Я рискну всё-таки вступить в дискуссию - надеюсь, моя репутация от этого не сильно пострадает...

Насколько я понимаю, на форуме собрались как религиозные люди, так и атеисты, некоторые из них готовы поспорить о христианстве в целом и о его течениях в отдельности, другие, возможно, ищут наиболее подходящую для себя религию.

Для меня эта тема так же интересна, но давайте попытаемся отойти от христианства и попытаться сформулировать свои собственные требования к религии - а потом уже судить с этих позиций - хорошо ли христианство или нет? Тем более, что ему есть альтернативы, одну из которых выбрал ваш покорный слуга и так же стремиться исключительно из благих побуждений наставить вас на тот путь, который считает более благотворным



Итак, во-первых, давайте чётко определимся - что такое религия?

Во-вторых - какие функции выполняет религия?

В-третьих - зададимся вопросом - по каким критериям можно сравнивать религии?

И вот тогда уже каждому будет легче выбрать религию для себя, или сменить тем, кто в своей разочаруется... Если человек, прислушавшись и восприняв аргументы, только укрепится в своём выборе - значит, его религия действительно того стоит, не так ли?

Я сформулирую здесь свою точку зрения по этим вопросам.

Что такое религия?
"Религио", в переводе с латыни по-моему означает "картина мира". Давайте из этого и исходить - только для большей чёткости прибавим - духовная картина мира.

Как это следует понимать? Я понимаю это как то, что религия - комплекс духовных знаний, который позволяет человеку действовать в сложном окружающем его мире достаточно адекватно тогда, когда он вынужден иметь дело с тем, что знает не очень хорошо.

Настоящая религия систематизирует знания о мире и открывает пути его познания, при этом помогает поставить задачи познания так, что бы они не привели исследователей в тупик. При этом остальным людям преподносит знания в таком виде, в котором они смогут его усвоить и адекватно действовать.


Какие функции выполняет религия
Как элемент культуры, религия выполняет функцию духовной среды, в которой существуют люди и соответственно должна создавать людям такое духовное существование, которое будет для них наиболее комфортно, продуктивно и в максимальной степени способствовать их развитию во всех областях.

При этом оговорюсь - совсем уж комфортная жизнь часто противоречит комфортной жизни в перспективе. Многие поступки, дающие выгоду сейчас оборачиваются проблемами потом - Религия должна недальновидным людям чётко это показывать, что бы они понимали, на что идут.

Развитие не должно быть исключительно-духовным и, более того, духовное развитие не должно противопоставляться иным направлениям развития - предпринимательской жилке, научному развитию, искусству, физической крепости, получению естественных удовольствий, которые не создают проблем - например, сексуальные отношения между законными супругами.

Если какой-то комплекс знаний, именуя себя религией, пытается противопоставить одно развитие другому - это лже-религия или просто плохая - как угодно.

Я бы даже добавил от себя, что религия не должна превозносить одно направление развития над другим, уважая индивидуальные возможности и таланты каждого - но с этим многие, видимо, не согласятся.


Религия никогда не должна базироваться на вере, по крайней мере не должна противопоставлять веру знанию. Притивовоставлять веру знанию - это всё равно что убеждать голодного, что он сыт. Если какая-то "религия" себе такое позволяет - она не может считаться религией.

Религия должна возвышать человека, показывая, что нет ничего невозможного, а не унижать его, отбивая гордость и заствляя подчиняться кому-то, кто попытается приобрести власть за её счёт, при этом быть её недостойным. Религия должна позволять более развитым людям руководить менее развитыми, т.е. в буквальном смысле "водить за руку", помогать, а не лидировать, навязывая более развитым людям свою волю менее развитым.

Иными словами, религия должна создавать не раба и не рабовладельца, а настоящего состоятельного хозяина.

