Цитата(Jey_k @ 18.11.2004, 17:58)

Теория объектов и идентификации, сейчас это называют синергетикой, там как раз суть ООП описывается. Ну и лингвистеческое программирование тоже это описывает, но в другом ракурсе, как раз ближе к нашему понятию объекта, наследование и пр.

IMHO, математика, в том числе и дискретная - это медленный асфальтоукладчик, который едет себе неспеша и асфальтирует то, что сначала было тропой, потом грунтовкой. Но эту тропу протаптывал не он, не он и делал из неё грунтовку - это делали совсем другие люди. И ходили люди сначала по тропе, потом по грунтовке, по последней даже на машинах ездили, хотя с точки зрения горожанина это и неудобно (читай - не оптимально).

Практически все великие математики были в первую очередь физиками и совершали открытия, проводя физические эксперименты и пытаясь их описать в математических моделях. Так же, я уверен, было и с этими вещами - когда это превращается в науку дискретную математику - считай, что это уже никому не нужно, потому что всё досканально известно и применено.

Поэтому стоять горой за науку и действовать только по ней, конечно, легко (оптимально) - как ходить по асфальту, а не по грунту, и тем более не как прорубаться через чащу, но это значит плестись в хвосте прогресса. И лучше быть тем самым физиком-экспериментатором, в честь которого потом математики назовут новые пргрессивные методы - в данном случае - практическим программистом, выходящим на новый уровень программирования.

Вот, ты говоришь, что математики добрались до абстрагизации и дотошного изучения методологии ОО-подхода. Хорошо, но думаю прошла пауза лет десять - пятнадцать после появления языка СИМУЛА 67, пока были выдвинуты нормальые стройные теории по этому, хотя в бизнес-программировании это применялось уже тогда.
Но в последние годы развивается Аспектно-ориентированное программмирование (АОП), которое позволяет решать намого более сложные задачи, примение ООП для решения которых не дало желаемых результатов и обнаружило недостатки этого подхода. Думаю, все ключевые моменты этого подхода будут доработаны без всякого участия теоретиков от науки, практиками разработчиками, имеющими дело с реальными проектами, и пока до этой методологии доберутся дискретные математики - уже появятся более мощные и продвинутые подходы.

Насколько я понял, здесь есть часть людей, которые переживают, что расслоение программирования по разным уровням, происходит с некоторой потерей оптимальности программмных кодов, в которых в итоге всё выражается, с точки зрения теории алгоритмов. Но это плата за прогресс. Так всегда бывает - лес рубят, щепки летят. Вы что, живёте оптимально, может быть? Человечество, может быть, оптимально использует все ресурсы, которые имеются в его распоряжении?

И эволюция животного мира идёт не самыми эффективными путями. Если вы помните анатомию, наш глаз устроен так, что сетчатка находится за слоем нервных клеток, которые чтобы дотянуться до мозга, протыкают сетчатку в одном месте и из-за этого у каждого из нас есть т.н. "слепое пятно" - обасть, которую мы не видим, хотя смотрим в точку недалеко от неё по градусному расстоянию - она достраивается мозгом, поэтому мы этого не замечаем. У маллюсков, например, его нет - там глаз устроен грамматно - сетчатка над нервным слоем. Насекомые при беге тратят на несколько порядков меньше энергии по отношению к массе тела, чем млекопитающие - но млеки доминируют на планете.
А один вид млекопитающих, научившийся строить ассациативные связи и переходить по ним, решая задачи, задавив в себе большую часть инстинктов, назвал это разумом и стал доминировать на планете несмотря на всё своё телесное несовершенство даже с точки зрения других млеков, а несекомые, хоть и контролируют 90% животной биомассы - всего лишь насекомые, которых можно откуда хочешь вытравить химикатами, а не конкурировать с ними за их экологические ниши. А с их системой дыхания и внешним скелетом при нынешней влажности на планете, они не могут увеличиться в размерах.

Человек имеет позвоночник, он не может изгибаться так, как замляной червяк. Червяк свободен изгибаться как хочет, но червяк не имеет прямохождения, в отличае от человека. Кто более развит? Развитие часто просто требует частичного отказа от оптимальности, и ничего тут не поделаешь.

