Ну надо-ж так вот жисть какая.
Все - чайниковски (хоть и на Delphi я очень давно пишу), так что приношу извинения, хотя и такой взгляд имеет право на жизнь по моему ...
На D7 то что я хочу (пример) - сваял за 1 вечер ничего вообщем не изучая ... в красивом виде, с дезигнером визуальным, с хорошими контролами, с завязками на данные, и т.д. и т.п. причем никаких вам OCX, Applet - чистый HTML+JS.
Struts, Tapestry, JSF пытаюсь изучать вечерами уж наверное больше месяца и все еще не готов дать результат.
Ну что-ж так не везет-то с J? что-ж развитие идет каким-то задним путем? а? риторический вопрос.
В D7 я полностью могу сосредоточиться на бизнес-логике приложения, затратив минимум средств на разработку интерфейса. хотя именно это декларируется именно J технологиями. как-же так???
Если-б не мое глубокое не приятие win32, то конечно о Java пришлось-бы тут-же забыть (.

Вопрос не совсем понятен. Это просто мыслы в слух или ты спрашиваешь что-то конкретное? На Java есть куча разных IDE (тот же JBuilder, если тебе нравиться Borland), которые позволяют делать быструю разработку приложений, а то что это требует немного больше усилий и знаний чем на Delphi - тут уж ничего не поделать.

Я Вас понимаю эти штуки так просто не взять .... я в прошлом месяце пытался ... не получилось...
тут надо книги читать ....

Мне кажется ты впадаешь в одну весьма распространённую ошибку. Идея явы в том, чтобы ОТДЕЛИТЬ бизнес-логику от представления. Дельфи и Билдер наоборот, способствуют их сращиванию. Но если ты хочешь на яве разрабатывать GUI, быстрее чем на дельфи, то наверно ты не по адресу.

Цитата(Sleepy_PIP @ 5.9.2004, 12:42)

ричем никаких вам OCX, Applet - чистый HTML+JS.

Ну так и пиши на HTML +JS . Очень круто и самое главное, безопасно.

Цитата(Sleepy_PIP @ 5.9.2004, 12:42)

В D7 я полностью могу сосредоточиться на бизнес-логике приложения, затратив минимум средств на разработку интерфейса. хотя именно это декларируется именно J технологиями. как-же так???

Ты меня извини, но какая задача у тебя? Что это можно написать за вечер на D7
и мучать месяц с J2EE? Может ты себе просто голову морочишь? Ведь можно забыть о Struts
и Tapestry, да и написать себе JSP + servlet, или EJBs, web service, или без них, и хорошо получится.
Можно и самому писать приложения с Model 2.

Цель этих технологий - разработка серьезных проектов, а не однодневных примеров.
Если писать EJB каждый раз, когда нужна бизнес логика, то разработка будет неэффективной.
Они нужны в проeктах "enterprise" маштаба.

Для малениких задач и стандартные паттерны будут overkill.

Цитата(Sleepy_PIP @ 5.9.2004, 12:42)

В D7 я полностью могу сосредоточиться на бизнес-логике приложения, затратив минимум средств на разработку интерфейса. хотя именно это декларируется именно J технологиями. как-же так???

Что значит - минимум средсв на разработку интерфейса? Это что, получается в J2EE
только интерфейсом и занимаешься?
По-моему, тебе нужно просто написать что ты пытаеся сделать и как. Тогда понятнее будет.

Цитата(Domestic @ 6.9.2004, 15:56)

Цитата(Sleepy_PIP @ 5.9.2004, 12:42) ричем никаких вам OCX, Applet - чистый HTML+JS. Ну так и пиши на HTML +JS . Очень круто и самое главное, безопасно. Цитата(Sleepy_PIP @ 5.9.2004, 12:42) В D7 я полностью могу сосредоточиться на бизнес-логике приложения, затратив минимум средств на разработку интерфейса. хотя именно это декларируется именно J технологиями. как-же так??? Ты меня извини, но какая задача у тебя? Что это можно написать за вечер на D7 и мучать месяц с J2EE? Может ты себе просто голову морочишь? Ведь можно забыть о Struts и Tapestry, да и написать себе JSP + servlet, или EJBs, web service, или без них, и хорошо получится. Можно и самому писать приложения с Model 2. Цель этих технологий - разработка серьезных проектов, а не однодневных примеров. Если писать EJB каждый раз, когда нужна бизнес логика, то разработка будет неэффективной. Они нужны в проeктах "enterprise" маштаба. Для малениких задач и стандартные паттерны будут overkill. Цитата(Sleepy_PIP @ 5.9.2004, 12:42) В D7 я полностью могу сосредоточиться на бизнес-логике приложения, затратив минимум средств на разработку интерфейса. хотя именно это декларируется именно J технологиями. как-же так??? Что значит - минимум средсв на разработку интерфейса? Это что, получается в J2EE только интерфейсом и занимаешься? По-моему, тебе нужно просто написать что ты пытаеся сделать и как. Тогда понятнее будет.