Непосредственное следствие из этого такое - Религиозное знание никогда не должно противоречить научному, оно должно ПРОВЕРЯТЬСЯ научным в том числе, но не только (настоящая магия, например, то же должна подтверждать настоящее религиозное знание) - именно это и скажет о том, что данная религия - истинная.
Наука в недрах правильной религии должна не натыкаться на открытия, словно идя в слепую, а стремиться к ним, искать их, в значительной степени зная - что ищет. Как вопрос должен содержать в себе значительную часть ответа, так же и религия должна правильно ставить вопрос, а наука просто на него отвечать. Религия должна помогать людям развиваться в научном отношлении так же, как и в других.

Второе следствие - настоящая Религия не должна быть замкнута и закрыта - она должна развиваться сама вместе с обществом, обестпечивая лишь каркас развития. Она должна быть гибкой, что бы её можно было уточнять и поправлять.

Следствие 3 - Религия не должна быть простой, но она должна уметь всю сложность упрощать настолько, насколько это необходимо для эффективной работы, при этом не терять сути.



Если вы считаете, что я что-то забыл - прошу дополнять Что бы вам ещё хотелось от религии?
А потом приступим к анализу религий по этим объективным критериям - надеюсь, получится без скандалов...

Это сообщение отредактировал(а) Се ля ви - 5.10.2005, 17:35

Читать не стал -- ибо надоело всё это...

И главное, обсуждение религии вроде запрещено?

Это сообщение отредактировал(а) Дрон - 5.10.2005, 17:36

Се ля ви отпиши это лучше в ЖЖ - там запретов на религию вроде нет

ЗЫ Интересно кто закроет эту тему?

Се ля ви

Ты говоришь правильные вещи - я согласен, за исключением некоторых деталей (которые могут быть одними из основополагающих в практике) на которых мы пока не будем заострять внимание.

На мой взгляд религия - это обобщенная сборка знаний в каком-то ее аспекте. Она сама по себе не есть абсолютная истинна (ибо таковая нам в познании не данна), но есть некоторые положения которые должны указать путь познания. То есть простое следования некоторым канонам (типа хождения в церковь, выполнение обрядов и еще каких-нибудь простых правил) ни к чему не приведет. Есть очень много примеров - сам недавно бил свидетелем. Люди вроде верующие, обряды христианские виполняют, а как вот как дошло до дела угостить гостя так начали приператься по поводу того что давать, а что жалко (одному жалко одного другому другое). И хочется спросить - ну и где же христианская мораль? У меня есть друг, который атеист, но для гостя ничего не пожалеет. Так что человека не определяет его формальные верования, а его моральные убежления. Его подход к жизни и духовный поиск. Единственно, что человеку никак не верующему сложнее вступить на осознанный путь духовного поиска, ибо для него тяжелее увидеть обоснования духовних законов. Он их может понять на практике, но без осознанного знания почему так.

Настоящий последователь любой религии - это неутомимый исследователь не прекращающий своего поиска во всех делах, собитиях, чувствах. Обычный человек идет через полосы жизни неосознанно: все хорошо - радуемся и веселимся, плохо - печалимся и страдаем. Духовный же последователь и в радости и неудачах не переживает - он учится. Учится видеть как его состояние взаимодействует с ситуацией, как оно провоцирует ситуации, что он может понять и чему научиться. Столь устойчивым ему помогает осознание существования Вселенского Сущего и его Закона. Закон - это правила по которым все в мире происходит. Мы его достадочно часто подразделяем на разные состовляющие (физические законы, социальные, духовные...), но с точки зрения Сущего такого разделения нет.
Таким образом искатель приближается к осознанию своего истинного "я". В этом и состоит эссенция любого духовного учения - привести человека к пути такого осознания.

Цитата

обсуждение религии вроде запрещено?

Цитата(Mayk @ 5.10.2005, 17:54)

Се ля ви отпиши это лучше в ЖЖ - там запретов на религию вроде нет smile ЗЫ Интересно кто закроет эту тему?