На уровне современных программ оптимальность не возможно сохранить, если нужна массовость их производства. Это всё равно, что расписывать вручную тарелки, тогда как их нужны миллиарды экземпляров для толпы людей, которые их ещё и разобъют через пол-года случайно и придут за новыми. Лучше наладить их серийное производство и нанять дизайнера, который нарисует роспись, которая понравится большей части целевой аудитории, которую и печатать на всех, а штучные расписные - выставлять на выставках, собирая статистику - какие кому нравятся... и т.д. Конечно, будут любители ручной росписи, готовые платить умельцам, критикующим обычную посуду за безликость - но это единицы, капля в море...


Падает просто общий уровень образованности и культуры в Российском обществе, начавшийся с падения Совеской власти, при которой уж что-что, а образование было поставлено просто великолепно. Уже стала типичной ситуация, когда у родителей с высшим образованием сын лоботряс и наркоман даже и поступать никуда особенно не хочет, или дочь, соответствующая образу, активно пропогандиремому на этом форуме Jey_k`ем в качестве типичной. И вот это уже совсем другая проблема.
Конечно, это отражается и на примитивизме "новых русских-программистов", и мы, в той или иной степени люди образованные, с фундаментальным математическим образованием, переживаем, что в новой волне в одном строю с нами есть огромные массы неучей, которые как обезьяны хватают компоненты в Дельфи и перетаскивают их Драг-н-Дропом на форму, а ничерта не секущие в этом деле заказчики не видят между ними и нами особой разницы. Мы можем сколько угодно смеяться над ними, беситься, но ничего этим не изменим.
Реально наша наука - это ошмётки советской школы и то, что кое-как перенимается у запада и переводится, поэтому всё, что мы можем им противопоставить, это те знания, которые были наработаны в СССР в 80-х годах - дискретная математика, теория алгоритмов и т.д. Они этого не знают, верно. И они считают себя программистами. Ха-ха-ха! Они получают едва ли не больше нас, по крайней мере вполне соразмерно - вот гады!

...Грустно - зачем нам профессиональный рост? С заказчиками, которые не могут его оценить?.. Зачем мозги, образованность?..

Хорошие заказчики никуда не деваались - они в крупном западном бизнесе. Поэтому либо работайте у нас в офшоре, либо уезжайте на запад и получайте ещё больше, если не такие патриоты, как я.

Опять же, сдавайте сертифицированные экзамены, которые сразу отличат вас от примитивных самоучек. Даже в глазах абсолютно безграмматного начальства, которое боится компьютера как огня, вы будете богом, а эти - просто умельцами.

Вобщем, я считаю, выход именно в том, чтобы быть этими первопроходцами, за которыми уже тащится наука, прокладывая дорогу, по которой ходят умные теоретики, а потом софтверные корпорации прокладывают рядышком железную дорогу, по которой с ветерком ездят бездари-недоучки. Не пытаться всё делать оптимально, а делать быстро и приемлемо - а наука уже пусть подбирает потом все щепки, которые летят, когда мы рубим лес!

Это сообщение отредактировал(а) Се ля ви - 19.11.2004, 01:37

Красиво сказано...
Я солидарен с Вами, товарищ.

Цитата

поэтому всё, что мы можем им противопоставить, это те знания, которые были наработаны в СССР в 80-х годах

причем это не только в науке. Посмотрите на нашу военную промышленность. Какого года все основные сейчас супер разработки?
Тот же вертолет "Черная Акула" сделан в 1984г..
Кроме как деградацией, по-другому это не назвать..

З.Ы. Хотя, конечно, ясно, что все это - последствия деградации науки.

Цитата

Аспектно-ориентированное программмирование (АОП), которое позволяет решать намого более сложные задачи, примение ООП для решения которых не дало желаемых результатов и обнаружило недостатки этого подхода. Думаю, все ключевые моменты этого подхода будут доработаны без всякого участия теоретиков от науки, практиками разработчиками, имеющими дело с реальными проектами, и пока до этой методологии доберутся дискретные математики - уже появятся более мощные и продвинутые подходы.

Синергетика чистой воды, молодая наука, года 3 ей всего.

И еще момент: языки разрабатывали математически грамотные люди.
И еще: даже базы данных и те относятся к дискретной математике, а точнее ее разделу теории схем и отношений.

В основе любого языка логика и семантика-это компоненты ДМ, с этим не поспорить.
Математически неграмотному тяжело будет освоить рекурсию, например.
Да даже такие вещи как пересечение и объединение множеств неучу уже будут непонятны.

