Приветствую, дорогие форумчане!

Хотелось бы услышать ваши мнения по поводу компетентности науки в достижении Знания.
Как вы считаете, наука способна на такое?

Свое мнение изложу.
По-моему нет. Вас не удручает тот факт, что фундамент науки есть множество аксиом? Наука никогда не даст ответ на самые фундаментальные вопросы - детские. Логика - лабиринт в который мы сами себя загоняем, и выбраться от туда будет ой как сложно. Я ни в коем случае не проповедую нигилизм, но все же очевидно, что реальность неописуема наукой. В споре не рождается истина, а тем более в споре человека с природой (реальностью).

Наука -- один из методов (далеко не из худших) получения знаний.
Наука принципиально не претендует на полноту картины мира и четко осознает границы своего применения.
Аксиомы -- одно из тех ограничений (достаточно вспомнить теорему Гёделя о неполноте формальных систем)
Или, например, принцип неопределенности Гейзенберга...
Однако в рамках своих возможностей наука предоставляет универсальный инструмент познания объективной реальности.
Приближает ли это знание к истине? Не знаю, я бы сказал, что это знание позволяет лучше понять некоторые частные следствия из истины.

Какие, например?

Я не сомневаюсь в практичности научного подхода. Я скорее всего неправильно выразился. Вопрос в другом. Можно ли получить знания отрицая фундаментальный элемент науки - логику? Все, что ты перечислил есть производные логики.

neutrino, В одной книге на вопрос о смысле жизни, вселенной и все такое ответ был 42. Это я к тому, зачем искать смысл науки. Принимай ее такой, какая она есть, Для тех кто дополняет статьи в великую книгу под названием "Наука" это только частичка ихней жизни. 

 


Можно, Называется интуиция. На Ньютона упало яблоко. Он без всякой логики открыл закон всемирного тяготения. Хотя этот закон противоречил логике тогдашнего распространенного научного взгляда. 

все, что поддается исследованию в рамках научной методологии, т.е. все, что изучает и способна изучать наука, но и не более.

А вообще, чтобы понимать друг друга, надо сначала разобраться с терминологией. Истина и логика.
Истина в моем понимании -- неформализуемая (а следовательно и не выводимая логически) первопричина бытия.
Логика -- это формальное представление хода человеческого рассуждения в процессе познания.
Другое дело, процесс познания не ограничивается рассуждением, а значит логикой. Но, отвечая на твой вопрос, отрицая логику мы тем самым отрицаем один из путей познания (заметь, не игнорируем, а именно отрицаем). Знание без рассуждения -- это слепая вера, которая порицается не только наукой, но и религией (по крайней мере традиционной).
Логика, рассуждение -- является базовым элементом для науки, однако сфера применения логики (в данном философском ее понимании) гораздо шире рамок науки.
Теперь о процессе познания. Да, он направлен к истине, да он идет к ней, но ввиду трансцедентальности истины относительно познающего субъекта -- достижение конца на пути познания невозможно.

Частный случай познания -- научный подход -- отвечает двум требованиям: строгая логика и верифицируемость результата. В этом есть свои плюсы.
Соотношение науки со знанием...
Знание -- из опыта. Опыт субъективен. Там, где возможно его объективное обобщение (путем логического рассуждения и проверки результата) -- объективный опыт -- объективное знание -- научное знание.

Такие вот мысли...

Это сообщение отредактировал(а) Artemios - 21.12.2006, 02:24

Прочитайте...

Я не ищу ее смысл. Для  меня он очевиден. Я просто хочу "поставить ее на место", т.е. дать понять людям, что она актуальна только в "нашем" (если так будет понятно) мире. Все умствования и философия о трансцедентном - тщетные попытки применить стандартное восприятие разума для понимания "истины", если хотите.

Artemios, во многом с тобой согласен, за небольшим исключением. 

Я отрицаю логику как метод познания трансцедентного. В остальном ее применение необходимо, иначе можно прийти к нигилизму или даже суициду.


Вот здесь позвольте с тобой не согласиться. Знание без рассуждения может быть также и интуицией. Отнюдь не слепой верой. Есть разница. И, надо сказать, например в буддизме (конкретизируя - в дзен буддизме) "слепая вера" совсем не порицается.

Повторюсь, я не против науки. Я против Канта, Гегеля, ...

П.С. Меня немного поразил твой пост. Я думал ты совсем другого мнения о трансцедентном...


Скачал, смотрю.

Я бы сказал, что мысль о всесилии науки принадлежит людям, не очень к ней близким. А так же фанатикам, для которых наука из инструмента превратилась в религию. И в том, и в другом случае люди не осознали/перестали осознавать границы применения, о  которых я упоминал здесь выше.

А здесь, кстати, строгая логика, математическая, сама о себе заявляет, что не может так применяться: выше я упоминал теорему Гёделя о неполноте -- из которой следует неполнота даже систем на голом рацио, что уж тут говорить о трансцендентном.