Мы тут обсуждаем не религии, а их роль в нашей жизни. Выбор религии остаётся за каждым - мы просто пытаемся сформулировать критерии верного выбора - не вижу в этом абсолютно ничего плохого или конфликтогенного. Мы просто на другом уровне, здесь конфликт просто бессмысленен.

По вашей логике, все рассуждения, которые хоть как-то касаются религии вообще нужно удалять? Да религией пропитана русская культура, масса слов и выражений содержат упоминания о боге - теперь нам нужно лексикон ограничивать?

К тому же общение на религиозные темы было запрещено из-за скандалов, которые оно могло породить и пораждало, я же пытаюсь выстроить почву для конструктивной дискуссии исключительно в позитивном русле - по-этому и поставил вопрос о том, какой должна быть по вашему мнению хорошая религия, которую вы бы предпочли?

Всё по правилам, если не будет эксцессов



Проблему я вижу в том, что для большинства выбор религии не является сознательным - чаще всего дети в этом просто идут по стопам родителей. А ведь это решение очень сильно влияет на наше мировоззрение и в конечном итоге на нашу жизнь! Можем ли мы тут считать, что родители решат лучше за нас? Для тех, кто считает, что да - беседа изначально смысла не имеет (точнее, имеет - с их родителями, или даже их родителями, ибо о решении надо говорить с тем, кто его принял), но я надеюсь, что таковые не все.

Fantasist, спасибо, что поддержал разговор

Цитата(Fantasist @ 5.10.2005, 21:58)

простое следования некоторым канонам (типа хождения в церковь, выполнение обрядов и еще каких-нибудь простых правил) ни к чему не приведет. Есть очень много примеров - сам недавно бил свидетелем.

ППКС, то же примеров немало. Такое чувство, что, например, большинство наших Московских старушек воспринимают христианство буквально, даже с какой-то рыночной стороны, что ли - вот они поставят свечку, покрестятся - и это им вспомнят, где-то зачтётся.

Цитата(Fantasist @ 5.10.2005, 21:58)

человеку никак не верующему сложнее вступить на осознанный путь духовного поиска, ибо для него тяжелее увидеть обоснования духовних законов. Он их может понять на практике, но без осознанного знания почему так.

Понятно, что ты имел в виду, но давай попытаемся обходиться без слова "вера", по-этому вместо "верующих людей" говорить "религиозных людей" или как-то ещё (дело в том, что в Ведизме, который христиане называют Язычеством, веры нет в принципе, всё можно проверить медитацией, практиками Йоги, а некоторые просто способны чувствовать своих богов в себе даже и без этого). По-этому для меня низвержение Религии до веры - это как божий дар и яичница. Я понимаю, что для многих христиан это одно и то же, но давайте всё-таки различать духовное знание и духовные догмы, просто принимаемые на веру - не во всех религиях так.

Цитата(Fantasist @ 5.10.2005, 21:58)

Духовный же последователь и в радости и неудачах не переживает - он учится. Учится видеть как его состояние взаимодействует с ситуацией, как оно провоцирует ситуации, что он может понять и чему научиться. Столь устойчивым ему помогает осознание существования Вселенского Сущего и его Закона.

Именно! Только дополню - он не просто учится, он меняется сам, пытаясь слиться с природой, понять её законы и жить с ней в гармонии.

Цитата(Fantasist @ 5.10.2005, 21:58)

искатель приближается к осознанию своего истинного "я". В этом и состоит эссенция любого духовного учения - привести человека к пути такого осознания.

Вот тут у меня подход другой - я считаю, что наряду с самоосознанием должен идти процесс самосовершенствования, в итоге которого человек становится новым существом, качественно превосходящим человека, которым он в начале пути являлся. Но если предположить, что это самое "я" - это и есть это существо, только осознающее себя, то получается, что мы говорим об одном и том же разными словами
Тем не менее я склонен разделять процессы самосовершенствования и самопознания, считая, что они имеют разную природу.