========
Ну так и пиши на HTML +JS . Очень круто и самое главное, безопасно.
========
ИМЕННО!
но для этого нужен инструментарий, да такой, который _не_требует_ знания ни html ни JS.
по одной простой причине - разработчик должен сосредоточиться на своей предметной области.
Все эти "роли" при разработке struts приложений (к примеру) - не для россии. тут ты 1 - и швец и жнец.
не так?

==========
Ты меня извини, но какая задача у тебя? Что это можно написать за вечер на D7
и мучать месяц с J2EE? Может ты себе просто голову морочишь? Ведь можно забыть о Struts
и Tapestry, да и написать себе JSP + servlet, или EJBs, web service, или без них, и хорошо получится.
Можно и самому писать приложения с Model 2
==========
одна из задачь - банальный клиент-банк. но только с поверхностного взгляда он кажется банальным. на самом деле это довольно развитая и сложная подсистема АБС.
J2EE мне напрочъ не сдался - я буду пользовать другие технологии (нет, конечно базирующиеся на J2EE в части J).

=====
Ведь можно забыть о Struts
и Tapestry, да и написать себе JSP + servlet, или EJBs, web service, или без них, и хорошо получится.
Можно и самому писать приложения с Model 2
=====
можно. но это еще хуже.
так я счаз и иду путем изучения и struts и tapestry и JSF, а вот в один прекрасный вечер ничего не изучая сел и написал интерфейс к р. платежам, и все компоненты для работы с данными (структура давно есть).
А на JSF + ADF-Face я до сих пор ничего путного выдать не могу. и дело не в моем тупизме - просто нет инструментов, и _все_ приходится прописывать ручками, и все связи отслеживать самому.
Это я тебе скажу при 5-10 вводных и прочих полях может и не плохо, но при 20-50 полях ан форме и колл-ве форм от сотни - звиняйте почти не возможно. .
напишу в конце конков разумеется. но трудоемкости просто даже не сравнить .


==============
Цель этих технологий - разработка серьезных проектов, а не однодневных примеров.
Если писать EJB каждый раз, когда нужна бизнес логика, то разработка будет неэффективной.
Они нужны в проeктах "enterprise" маштаба.
==============
О! сколько раз я слышал подобную "ерунду". Далее какого-нито магазина эти разработки не простираются.
А у меня 4000 клентов, причем все норовят делать платежи (разные) с 11 до 13. ))).
Все эти рассуждения про "большие системы" - мне не понятны, т.к. таковых в инетет не видел. - максимум где применяются - поисковики да магазины. и то заметь - _не_Java_ а основном. ПХП, ЦГИ, и т.д.
*.jsp* еще поискать надо. Так может это именно из-за отсудствия инструментария?


===================
Что значит - минимум средсв на разработку интерфейса? Это что, получается в J2EE
только интерфейсом и занимаешься?
По-моему, тебе нужно просто написать что ты пытаеся сделать и как. Тогда понятнее будет.
===================
минимум - значит минимум. я j2ee пока не пользую, и думаю обойдусь без нее.
интерфейс - для юзверя - главное.
Вот представь себе что интерфейс должен удовлетворять (примерно конечно) след. условиям:
1. быть доступен для работы без "мышки"
2. переход между полями по "Enter"
3. проверка правильности введенных данных в конкретное поле должна производиться на основании данных в БД при выходе из этого поля и преходе к другому полю.
4. наличие "hint"-ов и контекстного хелпа.
5. наличие "горячих кнопок", как для страницы целиком, так и для каждого конкретного поля.
6. наличие эвента OnChange для каждого поля, обрабатываемого серверной сторонй.
7. Наличие lookup-combo полей с передачей на клиента части списка.
8. наличие grid с реакцией на действия юзъверя
9. минимизация времени заполнения форм(ы).

Все пляшет вокруг интерфейса, т.к. т.н. бизнес правила довольно просты (по сравнению с тем, что твориться во внутренних задачах) и могут быть реально инкапсулированы в кончный надор компонент.

Цитата(Sleepy_PIP @ 6.9.2004, 07:57)

О! сколько раз я слышал подобную "ерунду". Далее какого-нито магазина эти разработки не простираются. ... А у меня 4000 клентов

Все понятно. Пример: мой банк (Canadian Imperial Bank of Commerce). Клиентов
*чуть-чуть* побольше.

http://www.cibc.com

Или

http://www.airmiles.ca

Клиентов еще *немного* больше.
Кстати, необязательно чтобы было *.jsp. Это может быть связка html-servlets.
Мое имхо : пиши на том, что знаешь. Хочешь изучать J2EE - нужно делать это постепенно.
Эта не та технология, которая учится за месяц.