С другой стороны, говоря о невозможности полного отрицания логики в процессе познания, я говорил не о мат.логике. Здесь под логикой я понимал общий принцип мышления человека -- рас-суждение -- построение суждения. Источник знаний о трансцендентном конечно же иррацоинален (а значит и ненаучен) -- это можно называть интуицией, озарением, откровением, чудом наконец, но ведь человеку полученное еще необходимо осознать, отрефлексировать, усвоить. А здесь как раз и работает неотъемлемый атрибут человеческого сознания -- рассудочная деятельность.

С дзен буддизмом я не знаком, поэтому здесь сказать ничего не могу. Знаком с некоторыми иными религиозными течениями, проповедующими полный отказ от рассудочной деятельности в процессе познания (об одном я упоминал SergeCpp-у в соседней ветке). Идея примерно такая: отключи свой рассудок, свои мысли -- пусть они не мешают твоему чистому восприятию настоящей (ир)реальности (либо чистому восприятию слов какого-либо гуру в какой-нибудь секте)). Как результат -- отсутствие у человека критического мышления, неадекватность поведения,  а при максималистском подходе, как ты правильно заметил, естественным финалом может стать суицид либо клиника.
(Да и не думаю я, что человеку разум дан для того, чтобы его отключать...)

Наверно я плохо выразился: под "слепой верой" в связи со знанием без рассуждения я понимаю абсолютное доверие чему-либо наряду с полным отсутствием критической оценки этого чего-либо. Т.е. не отрефлексированное, неусвоенное знание. А значит, и не обязательно знание, если человек не может для себя его отличить от дезы.


Что касаемо меня -- в науке я фундаменталист, в религии я ортодокс, что в переводе с греческого означает православный. 

Думаю способна, но не на данной стадии. А скорее всего способна и на данной, но изучения которые действительно чего-то стоят не публикуются... 



Все верно. Сам факт их наличия мне кажется не таким страшным, как слепая вера в их истинности...

Вся современная наука строится на некоторых "огрызках" законах "мира". Т.е. полученых, при использовании некоторых методик, данных. Которые только и могут быть использованы только в том же узком кругу, в котором были получены результаты! Как результат мы имеем огромное количество парадоксов. Это не указывает на то что данные не верны, а на то что мы вышли за рамки действия данного определения!

Именно эти "огрызки" и представляют основу науки. Каждая в отдельности представляет собой отдельную область знаний. Как правило взаимосвязи между ними мало кто строит. Как в свое время гравитация существовала отдельно от времени и.т.д. Про существование отдельной науки химии вообще молчу, т.к. опирается она на целый ряд частных случаев. А опираясь на частные случаи невозможно обяснить исход экспериментов которые не входят в ряд этих случаев!
SergeCpp, лично я считаю что только так и можно уяснить взаимосвязи между данными основами.   

Смотря что ты подразумеваешь под абстрактным понятием "разум"... Я считаю что сознание отключать периодически просто необходимо. Т.к. оно то и дело опирается на субьективный опыт. А в опыте нового не так много!   

ч.т.д.   

 

Добавлено @ 12:04 
Что именно ч.т.д?

Логика – осмысление. Если не подключать разум, который может осмыслить, то ничего не поймешь. Познание и понимание не одно и то же. Знание может храниться у человека в голове всю жизнь, а сам процесс получения новых знаний называется – познанием. Понимание возможно лишь в краткое мгновение, это соединение мыслей в одну, благодаря чему рождается новое знание, к примеру, предвидение работы некой системы.

Без логики (осмысления) получения знаний не возможно.

Считаешь ли ты, что твое "Я" инкапсулировано в головном мозге?

На эту тему есть неплохое высказывание

neutrino, соглашусь с тем, что для познания истинны логика необязательна.
Точно так же, как и разум. Только это действительно никак не относится к области науки.

  Познать истину в научном смысле невозможно. Ее просто не возможно никак выразить. Все, что ты выражаешь: слова, мысли, логические построения - это все некоторые законченные формы. Различные варианты проявление Сущего. Ты можешь "знать" истину, но это знание не лежит в области разума. Это знание лежит в области осознания. То есть истину ты можешь осознавать. Но в тот момент, когда ты начинаешь о ней говорить, или писать, или даже мыслить, ты производишь некоторые описательные конечные формы, которые не представляют собой истину. Да, они безусловно могут быть указателями для другого человека, для осознания истины, но только лишь указателями, не самой истиной. 

  Даже если Бог расскажет тебе что-то языком, на котором мы говорим - это не будет истиной. Это будут понятия, концепции, идеи, которые ты способен воспринять разумом. Потому как речь и мысли мы воспринимаем разумом.  

   Ошибка думать, что чтобы знать истину ее нужно понять. Ведь что-такое понять? Это создать в своем понимании некоторые категории и концепции. То есть создать некоторые формы, в которые можно укладывать полученную информацию. Это принцип работы разума.  Истина, она не имеет формы, поэтому понять ее (загнать в определенные формы) не возможно. Ты можешь создать из нее некоторые формы (понимания, идеи и т.п), но она уже не будет истиной. Поэтому все говорят - я не могу научить тебя истине, ты должен дойти до нее сам. Только ты можешь ее осознать, ничто извне не может тебе ее показать. Потому что все что извне - это только формы.

Добавлено @ 20:13 
Да, только я не вижу какое это имеет отношение к науке. Наука занимается вполне определенными вещами.