Цитата

Понятно, что ты имел в виду, но давай попытаемся обходиться без слова "вера", по-этому вместо "верующих людей" говорить "религиозных людей" или как-то ещё (дело в том, что в Ведизме, который христиане называют Язычеством, веры нет в принципе, всё можно проверить медитацией, практиками Йоги, а некоторые просто способны чувствовать своих богов в себе даже и без этого).

Ты кому это говоришь! Я как практикующий Йогу сам только буду поддерживать мнение о необходимости знания, а не голой веры. Йога - это вполне научный метод с предсказуемыми результатами. Поэтому тут я с тобой полностью согласен. Но вот есть определенное "но" - в этапе обучения всегда присутсвует этап веры. То есть чтобы что-то практиковать с должным усердием нужно вначале поверить учителю, что это действительно приведет к тем результатам о которых он говорит. А без веры люди чаще всего либо вообще не начинают, либо быстро бросают.

Да. Еще по поводу Христианства - оно тоже вполне проверяется практикой. Более того, недавно наткнулся на направление называемое Научным Христианством. По сути то же Христианство, но изложенное и практикуемое более систиматизированными путями. По-видимому жажда общества к научному духовному поиску порождает определенные результаты.

Давай тогда таких людей называть... хм... духовными искателями.

Цитата

Вот тут у меня подход другой - я считаю, что наряду с самоосознанием должен идти процесс самосовершенствования, в итоге которого человек становится новым существом, качественно превосходящим человека, которым он в начале пути являлся.

А вот тут момент, который, может, и не так существеннен на пракитке, но является основополагающим во всех духовных школах: человек уже совершеннен в своей сути. Такое понятие ты найдешь и у Христиан и у Йогов и у того же Кастанеды. Душа человека являющаяся Божественным началом совершенно, однако душа живет в нескольких телах. В разных течениях почему-то всегда выделяют три тела, хоть и называют их по разному. Из головы я помню две интепритации: физическое (тут впрочем ни у кого разночтений этот момент не вызывает), энергитическое/астральное/эмоциональное и причинное/духовное. Каждое из этих тел имея определенные характеристики и желания затеняет истинное начало (то бишь душу). Йоганада со слов своего учителя рассказывал, что даже люди уже сбросившие два из трех тел (физическое и астральное) живут в таких сферах, что их существование недоступно человеческому восприятию и пониманию на нашей материальной земле. В то время как астральный мир еще может быть нами воспринят.

Так вот, совершенствуясь, мы не делаем ничего иного как просто отчищаем свою душу от налета телесных желаний и привязанностей. То есть нам ничего не надо делать чтобы создать жемчужину совершенства внутри себя - нам ее надо внутри себя найти и осознать, она уже там.

Определюсь - последователь научного атеизма, что для вас - противник. (опять я буду в одиночестве отбиваться от десятка бойцов, как обычно )

Итак, по порядку.
1) что такое религия?
религия есть некое абстрактное понятие. С одной стороны, это наука. Наука о мироздании, законах бытия и пр. подчиняющиеся буквально одному закону и исходящие с одной стороны - все, что ни делается, делается богом (всевышним), если это делается не человеком и сниспадает на него Им. И с другой - все что делает человек, он делает во имя Его. Уже здесь идет однобокость.
по этому, религия это лишь оболочка, которой можно прикрыться, как прикрываются классической физикой: да, она не точна, но она где то српаведлива же., совпадение же с реальностью есть? Есть, значит спарведлива классическая физика. А то, что там куча неточностей и условностей - дело десятое.
И я прихожу к выводу - религия - не наука и не должна быть принята за основопологающий фактор потому что она не отвечает на обширный ряд вопросов, или же отвечает с большой неточностью.

2) Какие функции выполняет религия?

главная ее функция - дать человеку веру во что то. Что бы ему было куда прийти в случае какого то сбоя в жизненном пути. Что бы было стремление к чему либо.

