравственного поведения в технократическом обществе, давится марионеточной наукой и вы на это, клюёте, господа...

А вот это уже, дорогой - ТВОЯ забота. И каждого из нас. Нравственность, как это не прискорбно, генетически не кодируется и по наследству не передается - она воспитывается, и делать это должны мы, для своих детей, и наши родители должны были - для нас. Так что даже если женщина позволяет себя *** в хвост и в гриву, но нравственные устои у нее на месте - с нравственностью ее детей будет все ОК, если она будет ими заниматься. И "телегония" ничего сделать, увы, не сможет. А вот скромница из глухой деревни, которая всю жизнь доила коров и копалась в огороде, может и выйдет замуж девственницей, однако никакой нравственности, кроме философии кнута и пряника, чему ее в свое время научили ее родители, передать потомству не сможет. Примеров первому и второму есть масса.

Это сообщение отредактировал(а) ida - 15.12.2005, 09:48

Я ответил нет.

Цитата

в изменении клеток зародышевого эпителия (из которых образуются затем яйцеклетки) генами сперматозоидов предыдущего самца.

Как вообще генетический материал из ядра сперматозойда туда попадает!?

Я по большей части согласен с Се Ля Ви.

Разгул сексуальности я не считаю приемлемым как для женщин так и для мужчин. К сожалению (моему), болшинство участников являются материалистами и потому мои аргументы им не будут интересны. То что здесь названно телегонией есть физическое проявление взаимодействий но более тонких планах. Все религии, которые я знаю, осуждают сексуальную разнузданность. Почти везде это считалось (до последнего времени) не морально. Материализм же весьма сильно невилирует нарвственность ибо на уровне физического взаимодействия нравственность остутсвует. Действительно под призмой химических и физиологических процессов все хорошо. Даже часто говорят что и для здоровья полезно. Потом еще говорят что это вполне естесственно - нормальный, типа, животный инстинкт. И удоволствие приносит. В общем с материалистической позиции все круто. И только в опыте мы убеждаемся, что не рабоет это все так здорово. Причем убеждаются далеко не все - многие так и не понимают почему у них не всё так замечательно в жизни как хотелось бы.

Цитата

Как вообще генетический материал из ядра сперматозойда туда попадает!?

Эти вопросы задавайте, пожалуйста, авторам учебников по гинекологии - я их не писала.

Цитата

сексуальную разнузданность

- твое определние сексуальной разнузданности?

ЗЫ. тема уже совсем далеко ушла от телегонии - при чем тут секс?...

Цитата

на уровне физического взаимодействия нравственность остутсвует. Действительно под призмой химических и физиологических процессов все хорошо. Даже часто говорят что и для здоровья полезно. Потом еще говорят что это вполне естесственно - нормальный, типа, животный инстинкт. И удоволствие приносит. В общем с материалистической позиции все круто

Не надо осквернять то, что священно.

Для того, кто воспринимает половой акт как лишь источник удовольствия и возможность удовлетворить свои глубоко засунутые на дно подсознания желания, которых он и боится, и стесняется, и в то же время пускает слюни от предвкушения их реализации - да, тут о нравственности говорить не приходится, одно "удовольствие" в низкоуровневом его смысле - как от еды или хождения в туалет.

Есть и другая позиция по отношению к половой жизни, которой придерживаюсь, в частности, я, но которую излагать публично не буду, ввиду того, что 90% читателей этой темы ее попросту не воспримут (или воспримут на своем "нижепоясном" уровне).

Это сообщение отредактировал(а) ida - 16.12.2005, 10:32

Цитата(ida @ 16.12.2005, 07:26)

тема уже совсем далеко ушла от телегонии - при чем тут секс?...

Так ведь телегония, по определению, связанна с половыми контактами. А я просто изложил свое мнение (собственно говоря оно не только мое) на это явление, которое не относится исключительно к физиологии.

Многочисленные опыты с генетически чистыми линиями мышей и кроликов и изучением материала на нескольких сотнях потомках не подтвердили существования телегонии. А явления похожие на телегонию связаны с другими причнинами, такими например как: фенотипическое проявление рецессивных признаков при определенных сочетаниях родительских генотипов, фенотипическая реверсия признаков и т.д.