Это сообщение отредактировал(а) Domestic Cat - 6.9.2004, 17:18

Цитата(Sleepy_PIP @ 6.9.2004, 07:57)

1. быть доступен для работы без "мышки" 2. переход между полями по "Enter" 3. проверка правильности введенных данных в конкретное поле должна производиться на основании данных в БД при выходе из этого поля и преходе к другому полю. 4. наличие "hint"-ов и контекстного хелпа. 5. наличие "горячих кнопок", как для страницы целиком, так и для каждого конкретного поля. 6. наличие эвента OnChange для каждого поля, обрабатываемого серверной сторонй. 7. Наличие lookup-combo полей с передачей на клиента части списка. 8. наличие grid с реакцией на действия юзъверя 9. минимизация времени заполнения форм(ы).

Я не понял... При чем тут J2EE??? Задача J2EE - не интерфейс, а РЕЮЗАЕМЫЕ, НЕ ЗАВИСЯЩИЕ ОТ ВЕНДОРА бизнес компоненты. Этот самый интерфейс пишетcя на Javascript/html/.../ - и НИКТО не станет эtо писать на jsp хотя бы потому, что задача у ИНАЯ.
По-моему, тебе следует начинать с книг по jsp/servlets/ejb .

Это сообщение отредактировал(а) Domestic Cat - 6.9.2004, 18:03

Цитата(Sleepy_PIP @ 6.9.2004, 07:57)

Так может это именно из-за отсудствия инструментария?

Не пойму, какой инструментарий нужен. Чем тебя, например, NetBeans не устраивает?

Цитата(Domestic @ 6.9.2004, 22:28)

Цитата(Sleepy_PIP @ 6.9.2004, 07:57) Так может это именно из-за отсудствия инструментария? Не пойму, какой инструментарий нужен. Чем тебя, например, NetBeans не устраивает?

да интерфейсы не ваяются ни на чем. все только ручками. причем много. - это представь себе если мне, дельфисту скажем предложат .dfm (это ресурсник формы) писать ручками (а он текстовый в т.ч.) - я кусаться сразу начну .
А тут получается что даже не могу определиться с интерфейсной технологией никак.
выбор пока падает в сторону JSF и то , потому что под это дело есть ADF-Face от оракла. И обещают поддержку на компонентном уровне в JDveloper.
Ситуация как видишь такова, что собственно серверные компоненты и компоненты работы с данными - весьма просты в моей задаче, а вот к интерфейсу предъявляются повышенные требования.

PS: спасибо за ссылки - пойду смотреть/учиться!

Добавлено @ 17:59

Цитата(Domestic @ 6.9.2004, 17:28)

Цитата(Sleepy_PIP @ 6.9.2004, 07:57) 1. быть доступен для работы без "мышки" 2. переход между полями по "Enter" 3. проверка правильности введенных данных в конкретное поле должна производиться на основании данных в БД при выходе из этого поля и преходе к другому полю. 4. наличие "hint"-ов и контекстного хелпа. 5. наличие "горячих кнопок", как для страницы целиком, так и для каждого конкретного поля. 6. наличие эвента OnChange для каждого поля, обрабатываемого серверной сторонй. 7. Наличие lookup-combo полей с передачей на клиента части списка. 8. наличие grid с реакцией на действия юзъверя 9. минимизация времени заполнения форм(ы). Я не понял... При чем тут J2EE??? Задача J2EE - не интерфейс, а РЕЮЗАЕМЫЕ, НЕ ЗАВИСЯЩИЕ ОТ ВЕНДОРА бизнес компоненты. Этот самый интерфейс пишетcя на Javascript/html/.../ - и НИКТО не станет эtо писать на jsp хотя бы потому, что задача у ИНАЯ. По-моему, тебе следует начинать с книг по jsp/servlets/ejb .

не пойму - что тебя сподвигло на такой мессаг ...

да я и не собирался серверные компоненты писать в серверлет-контейнере .
Я их вообще в CORBA технологии хочу реализовать, и не факт что на Java .... вся работа с хранилищем данных - это совсем отдельная песня, я-ж писал исключительно об UI. я писал - что должен делать UI, т.е. что хотелось-бы иметь ...

Цитата(Sleepy_PIP @ 7.9.2004, 08:55)

А тут получается что даже не могу определиться с интерфейсной технологией никак.

Интерфейс в Веб - хтмл + скрипты. jsp служит в основном для "подачи" данных; поэтому тебе нужен скорее просто хороший хтмл едитор.

