Цитата(LamerTM @ 22.9.2009, 16:28  ) |
| Не понятно причём тут образование. Автор во все пункты его вставил, наверное что-то хотел этим сказать. |
Наверное, автор хотел сделать выводы о том, на сколько наука сильнее религии, или наоборот.
| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| Форум программистов > Наука и Мир > Верите ли вы в бога |
| Автор: Lazin 22.9.2009, 14:45 |
| Итак, проведем грань. "Есть образование", значит вы закончили университет, бакалавриат, специалитет или магистатуру, не важно, и получили диплом. "Нет образования", это значит, что вы получили какое-то другое образование, или вообще никакого. Правда вряд-ли таких будет много, а жаль... Под "верю в бога" я понимаю иррациональную веру во всемогущее высшее существо, которое сотворило все сущее, которое при этом является личностью, слышит молитвы верующих, судит всех после смерти, творит всякие "чудеса" и тому подобное. Если вы просто допускаете существование высших сил, то, скорее всего вы агностик. Ну а если твердо уверены, что не существует ничего сверх-естественного, то последние два пункта для вас. |
| Автор: Cheloveck 22.9.2009, 15:15 |
| Ну, я, по твоим словам, без образования))) Верю во что-то разумное во Вселенной (возможно сама Вселенная), но все эти церкви, молитвы - не для меня. Интересные размышления у меня были по этому поводу. Если уткнуться в какую-то веру. Жить, ограничивая себя, в соответствиями с правилами этой веры. А потом, неким методом, узнать, что твоя вера ложная, а истинная - та, которую ты всю жизнь хаил. А при современном обилии этих самых вер, выбрать правильную сложно. И получится, что ты всю жизнь жил во лжи. Другой вариант размышлений такой. Веры, в сущности, определяют практически один шаблон поведения (за исключением всяких "экстремистских"). Возможно, что для веры (для Бога) главное поведение, а не конкретная реализация. Тогда можно вести себя подобающе и без фанатичной веры. В общем, как ни крути, а выходит, что вера - это орудие сдерживания человека от ... ну, грехов, что ли. То есть каждый человек (нормальный, среднестатистический человек) боится совершить убийство по двум причинам, первая - посадят, вторая - Кара Божья, даже если он и не верит в него. Ну, как-то так. Это не повод для холивара, просто некоторая часть размышлений. |
| Автор: LamerTM 22.9.2009, 15:28 |
| Не понятно причём тут образование. Автор во все пункты его вставил, наверное что-то хотел этим сказать. У меня образования нет. В бога не верю. Это нефальсифицируемая гипотеза, а я такие сходу отвергаю. |
| Автор: Cheloveck 22.9.2009, 15:31 | ||
Наверное, автор хотел сделать выводы о том, на сколько наука сильнее религии, или наоборот. |
| Автор: Данкинг 22.9.2009, 16:07 |
| Скорее агностик, хотя не исключаю, что в дальнейшем и приду к вере в полной мере. А образование при чём? |
| Автор: Lazin 22.9.2009, 16:13 | ||
интересно как одно коррелирует с другим |
| Автор: Ипатьев 22.9.2009, 16:29 | ||
| На удивление грамотно для этого раздела сформулированные вопросы. Автору респект. Предпоследний пункт только подкачал. Я бы сохранил форму предыдущих. Дипломированный атеист в моем понимании - это человек, получивший диплом по специальности "научный атеизм". (ср. "дипломированный инженер") Но, вроде бы, респонденты имеют в виду то же самое, что имел в виду интервьюер, просто по аналогии 
А вот здесь ошибка. Агностик - это человек, который устраняется от дискуссии, выбирая из пунктов "да/ нет/не знаю" последний. Вот и http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopic=273792&view=findpost&p=1974361: верю, только нызенько-нызенько. агностик не занимается верой в высшие силы. Он их просто не рассматривает. для "допускающих" отлично подходят пп. 3-4. Вообще, появление агностиков в религиозных дискуссиях - мера искусственная. Ответ на "вы верите в то, что бога нет, и поэтому ничем от нас не отличаетесь". Атеизма, на самом деле, вполне достаточно. Оккам сбривает высшие силы гладко и чисто. |
| Автор: Данкинг 22.9.2009, 20:22 | ||
Значит, высшее имеется. |
| Автор: Cheloveck 22.9.2009, 21:01 | ||
Ты считаешь, что те, у кого нет высшего не знают, что такое корреляция? |
| Автор: GoldFinch 27.9.2009, 12:26 |
| думаю вместо "образование" следует говорить "техническое образование" |
| Автор: bilbobagginz 27.9.2009, 14:25 |