Это сообщение отредактировал(а) DemoCode - 16.12.2005, 15:17

Теоритически возможно и этому есть объяснение. Сперматозоид мужчины содержит в себе гаплоидный набор хромосом с наследственной, генетической информацией мужчины. Проникший во влагалище и шейку матки женщины часть сперматозойдов может быть всасано женским организмом, в дальнейшим идет такойже механизм как и при поподании в организ вируса, а именно - проникновение частиц молекул ДНК в клетки женского организма. На уже сформировавшийся организм женщины это повлиять не может, да и сильного влияния на ребенка оказать тоже, но есть доминантные признаки, которые действительно могут проявится. На сколько серьезное влияние, "всасавшаяся" генетическая информация, может оказать на потомство женщины от другого мужчины не известно, но пологаю это сугубо индивидуально и зависит от восприятия женским организмом чужеродного ДНК. Неудивлюсь, если в установленных случаях телегонии у животных самоки подверженны вирусным заболеваниям

Цитата(ida @ 16.12.2005, 11:26)

Эти вопросы задавайте, пожалуйста, авторам учебников по гинекологии - я их не писала.

В том то и дело, что процесс переноса генетической информации из сперматозоида в незрелый фолликул нигде никем не описан.

Добавлено @ 10:07

Цитата(Cashey @ 16.12.2005, 22:22)

Теоритически возможно и этому есть объяснение.

Можно придумать много теоретических объяснений этому. Но проводившимися опытами в течение всего XX века на чистых линиях животных явление телегонии обнаружено не было.

А вообще существование телегонии было бы очень удобным для селекционеров. Это можно было бы делать методом Casey. Т.е. создаем вирус тропный исключительно к сперматозоидам и незрелым яйцеклткам (иначе даже сложно себе представить, что может произойти с зараженным организмом). Причём необходимо, чтоб этот вирус был способен при размножении копировать в себя часть генетической информации зараженной клетки.

Цитата(DemoCode @ 17.12.2005, 10:00)

Можно придумать много теоретических объяснений этому. Но проводившимися опытами в течение всего XX века на чистых линиях животных явление телегонии обнаружено не было.

на таком принципе построена генная инженерия, только там перенес генетического материала осуществляется в однку клетку, а здесь природа пошла дальше и осуществляет перенос генетической информации сразу в многоклеточный организм. хотя все это предположения, да и только.

Цитата(DemoCode @ 17.12.2005, 10:00)

Но проводившимися опытами в течение всего XX века на чистых линиях животных явление телегонии обнаружено не было.

реально обнаружить, а главное доказать телегонию можно только тогда, когда будет возможно полностью сопоставлять геномы родителей и потомков. иначе признаки телегонии всегда можно списать на мутацию

Цитата(ida @ 16.12.2005, 09:26)

Не надо осквернять то, что священно.

Что священно? По-моему, в большинстве половых актов ничего священного нет. Да и потом какое определение у твоего "священно"?

Цитата

Так ведь телегония, по определению, связанна с половыми контактами

Размножаться можно по-разному, не только этим способом. Просто для кого-то сильным местом в проблеме является именно половой акт, а для кого-то процессы, происходящие в оплодотворенной клетке и т.д. Каждый мыслит теми категориями, которые для него в настоящий момент актуальны.

Цитата(DemoCode @ 17.12.2005, 11:00)

В том то и дело, что процесс переноса генетической информации из сперматозоида в незрелый фолликул нигде никем не описан.

Я говорила про корелляцию между частотой смены партнеров и онкологическими заболеваниями женских половых органов (которые, предположительно, могут быть вызваны в том числе и воздействием спермы разных партнеров на клетки эпителия внутренних половых органов женщины), а не про перенос генетической информации. Следите за темой

Цитата(neutrino)

Что священно? По-моему, в большинстве половых актов ничего священного нет. Да и потом какое определение у твоего "священно"?

См. выше:

Цитата

90% читателей этой темы ее попросту не воспримут (или воспримут на своем "нижепоясном" уровне).

Это сообщение отредактировал(а) ida - 19.12.2005, 12:02

Цитата(ida @ 19.12.2005, 10:52)

90% читателей этой темы ее попросту не воспримут (или воспримут на своем "нижепоясном" уровне).

Почему ты так уверена в этом? Не бойся высказывать свою т.з.