Это сообщение отредактировал(а) Domestic Cat - 7.9.2004, 18:04

Цитата(Domestic @ 7.9.2004, 18:03)

Цитата(Sleepy_PIP @ 7.9.2004, 08:55) А тут получается что даже не могу определиться с интерфейсной технологией никак. Интерфейс в Веб - хтмл + скрипты. jsp служит в основном для "подачи" данных; поэтому тебе нужен скорее просто хороший хтмл едитор.

да, но ни один html едитор из известных мне не понимает struts и JSF. Tapestry специально создавалось для уже заложенного редактирования с помощъю визуал-едиторов, но я боюсь ее использовать, т.к. самая передовая (а значит и возможно более живущая) - JSF, по крайней мере никто обратного мне не говорил, а в доках сам понимаешь - сравнений мало ... да и опять-ж моя любимая комп. модель .

PS: немного не поняол про "подачу" данных - jsp их (из всего чего я прочел) _преобразует_ в то или иное интерфейсное представление с одной стороны, с другой - заведует механизмами управления алгоритмами представления данных управляемых данными, с третьей - обеспечивает ввод данных. т.е. собственно - это и есть ф. UI. или я все не так опять понял? .

Цитата

да, но ни один хтмл едитор из известных мне не понимает Struts и JSP.

А зачем эдитору jsp понимать ? Идея такая: пишется стандартный хтмл, например, форма.
Вся бизнес логика сидит в сервлетах, которые можно дебагить и отрабатывать в ide, в том же NetBeans.
jsp используется для представления данных - например

Код

<% Vector forum = (Vector)session.getAttribute("forum"); if (forum.size() == 0) {       out.print("<font color=\"red\"><h3>Sorry, no posts yet.</h3></font>"); } else { %> <table border = 0 width = "90%" cellpadding="4" rules="rows"> <tr bgcolor = "#CCFF66"><th  width="50%">Topic</th><th>By</th> <th>Last Post</th><th>Posts</th></tr> // ... итд

Если у тебя простая бизнес логика, то обычной связкой jsp-сервлет можно легко обойтись.
Реализовать самому несколько простых сервлетов и фильтров.
Потом можно поработать с тэг библиотеками, напишешь пару полезных тэгов - увидишь что это действительно быстрее.
Потом можно переходить на STL (Standard Tag Library), EL (Expresiion Language) , и пр.
Ну и затем самому пописать Модель 2.
Вот eсли после этого изучать Struts, то станет все понятнее; да и сам будешь понимать, когда они нужны а когда нет.

Это сообщение отредактировал(а) Domestic Cat - 7.9.2004, 18:52

Цитата(Domestic @ 7.9.2004, 18:51)

Цитата да, но ни один хтмл едитор из известных мне не понимает Struts и JSP. А зачем эдитору jsp понимать ? Идея такая: пишется стандартный хтмл, например, форма. Вся бизнес логика сидит в сервлетах, которые можно дебагить и отрабатывать в ide, в том же NetBeans. jsp используется для представления данных - например Код <% Vector forum = (Vector)session.getAttribute("forum"); if (forum.size() == 0) {       out.print("<font color=\"red\"><h3>Sorry, no posts yet.</h3></font>"); } else { %> <table border = 0 width = "90%" cellpadding="4" rules="rows"> <tr bgcolor = "#CCFF66"><th  width="50%">Topic</th><th>By</th> <th>Last Post</th><th>Posts</th></tr> // ... итд Если у тебя простая бизнес логика, то обычной связкой jsp-сервлет можно легко обойтись. Реализовать самому несколько простых сервлетов и фильтров. Потом можно поработать с тэг библиотеками, напишешь пару полезных тэгов - увидишь что это действительно быстрее. Потом можно переходить на STL (Standard Tag Library), EL (Expresiion Language) , и пр. Ну и затем самому пописать Модель 2. Вот eсли после этого изучать Struts, то станет все понятнее; да и сам будешь понимать, когда они нужны а когда нет.

ну и где в хтмл едиторе я увижу это:
===========
out.print("<font color=\"red\"><h3>Sorry, no posts yet.</h3></font>");
==============
а это в 90% бедт не простой строкой, а таблицей (не известно на этапе редактирования - какой), и контролами и т.д. и т.п. ...
Попытаться web designer'у предугадать что будет на этом месте и в какой форме? а если там целиковый фрейм / панель, со своими контролами. Кто это будет дизайнить? программер? - так это-ж не верно ... .

ничего пока не понимаю, хотя по твоим ответам все-ж что-то проблескивает, может и разберусь ...
Спасибо тебе!

Цитата(Sleepy_PIP @ 7.9.2004, 11:52)

Попытаться web designer'у предугадать что будет на этом месте и в какой форме? а если там целиковый фрейм / панель, со своими контролами. Кто это будет дизайнить? программер? - так это-ж не верно ... .

В NetBeans можно.