3) по каким критериям можно сравнивать религии?
ни по каким!!!!! Сравнивать личное - нельзя. Один фиг, есть общая схема: главный - несколько "замов" - 2 звено (напр, боги дерева какого нить или же священномученики и пр.) - 3 звено (начальники церквей) - низшее (люди).
По этойже схеме, как можно заметить, устроена градация на производстве.

Вообще, религию придумал какой то правитель для обуздания народа, что религия всегда и делала. религия - мощный кусок власти, мощный рычаг, способный увлечь за собой большие массы народа. Человек так устроен, что он хочет жить не настоящей жизнью, а думает о потусторонней, чтобы там ему было хорошо, т.к. по заверению церкви загробная жизнь дольше земной.
Религии нет, есть лишь вера во что то, а что это "что то" не важно, т.к. для каждого это свое: бог, аллах, будда....

могу доказать несовершенство любой мировой религии

Важно:

Так. Предлагаю избежать закрытия темы из-за превращения ее в религиозную войну. Поэтому просьба ко всем против вообще - пожалуйста, не оставляйте здесь сообщения. Во всяком случае в характере отрицания. Так же просьба ко всем интересующимся: не реагируйте, пожалуйста, на такие сообщения (против).

Представте, что мы собрались и обсуждаем вопрос решения какой-то Java'вской проблемы. Тут приходит некто и заявляет, что это все фигня, потому как надо писать на С++ и там все круто и так. Если мы отвлечемся и начнем доказывать, что все-таки Java - это круто, то это как раз и будет религиозная война. В итоге все как обычно поспорят или поругаются и никакого конструктива не будет. В данном случае мне интересно именно Java'вская проблема, а не попытки доказательства что Java рулез.

Мне интересно обсудить эти вопросы с тем кто инетересуется. И не хочется ничего никому доказывать - мы это уже сто раз делали. Уже и так понятно кто как к чему относится в этом вопросе. Думаю уже достадочно.

Fantasist, спокойно, расслабся.
У всякого явления есть две стороны: ЗА и ППРОТИВ и надо выслушивать и то, и то мнение. Если же разговаривать только с представителями только одного мнения, то получится, что в данном вопросе человек остается упертым и однобоким. Зачастую такое поведение явлется признаком сомнений в собственной точке зрения

Цитата

У всякого явления есть две стороны: ЗА и ППРОТИВ и надо выслушивать и то, и то мнение.

Дорогой Владимир Сергеевич, этим мы уже занимались много раз. И всем прекрасно известно чем заканчиваются такие "выслушивания". Все аргументы известны наперед, точно так же как в спорах С++ vs Delphi vs Java vs C#. В таких спорах грамотный программист скажет: неважно какой язык ты используешь, важно что ты за программист, и не будет никому навязывать свой "лучший" язык. Скажу тоже самое и по отношению к религии: неважно что какое у тебя мировоззрение в этом вопросе, важно что ты за человек. И не будем спорить о том чье мировоззрение лучше. Как я уже говорил, я хочу обсудить конкретные Java'вские вопросы, а не доказывать что она лучше чем С++.

Цитата

Если же разговаривать только с представителями только одного мнения, то получится, что в данном вопросе человек остается упертым и однобоким. Зачастую такое поведение явлется признаком сомнений в собственной точке зрения

Это вы за меня волнуетесь? Да наплюйте на меня. Ну пусть у меня будет однобокое развитие и сомнение в своей точке зрения. Не думаю, что вам из-за этого стоит беспокоиться.

Цитата(Fantasist @ 6.10.2005, 16:50)

неважно что какое у тебя мировоззрение в этом вопросе, важно что ты за человек. И не будем спорить о том чье мировоззрение лучше

а никто на эту тему спорить и не собирается. Мы обсуждаем что такое религия, ее функции... а не обсуждаем как полезна религия, и на основе куч религий "придумать" супер-пупер новую.

Скажу сразу что я довольно далёк от религии, но судя по другим постам, я в этом отнюдь не одинок... Так что рискну высказать свою точку зрения:

Цитата

Итак, во-первых, давайте чётко определимся - что такое религия?