Цитата(Cashey @ 17.12.2005, 20:56)

реально обнаружить, а главное доказать телегонию можно только тогда, когда будет возможно полностью сопоставлять геномы родителей и потомков. иначе признаки телегонии всегда можно списать на мутацию

Такая возможность есть уже более десяти лет точно. Это метод гибридизации ДНК, полимеразная цепная реакция и ещё некоторые другие методы. Но и в этом случае ничто не мешает списать изменения на мутацию.

Цитата(ida @ 19.12.2005, 12:52)

Я говорила про корелляцию между частотой смены партнеров и онкологическими заболеваниями женских половых органов (которые, предположительно, могут быть вызваны в том числе и воздействием спермы разных партнеров на клетки эпителия внутренних половых органов женщины), а не про перенос генетической информации. Следите за темой

Я слежу за темой, и к авторам учебников по гинекологии, Вы меня отослали после моего вопроса "Как вообще генетический материал из ядра сперматозойда туда попадает!? ".

Вообще в последнее время онкологи эту корреляцию связывают с вирусной инфекцией вирусом Herpes Simplex типа 2, передаваемым половым путём. Поэтому частая смена партнеров и способствует более высокой вероятности инфицирования этим вирусом, причем у мужчин эта инфекция почти всегда протекает бессимптомно. В настоящее время достоверно доказано, что этот вирус является основной причиной рака шейки матки. Но существует и обратная сторона медали. Так, позднее начало половой жизни, редкие половые эксцессы у женщин, способствуют в результате наступающих в этой связи гормональными нарушениями более частому развитию у женщин рака эндометрия.

Цитата(DemoCode @ 19.12.2005, 16:15)

Вообще в последнее время онкологи эту корреляцию связывают с вирусной инфекцией вирусом Herpes Simplex типа 2, передаваемым половым путём. Поэтому частая смена партнеров и способствует более высокой вероятности инфицирования этим вирусом, причем у мужчин эта инфекция почти всегда протекает бессимптомно. В настоящее время достоверно доказано, что этот вирус является основной причиной рака шейки матки. Но существует и обратная сторона медали. Так, позднее начало половой жизни, редкие половые эксцессы у женщин, способствуют в результате наступающих в этой связи гормональными нарушениями более частому развитию у женщин рака эндометрия.

Это очередное подтверждение тому, что рак - болезнь весьма специфическая, и до установления точных причин его появления нам еще далеко. Поэтому учитывать нужно много факторов, и в комплекске. Однако все это не имеет никакого отношения к телегонии.

А "частая смена партнеров" способствует инфицированию не только вирусом герпеса 2-го типа, но и многими другими вирусами и бактериями , что опять-таки не имеет отношения к телегонии.

Цитата

Почему ты так уверена в этом? Не бойся высказывать свою т.з.

Видимо, потому, что проверила это опытным путем. И почему "боюсь"? Я не считаю нужным это делать ввиду низкой эффективности подобных излияний в этом месте в это время.

Это сообщение отредактировал(а) ida - 19.12.2005, 16:26

Цитата(ida @ 19.12.2005, 17:23)

Это очередное подтверждение тому, что рак - болезнь весьма специфическая, и до установления точных причин его появления нам еще далеко

Почему же? Причины большинства онкозаболеваний уже достаточно точно известны.

Цитата(ida @ 19.12.2005, 17:23)

А "частая смена партнеров" способствует инфицированию не только вирусом герпеса 2-го типа, но и многими другими вирусами и бактериями , что опять-таки не имеет отношения к телегонии.

Но если б телегония существовала, то переносчиками генетического материала наиболее вероятно могли бы быть именно вирусы и плазмиды бактерий.

Цитата(DemoCode @ 19.12.2005, 17:19)

Но если б телегония существовала, то переносчиками генетического материала наиболее вероятно могли бы быть именно вирусы и плазмиды бактерий.

а вот это ничтожно маловероятно

Цитата(DemoCode @ 19.12.2005, 15:15)

Такая возможность есть уже более десяти лет точно. Это метод гибридизации ДНК, полимеразная цепная реакция и ещё некоторые другие методы. Но и в этом случае ничто не мешает списать изменения на мутацию.