Все эти кидалы компонентов VCL на форму вовсе не программисты ИМХО, но хуже если они не собираются двигаться дальше...
А в сложившихся условиях современности молодежь интересует "ТОкА пАгАмать типа неслабА с сАседАм пА лАкАлке", не всю конечно, но большинство.

Добавлено @ 01:42
Kurt
Ну-ну расскажи про ВПК. Только круче Тополя, проекта 60-х годов еще никто ничего не придумал. До сих пор вся америка, ну эта, у которой флаг - матрас со звездами мочится под себя при одном упоминании, про САТАНу вообще молчу.
Добавлено @ 01:44
А про черную акулу и аллигатор могу сказать что одна машина может противостоять 4-м аппачам БЕЗ УЧАСТИЯ ПИЛОТА. Это деградация???

Цитата(Jey_k @ 19.11.2004, 01:39)

языки разрабатывали математически грамотные люди

Я и не спорю. Но эти люди имеют за плечами не только математическую грамматность, но ещё способность от неё отступить и понять, что она изначально ограничена в своих возможностях и многого не может - поэтому они и совершают открытия. В той или иной степени. А наука уже идёт за ними. Как всегда)

Т.е. не они опираются на науку, а наука опирается на них. Ты же, мне показалось, считаешь, что оптимальное решение любой задачи лежит в рамках известных науке моделей и более того, эти методы в рамках этой науки всегда находятся определённым известным науке методом. Я же говорю, что наука - это только почва, основа, она может дать только твёрдую опору, но не вывести на новые уровни.

Не забываем, что критерием оптимальности считаем не только оптимальный машинный код, но и ресурсы, потраченные на разработку и темпы. Думаю, это не под силу описать даже линейному программированию.

Это сообщение отредактировал(а) Се ля ви - 19.11.2004, 02:02

Цитата

Думаю, это не под силу описать даже линейному программированию.

Оно здесь и не при чем.

Цитата

Я же говорю, что наука - это только почва, основа, она может дать только твёрдую опору, но не вывести на новые уровни.

Наука сама не развивается, ее люди развивают, тут ты прав. Но чтобы развивать, надо быть самому развитым

Wassup

Цитата

SCHMaster, малышь, берем книжки, идем в школу, учимся.

Гм... Не понял... Только чему? Вообще-то меня туда просто непустят - старый сильно . А если ты где нашел грамм. ошибки - ну уж прости - посмотри на время поста - мог и промазать по клаве

Цитата

Главное не терять интерес к программированию - это весьма интересно!

Ну эть у тебя создалось ошибочное мнение - лично я не потеряю к этому интерес. Оно наоборот растет с каждым годом.
Vit

Цитата

А теперь пример. У меня в проектах несколько програм стоит - пара из них ....

Гм... Ну в этом случае да, согласен - нормальная эксплуатация "полуквалифицированного" труда
Таких примеров можно кучу привести.
gray_k

Цитата

Вот чушь какая...

Повторяю - это мое IMHO. А такое оно возможно по тому, что начинал я еще под DOS с компьютером общаться. Да и программировть тоже под DOS-ом. Да плюс еще принциа - "хочешь сделать что-то путево - делай сам" (если, конечно, умеешь). Так что...

Цитата

ПРофессия это... Так нечего пальцы раскидывать...

Сразу насчет пальцев - а ктоих здесь раскидывает? Или я невнимательно читал (что возможно ). По поводу профессии - то-же не спорю. Но можно быть программером (учителем, шахтером, водилой - кем угодно) в душе, т.е. знать, любить работу и получать от этого кайф, "жить" этим. А можно просто "отбывать", "отсиживать" - т.е. выполнять минимум или делать вид, что че-то делаешь. Это, вроде, разные вещи.
Можно еще и третий вариант - знать работу, прекрасно с ней справляться, считаться хорошим специалистом, но при этом нелюбить эту работу и не получать от этого практически никакого удовольствия, кроме зарплаты . (кстати мой вариант от основного места работы)
Ну а по поводу "юзверей" я согласен на все 100%. Вот такие, обычно, и "раскидывают" пальцы и бьют себя в грудь!!!

SCHMaster
Многое сказано верно

Охх..
Не хочу уходить в оффтоп. Простите ради Бога..