- Имхо, религия это свод основополагающих законов общества и лейтмотив его существования (как общества). Так как религия должна быть понятна всем (в идиальном случае), она не должна заключать в себе "наукоёмких" конструкций, плюс должна быть написана на доступном "народном" языке.

Цитата

Во-вторых - какие функции выполняет религия?

- религия призвана выстроить отношения между членами общества и дать цель существования в этом обществе каждому отдельному индивиду. Грубо говоря, религия это основа существования общества. Нельзя объединить 2-х людей, не имеющих ни общей цели, ни общих взглядов на жизнь. Кстати, большевики хорошо прочувствовали эту фишку именно поэтому они и объявили религию вне закона - им нужно было общество, живущее по другим законам, и они создали свою религию... а когда в обществе накопилась критическая масса неверящих в социализм индивидуумов, общество распалось... надо сказать что в России до сих пор нет единого общества (но это уже другая тема).

Цитата

В-третьих - зададимся вопросом - по каким критериям можно сравнивать религии?

- вот некоторые наиболее важные на мой взгляд критерии:
1. распространённость - как много народа охватывает
2. перспективность - как быстро развивается/загибается
3. устойчивость - насколько прочно удерживает верующих

Цитата

Религия никогда не должна базироваться на вере, по крайней мере не должна противопоставлять веру знанию. Притивовоставлять веру знанию - это всё равно что убеждать голодного, что он сыт.

- на мой взгляд очень опасно заводить разговоры об отличии веры от знания, ибо одно плавно переходит в другое...
поэтому цитируемое заявление считаю некорректным. Опять-же главной целью религии является упорядочивание общественных отношений, а не развитие науки, искусства или ещё чего... Кстати, теория Дарвина и теория относительности тоже построены на вере, однако от религии их отделяет то, что не всем можно объяснить суть этих теорий... ну и конечно-же то, что на этих теориях базируются "знания".
Добавлено @ 16:50

Цитата

могу доказать несовершенство любой мировой религии

- хотел бы услышать про несовершенство будизма... естественно с доказательствами

Цитата(mo3art @ 6.10.2005, 17:46)

несовершенство будизма...

любая религия сводится к одной схеме, по этому доказав одно, докажешь все

Цитата(mo3art @ 6.10.2005, 13:46)

на мой взгляд очень опасно заводить разговоры об отличии веры от знания, ибо одно плавно переходит в другое... поэтому цитируемое заявление считаю некорректным. Опять-же главной целью религии является упорядочивание общественных отношений, а не развитие науки, искусства или ещё чего... Кстати, теория Дарвина и теория относительности тоже построены на вере, однако от религии их отделяет то, что не всем можно объяснить суть этих теорий...  ну и конечно-же то, что на этих теориях базируются "знания".

Это верно. Я согласен, что вера (или, по-другому, убеждения) играет немалую роль в жизни любого человека. Так как на очень многие жизненные и научние вопросы существует множество мнений, а так же большое количество людей убежденных сторонников этих разных точек зрения, то очевидно, что по этим вопросам нет никакого строго доказуемого знания, а убежденность в нестрогом знании и есть вера.

Только непонятно, что некорректно в цитате? Было сказанно, что вера не должна противопоставлятся знанию. То есть вера должна сопутствовать знаниям и помогать их достигать. Ты вроде то же самое сказал?

Цитата

Цитата (mo3art @ 6.10.2005, 17:46) несовершенство будизма... любая религия сводится к одной схеме, по этому доказав одно, докажешь все

- как-то неубедительно, и уж очень поверхностно... доказательство где?

Цитата(Fantasist @ 6.10.2005, 17:31)

Только непонятно, что некорректно в цитате? Было сказанно, что вера не должна противопоставлятся знанию.

- некорректность как раз в противопоставлении веры знаниям... на самом деле, когда мы говорим о современной науке, например, как таковых знаний не существует, есть вера в то что мы знаем то-то и то-то... ;)