нет, такой возможности к сожадению.
Репликация ДНК вообще до конца не изучена. Полимераза сама не может инициировать процесс репликации.
По сути своей, если телегония в реальности существует, то это в любом случае будет разновидностью мутации, так как телегония "встраивает" в 2 гаплоидных набора хромосом некую третью последовательность нуклеотидов, а это и есть мутация. Только в случае, если телегония закономерный процесс, то изучив все его законы можно будет "провоцировать" эти мутации, например с целью воспроизведения продуктивных качеств элитных самцов без прямого использования его (весьма дорогого) ополодотворяющего материала.
Как я уже писал выше единственное разумное объяснение телегонии может быть встраивание части ДНК самца в геном самки после "всасывания" спермы после ее попадания в половые органы самки. Этим же можно объяснить и корреляцию раковых заболеваний, так как механизм образования раковых клеток такой же - в процесс репликации хромосом в соматической клетке, попадает чужеродная нить ДНК, что и вызывает некорректное развитие ткани. Однако, сомневаюсь что это связано с количеством половых партнеров у самки, скорее от частоты половых актов или, возможно, от партнера с несовместимой последовательностью нуклеотидов, но сдается мне, что если спариваются не родственники, то вероятность репликации чужеродной последовательности нуклнотидов есть при спаривании с любым партнером, все дело в частоте попадания спермы в органы самки

Цитата(Cashey @ 19.12.2005, 19:40)

а вот это ничтожно маловероятно

Так как маловероятно существование телегонии. Вот другие способы проникновения таких высокомолекулярных соединений в клетку ещё более маловероятны.

Цитата(Cashey @ 19.12.2005, 19:40)

нет, такой возможности к сожадению. Репликация ДНК вообще до конца не изучена. Полимераза сама не может инициировать процесс репликации.

Есть несколько методов

Полимеразная цепная реакция
В основе метода ПЦР лежит способность к саморепродукции ДНК и РНК, которая воспроизводится искусственно in vitro. При этом синтезируются только строго специфические фрагменты НК. В связи с этим, прежде чем проводить ПЦР, необходимо узнать нуклеотидную последовательность искомой НК. После этого синтезируются два коротких ДНК-зонда или праймера, которые комплементарны соответствующим участками НК-мишени. Праймер – самый главный элемент в ПЦР, обеспечивающий запуск и специфичность реакции. Таким образом, тест-система для ПЦР состоит из смеси НК испытуемого образца, праймера, дезоксирубонуклеотидов (набора нуклеотидтрифосфатов) и термостабильной ДНК полимеразы (энзима термофильных бактерий Termus aquaticus). Вышеуказанную реакционную смесь подвергают повторным циклам нагревания/охлаждения для денатурации (при нагревании) НК и гибридизации или отжиге (при охлаждении) праймеров с целью синтеза (с помощью ДНК-полимеразы) новых НК.
Гибридизация ДНК
Весьма информативный метод точечной гибридизации (дот гибридизации) нуклеиновых кислот на твердой фазе с использованием ДНК-зонда, меченного биотином. Из исследуемых образцов выделяют суммарную ДНК. Образцы исследуемой ДНК и контрольные образцы денатурируют кипячением, фиксируют на нитроцеллюлозном фильтре и гибридизуют с предварительно денатурированным биотинированным ДНК-зондом. Не связавшийся зонд удаляют путем отмывки фильтра. На следующем этапе фильтр обрабатывают коньюгатом страптавидина с щелочной фосфатазой. На заключительном этапе вносят субстратный раствор. Окрашивание соответствующих точек свидетельствует о наличии тестируемой ДНК в исследуемом материале.

Цитата(Cashey @ 19.12.2005, 19:40)

так как механизм образования раковых клеток такой же - в процесс репликации хромосом в соматической клетке, попадает чужеродная нить ДНК, что и вызывает некорректное развитие ткани.

Необязательно так. Возможны и мутации без попадания чужеродных ДНК. Возможны мутации в процессе редупликации; кроме того, также необязательно чужеродной (так, например, известено, что онкогенез возможен и при встраивании в ядерную ДНК участков собственных митохондриальных молекул ДНК).