Цитата(Jey_k)

Только круче Тополя, проекта 60-х годов еще никто ничего не придумал

Цитата(Jey_k)

А про черную акулу и аллигатор могу сказать что одна машина может противостоять 4-м аппачам БЕЗ УЧАСТИЯ ПИЛОТА. Это деградация???

Угу. Согласен. Просто супер. Только один вопрос. КАКОГО ГОДА ЭТИ РАЗРАБОТКИ?
Повторяю свою мысль:
на сегодняшний день вся наука, а вместе с ним и ВПК держится на достижениях СССР, но никак не нашей РФ. Денег нет, разработки не ведутся, у нас всего один (!!!) авианосец на всю страну, мы режем суперподлодки из титанового сплава и продаем по цене металла, мы продаем наши танки и истребители (правда, это все СССР'овское наследие. При РФ происходит лишь доработка и модернизация..) арабам и индусам. Это что не деградация ли? Современная Россия ничего не может создать, она лишь использует наследие СССР, да качает нефть.
То же самое наблюдается и во всех остальных областях, ВПК был приведен лишь в качестве примера.

Знаете, а мне чем-то не нравится подход Вита. На всех 4 страницах он говорит "все уже сделано, нужно лишь расставить картинки в головоломке". Какой-то постмодернистский подход, ей богу.
Так это ж ведь НЕ ПРАВИЛЬНО! Программирование очень похоже на написание романа. Кто-то пишет детективы, кто-то -- любовные романы, кто-то научную фантастику. Нельзя подходить к программированию как к ремеслу. Все пионеры ИТ от Беббиджа до Торвальдса были именно ТВОРЧЕСКИМИ людьми. Именно они -- те, кто готов переписать какую-то библиотеку, а может быть целую ОС ради интереса, just for fun, и создали все самое восхитительное, изящное и интересное в программировании.
И еще добавлю про бизнес-программистов. ИМХО -- в бизнес-программисты в 95% случаев идут люди относительно бездарные в программировании, либо охочие до денег. У меня есть несколько таких знакомых. Они до сих пор не отличат статическую функцию от виртуальной, и до сих пор не смогут написать работающего бинарного дерева.
Вот. Естественно, это все -- сугубо ИМХО. Ни в коем случае не хотел никого обижать.

manu
Это от недостатка опыта.
Автоматизация, друг мой. Ты посмотри на людей в бизнесе - они заняты тупой рутиной. Деятельность большинства сотрудников типичной фирмы подчиняется некоторому алгоритму и её можно сократить, если написать грамматную систему документооборота и управления. Приди к ним и попробуй написать систему, которая избавит их от рутинных тупых операцый - но при этом она будет достаточно удобной, чтобы они смогли на неё перейти и эффективно работать. И в процессе работы над ней ты поймёшь, что вся эта методология программирования на низком уровне, как бы она тебя не увлекала - это груз, который отвлекат тебя от формализации бизнес-логики, того зерна, что дейтвительно важно.
Наука существует не для того, чтобы все постоянно делали одно и то же. Есть просто огромные неавтоматизированные области, которые нуждаются в автоматизации. И программирование служит этому, а не замыкается на себе, типа программирование ради программирования. Ты просто ни как не можешь сориентироваться и найти применения программированию в жизни, поэтому и пишешь такое, больше я никак не могу этого интерпретировать, извини...

Это сообщение отредактировал(а) Се ля ви - 20.11.2004, 03:45

Цитата(manu @ 19.11.2004, 17:20)

На всех 4 страницах он говорит "все уже сделано, нужно лишь расставить картинки в головоломке".

... и были частицы и кварки цветные и странные
... и создал Господь атомы
... и были атомы
... и было их числом чуть больше сотни
... и надоело Господу делать атомы разные большие и маленькие, агрессивные и пассивные
... и объединил Господь атомы в молекулы и было их числом несчесть
... и выделил Господь всего четыре молекулы для информации, именовав тирозином, аденином, гуанином и цитидином, да дополнил их аминокислотами числом двадцадь
... и взял Господь эти 24 молекулы сложил аки картинки в головоломке и создал Бог всех тварей живых и морских и растения и гадов всяких, из них же сотворил и человека по образу и подобию своему

Цитата(manu @ 19.11.2004, 17:20)

Так это ж ведь НЕ ПРАВИЛЬНО! Программирование очень похоже на написание романа. Кто-то пишет детективы, кто-то -- любовные романы, кто-то научную фантастику. Нельзя подходить к программированию как к ремеслу. Все пионеры ИТ от Беббиджа до Торвальдса были именно ТВОРЧЕСКИМИ людьми. Именно они -- те, кто готов переписать какую-то библиотеку, а может быть целую ОС ради интереса, just for fun, и создали все самое восхитительное, изящное и интересное в программировании.