Цитата(Cashey @ 19.12.2005, 19:40)

Как я уже писал выше единственное разумное объяснение телегонии может быть встраивание части ДНК самца в геном самки после "всасывания" спермы после ее попадания в половые органы самки

В том-то и весь вопрос, каким это способом этот материал может попасть в незрелые фолликулы самки?

DemoCode ты не понял сути проблемы. описанные тобой методы служат для локализации в хромосомах последовательности НК. А нам нужно получить значение каждого гена, на каждой аллели, при взаимодействии всех аллельных и не аллельных генов. Так как абсолютно всегда мы получим хотя бы доли процента расхождения в структуре ДНК, нам надо понять чем вызваны эти расхождения. Возможно это и есть результат телегонии или в частности телегонии. А это нам может дать только полное изучение генома человека. Теоритически это сделано несколько лет назад. Однако о практическом использовании этого открытия пока мне ничего не известно.

Цитата(DemoCode @ 19.12.2005, 19:03)

Необязательно так. Возможны и мутации без попадания чужеродных ДНК. Возможны мутации в процессе редупликации; кроме того, также необязательно чужеродной (так, например, известено, что онкогенез возможен и при встраивании в ядерную ДНК участков собственных митохондриальных молекул ДНК).

Безусловно не обязательно, но вероятность такая есть и не маленькая.

Цитата(DemoCode @ 19.12.2005, 19:03)

В том-то и весь вопрос, каким это способом этот материал может попасть в незрелые фолликулы самки?

Я пологаю, что генный материал самца не попадает в незрелый фаликул вообще. Он попадает туда на этапе его создания как часть наследственной информации самой самки, куда эта информация уже "вмонтировалась"

Цитата(DemoCode @ 19.12.2005, 19:03)

Так как маловероятно существование телегонии. Вот другие способы проникновения таких высокомолекулярных соединений в клетку ещё более маловероятны.

Вирусы и бактерии и так несут свой собственный надор ДНК, который так же может повлиять на цитогенетическую составляющую как самой самки так и ее потомства, но не известно случаев, когда вирус, а уж тем более бактерия, принимала на себя хотя бы часть молекулы ДНК (гена) от внешнего организма, в данном случае от человека или животного

Цитата(Cashey @ 19.12.2005, 20:34)

DemoCode ты не понял сути проблемы. описанные тобой методы служат для локализации в хромосомах последовательности НК. А нам нужно получить значение каждого гена, на каждой аллели, при взаимодействии всех аллельных и не аллельных генов. Так как абсолютно всегда мы получим хотя бы доли процента расхождения в структуре ДНК, нам надо понять чем вызваны эти расхождения. Возможно это и есть результат телегонии или в частности телегонии. А это нам может дать только полное изучение генома человека. Теоритически это сделано несколько лет назад. Однако о практическом использовании этого открытия пока мне ничего не известно.

Методом гибридизации ДНК можно определить "значение" гена (доминантоность / рецессивность). Недавно, читал статью о выявлении значения гена резистентности к аминогликозидам у бактерий именно этим методом. Если вспомню, где, могу представить ссылку.

Цитата(Cashey @ 19.12.2005, 20:34)

Я пологаю, что генный материал самца не попадает в незрелый фаликул вообще. Он попадает туда на этапе его создания как часть наследственной информации самой самки, куда эта информация уже "вмонтировалась"

Т.е. ещё до рождения этой самой самки?

Цитата(Cashey @ 19.12.2005, 20:34)

Вирусы и бактерии и так несут свой собственный надор ДНК, который так же может повлиять на цитогенетическую составляющую как самой самки так и ее потомства, но не известно случаев, когда вирус, а уж тем более бактерия, принимала на себя хотя бы часть молекулы ДНК (гена) от внешнего организма, в данном случае от человека или животного

Ну как же неизвестно, явления трансдукции и трансформации известны ещё с 1952 года .
Трансдукция - перенос генетического материала из одной клетки в другую с помощью вируса, что приводит к изменению наследственных свойств клеток-реципиентов
Впервые «горизонтальный» перенос наследственной информации с помощью вирусной трансдукции американские генетики Дж. Ледеберг и Н. Циндер обнаружили в 1952 г. у бактерий, но затем выяснилась его возможность и у эукариот.

Это сообщение отредактировал(а) DemoCode - 19.12.2005, 20:27

Цитата(DemoCode @ 19.12.2005, 20:22)

Трансдукция - перенос генетического материала из одной клетки в другую с помощью вируса, что приводит к изменению наследственных свойств клеток-реципиентов Впервые «горизонтальный» перенос наследственной информации с помощью вирусной трансдукции американские генетики Дж. Ледеберг и Н. Циндер обнаружили в 1952 г. у бактерий, но затем выяснилась его возможность и у эукариот.

Факт трансдукции установлен, но не установленно его влияние на эвалюцию. Есть такая теория:

Цитата

Гены вирусов С-типа могут попасть в хромосомную ДНК млекопитающих, включиться в нее и начать функционировать, продуцируя вирусные частицы. Они проникают также в клетки зародышевого пути и передаются через гаметы. Один из генов вирусов С-типа, для которого характерна особая последовательность нуклеотидов, встречается у низших и высших узконосых обезьян. Интересно отметить, что близкий к нему ген со сходной нуклеотидной последовательностью обнаружен у домашних кошек и других видов кошачьих в Средиземноморской области, но не у кошек других континентальных областей. Такое перекрывание географического распространения двух близких форм вируса объясняется, возможно, переносом генов — с помощью вирусов и их переносчиков — от обезьян кошкам в Средиземноморской области (Benveniste, Todaro, 1974*).

Механизмы развития вирусов вроде так же изученны, но тем не менее не установленны случаи трансдукции у человека. Да и тяжело себе представить как это возможно. Вирус не появляется просто так и уж тем более не обязательно будет передоватся половым путем. Сперма сама по себе полный набор наследственной информации и ее попадание в организм самки уже не исключает возможности его влияния на биосинтез нуклеотидов.

Цитата(DemoCode @ 19.12.2005, 20:22)

Т.е. ещё до рождения этой самой самки?

нет, до начало созревания фолликула

Цитата(Cashey @ 21.12.2005, 21:19)

Механизмы развития вирусов вроде так же изученны, но тем не менее не установленны случаи трансдукции у человека.

Отнюдь.
В Journal of Virology видел несколько статей о вирусной трансдукции у человека. Вот абстракт одной из них:
http://jvi.asm.org/cgi/content/abstract/75/19/9493.
И ещё: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...2&dopt=Abstract
Здесь есть немного о роли трансдукции в онкогенезе: http://www.medscape.com/viewarticle/440154
И ещё, если я не ошибаюсь об обнаружении вирусной трансдукции у человека есть в книге: Цилинский Я.Я. "Популяционная структура и эволюция вируса. М., 1988

Цитата(Cashey @ 21.12.2005, 21:19)

Факт трансдукции установлен, но не установленно его влияние на эвалюцию

ИМХО, роль трансдукции в эволюции (в том числе и человека) очевидна, по крайней мере у прокариот.

Цитата(Cashey @ 21.12.2005, 21:19)

Сперма сама по себе полный набор наследственной информации и ее попадание в организм самки уже не исключает возможности его влияния на биосинтез нуклеотидов

Вот это вряд ли. В половых путях женщины в норме обитает много миллиардов бактериальных клеток, они также имеют набор наследственной информации, но она не влияет на биосинтез нуклеотидов. К тому же с помощью чего эта наследственная информация из сперматозоида проникнет в незрелый фолликул??? В здоровую клетку само по себе такое высокомолекулярное соединение проникнуть не может. Его или его фрагменты туда что-то должно "провести" (вирус?).

Не совсем ясны твои высказывания:

Цитата(Cashey @ 19.12.2005, 20:34)

Я пологаю, что генный материал самца не попадает в незрелый фаликул вообще

или

Цитата(Cashey @ 21.12.2005, 21:19)

нет, до начало созревания фолликула

Это сообщение отредактировал(а) DemoCode - 21.12.2005, 20:48

Цитата(DemoCode @ 21.12.2005, 20:41)

В Journal of Virology видел несколько статей о вирусной трансдукции у человека. Вот абстракт одной из них: http://jvi.asm.org/cgi/content/abstract/75/19/9493. И ещё: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...2&dopt=Abstract Здесь есть немного о роли трансдукции в онкогенезе: http://www.medscape.com/viewarticle/440154 И ещё, если я не ошибаюсь об обнаружении вирусной трансдукции у человека есть в книге: Цилинский Я.Я. "Популяционная структура и эволюция вируса. М., 1988

Я не настолько силен в английском, что бы обсуждать эти статьи
А с книгой Цилинского постораюсь ознакомится

Цитата(DemoCode @ 21.12.2005, 20:41)

ИМХО, роль трансдукции в эволюции (в том числе и человека) очевидна, по крайней мере у прокариот.