Дык и в науке, и где угодно (и в литературе в том числе) 95% - это ремесло, самый обычный труд.
Роман написан человеком, который годами копил опыт а затем днями и ночами писал его, затем переписывал, полировал, корректоровал.... В конце концов этот роман тиражируется стотысячными тиражами и попадает к тебе. Конечно это творчество, но рутинного труда там ой-ой-ой сколько.
Если бы автор подходил к роману как 100% творчеству, он бы обломался его писать на 1 странице, т.к. писать - рутинное занятие.

Цитата(manu @ 19.11.2004, 17:20)

И еще добавлю про бизнес-программистов. ИМХО -- в бизнес-программисты в 95% случаев идут люди относительно бездарные в программировании, либо охочие до денег. У меня есть несколько таких знакомых. Они до сих пор не отличат статическую функцию от виртуальной, и до сих пор не смогут написать работающего бинарного дерева. Вот. Естественно, это все -- сугубо ИМХО. Ни в коем случае не хотел никого обижать.

это просто люди без образования, называй как угодно, но зачем обобщать? Приятно почувствовать себя сливками программерского сословья?
Ой, прав Се ля ви

Это сообщение отредактировал(а) Domestic Cat - 20.11.2004, 04:02

Цитата(manu @ 19.11.2004, 17:20)

создали все самое восхитительное, изящное и интересное в программировании.

Цитата(manu @ 19.11.2004, 17:20)

И еще добавлю про бизнес-программистов

Ты восхищаешься кистью, а я картиной... Для меня то что ты называешь just for fun имея ввиду Linux или Windows - это только инструмент, это такая же необходимая в хозяйстве штука как пылесос или холодильник.... Для бизнеса она значит ещё меньше. Допустим я хозяин корпорации - какая мне разница у меня на компах будет стоят DOS, Windows, Solaris или OS/2? А вот если будет стоять программа, которая поможет автоматизировать труд и снизить затраты на производство в 2 раза - вот это да! Меня восхищают такие программы... Реализовать какой-нибудь низкоуровневой код - это дело нехитрое, требует лишь определённого набора знаний и умений, а вот написать программу которая при внедрении например реально сделает себестоимость допустим выпускаемого форда на 20% дешевле чем программа написанная кем-то другим - вот это ДА! Это действительно высший пилотаж, такое сделать - это талант, простым умением да знаниями не заменишь... но это приходит с опытом... обычно студенты окрылённые собственной крутизной этого не замечают, живут в своём мирке, ковыряются в ядре операционки, пишут очередное интро на 4 килобайта, вот только с годами выясняется что всем остальным людям вокруг от этого самого интро не жарко и не холодно...


Кстати низкий уровень подготовки необходимый для написания собственных алгоритмов и изобретения велосипедов ещё и подтверждается и тем, что любой студент пару лет тщательно учивший ассемблер и С, и интересующийся программированием - осваивает эту премудрость без проблем. Их с удовольствием набирают для написания хоть драйверов железяк, хоть программировать какую-то математику. Только почему-то задачи бизнес анализа студентам не доверяют, да и архитекторов больших проектов среди нет, как правило на такую работу попадают люди после университета ещё имеющие лет 10 практического опыта минимум. Интересно почему?

Это сообщение отредактировал(а) Vit - 20.11.2004, 04:33

Цитата(Vit @ 19.11.2004, 17:16)

Только почему-то задачи бизнес анализа студентам не доверяют,

Мне лично это абсолютно неинтересно...

Мне кажется, что прогаммистов (и людей вообще) условно можно поделить на 2 группы:
1) те, которые могут воспринимать и работать высоким объемом информации;
2) те, которые могут воспринимать и работать с информацией высокой сложности.
Естественно, эти две группы -- это предельные значения и между ними есть градации.

Так вот, анализируя своих знакомых бизнес-программеров, я могу сказать, что чаще всего они относятся к 1 группе.
Мои знакомые, которые работают в игровой индустрии, пишут математический софт и проч. и проч. больше относятся к 2 группе.