но с этим ИМХО не согласен член Национальной академии США В. Грант
http://alpha.protres.ru/~mlobanov/grant/g19.html. Книга старенькая, но интересная.

Цитата(DemoCode @ 21.12.2005, 20:41)

Не совсем ясны твои высказывания: Цитата (Cashey @ 19.12.2005, 20:34) Я пологаю, что генный материал самца не попадает в незрелый фаликул вообще или Цитата (Cashey @ 21.12.2005, 21:19) нет, до начало созревания фолликула

чуть позже опишу последовательно и детально

Цитата(Cashey @ 22.12.2005, 00:03)

но с этим ИМХО не согласен член Национальной академии США В. Грант http://alpha.protres.ru/~mlobanov/grant/g19.html. Книга старенькая, но интересная.

Ух ты! Давно искал эту книгу в электронном виде. Спасибо!
Но вообще Грант не отрицает роль трансдукции в эволюции, а лишь высказывает сомнения по этому поводу ввиду отсутствия прямых наблюдений (вообще, эволюцию практически невозможно наблюдать, мы можем лишь строить теоретические догадки, не более того) роли этого явления в эволюции организмов.

Цитата

«Нестандартные» способы трансспецифичного обмена генетическим материалом, возможно, представляют собой издавна существующие процессы, которые хорошо действовали на прокариотической стадии эволюционной истории и продолжают играть вспомогательную роль в эволюции эукариот.

Вот ещё к этому вопросу вспомнилась одна статья, в которой описывалось следующее: В одной лаборатории производили исследование вирусы папиломы Шопа кроликов. Этим вирусом заражались кролики. Затем было выявлено следующее у самих исследователей. У них у всех был обнаружен сниженный уровень аргинина в плазме крови, и определялась повышенная активность аргининазы (фермент специфичный для этого вируса), причём на момент обследования вирусной инфекции обнаружено не было, но определялись антитела к этому вирусу, что свидетельствовало о перенесенной инфекции. Таким образом, вирус из их организма уже элиминировался, но в геноме их клеток "оставил" свой ген аргининазы. К сожалению, данных о потомстве этих исследователей я не нашёл (интересно, передался ли им вирусный ген).

Вот ещё некоторое количество материалов накопил:

Собраны мнения ведущих учёных о Телегонии:  "Телегония – мифы и реальность"

Попытка обобщить подход церкви: "ФЕНОМЕН ТЕЛЕГОНИИ"

Статья на патриотическом сайте: "Девственность – здоровье нации"

Попытка биологов из МГУ по-другому объяснить наблюдавшиеся явления телегонии у животных: "ПОЛОСАТАЯ ДОЧЬ КОБЫЛЫ ЛОРДА МОРТОНА"

Добавлено @ 21:30 
Добавить хотелось бы стишком Корнилова:

В короткой юбке дочь державы,
Куда ж ты , Боже упаси?
Разгульный век греховным жалом
Изводит девственность Руси.
Бойфрэнды виснут на девчонке,
То пятый , то десятый с ней .
Как на застрявшей фотопленке
Случайным кадрам все тесней.
Друг друга оттиски стирают
С потерей чувства и лица.
И плод такой любви бывает,
Увы, ни в мать и ни в отца.
С закона сохраненья рода,
Как плева, сорвана печать.
Биологических уродов
Под колыбельную качать?..
Всесильно право первой ночи.
Ни с кем им, слышишь, не делись ,
Чтобы никто не опорочил
Тобой продолженную жизнь.

Л. Корнилов.

Добавлено @ 21:34 
Спасибо форуму на сайте http://forum.slavrus.net/ ! 

интересно , а на форуме генетиков тоже разыгрываются такие вот баталии на тему программинга по типу :

"указатель , миф или реальность ?"
"верите ли вы в жизнь переменной после удаления"
"что там , после FFFF ?"