| а я считаю что вера, а точнее предрасположенность человеческого мозга к вере является одной из причин возникновения религий/сект. поэтому факт существования или отсутствия Бога к ним не имеет отношения. Вера - есть что-то примитивное (т.е. первичное, а не "недоразвитое"), и возможно связано с устройством нашего мозга. Религия - есть механизм контроля общества, и даже государства на основе предрасположенности человека к Вере. Среди религиозных людей существует немало людей науки. А в древние времена только религиозные деятели (монахи, или священники) могли заниматься и занимались наукой. Гос. лидеры занимались управлением (что отнимало и ВРЕМЯ и СИЛЫ), а "простосмертные" занимались работой. даже 6 часов тяжелой физ. работы в день не оставили бы человеку в оставшееся время сил заниматься наукой, экспериментами и т.д. Единственные кто оставался - это дворовые ученые, маги, и священники (как и было) Также, однозначно что ВСЕ религиозные писания были написаны человеком:
Письменность же тоже развивалась по нарастающей, что поэтапно и однозначно прослеживается. Но даже и это не имеет прямой связи с тем есть Бог или НЕТ. |
| Автор: Lazin 27.9.2009, 15:16 | ||||||||
смотря что понимать под этим, я выше давал определение тому, что я понимаю под верой в бога люди науки, очень часто пользуются религиозными метафорами, из-за чего их неправильно понимают, почему-то чаще всего, неправильно понимают Эйнштейна, многие люди считают что он был религиозным человеком, но это не так:
если убеждения Эйнштейна можно назвать религией, то да, должно быть много религиозных ученых, но мне кажется среди них мало людей, которые верят в бога так, как я описал в первом посте  Добавлено через 1 минуту и 5 секунд
тема называется "Верите ли вы в бога" а не "Существует ли бог" |
| Автор: diadiavova 3.10.2009, 12:23 |
| Lazin, интересно: а куда по твоей классификации попадает пантеизм? |
| Автор: Lazin 3.10.2009, 12:37 | ||
пантеизм - приукрашенный атеизм |
| Автор: vinter 3.10.2009, 14:08 | ||||
религия это всего лишь набор ритуалов и ни к какому контролю не имеет отношения. Любой человек религиозен, вне зависимости от его верований или взглядов. Все мы проводим некие ритуалы в течение всей жизни. Проголосовал, пежде чем прочитал пост Lazin'а поэтому получился
Реально, мой голос стоит отнести к предыдущему варианту. |
| Автор: Void 3.10.2009, 14:25 | ||
Это подмена понятий. Изобрести собственное определение религии и подвести всех под него несложно, но лучше пользоваться более-менее общепринятым. |
| Автор: diadiavova 3.10.2009, 14:26 | ||
 Добавлено через 1 минуту и 15 секунд Кстати, при таком подходе и буддизм можно атеизмом объявить |
| Автор: vinter 3.10.2009, 14:58 | ||
Никакой подмены понятий. Религия существовала задолго до появления культов, и это было набором ритуалов погребения. Я не знаю, что значит "общепринятое понятие", я только беглым поиском нашел определений 20. Понятие, которым оперирую я, перешло мне от профессора МГИМО А.Б Зубов и я не вижу причин не доверять человеку, который этим занимается всю свою сознательную жизнь. |
| Автор: Void 3.10.2009, 15:10 |
| В современном мире люди зачастую исполняют ритуалы, имеющие религиозные корни, по причинам чисто социальным, не задумываясь об иррациональной подоплеке, либо напрочь её отрицая. Если это тем не менее делает их религиозными, я пас. Спорить не буду, но смысла такого определения, тем более в контексте топика, не вижу. |
| Автор: S.A.G. 3.10.2009, 15:28 |
| Нет, не верю. В себя верю. А какой смысл верить в Бога? |
| Автор: ToshaCh 3.10.2009, 17:02 | ||
Предполагается, что это позволяет стремиться к лучшему. Добавлено через 1 минуту и 33 секунды А вот какой смысл верить в отсутствие бога мне не ясно |
| Автор: diadiavova 3.10.2009, 17:20 | ||||
|
| Автор: Lazin 3.10.2009, 18:09 | ||||||
наивно так считать, к примеру, благодаря религии, многие люди думают, что нас создал бог, по своему образу и подобию, а все окружающее он сделал специально для нас, по этому, мы имеем полное право делать с окружающей средой все, что захотим, некоторые, так вообще верят в то, что апокалипсис не за горами, поэтому беспокоиться о природе - глупо (и это не преувеличении и не шутка)
это глупый софизм, например, я сейчас пишу этот пост, после того как я его напишу, пойду выгуливать собаку, следуя вашей логике, во время прогулки с собакой я буду писать отсутствие поста  никто не верит в отсутствие бога, просто некоторые люди не верят в него  а фразы типа, все атеисты то-же религиозные люди, потому что верят в то что бога нет, это mindfuck, тем кто привык с детства верить в бога, и считать слепую веру добродетелью, не понять даже на интуитивном уровне, что значит абсолютно не верить в него  Добавлено через 1 минуту и 24 секунды
а он и есть  буддизм и конфуцианство, это скорее философии |
| Автор: bems 3.10.2009, 18:11 | ||
| Все и с богом позволено. Наказание ведь не опережает преступления. Добавлено через 2 минуты и 24 секунды
|
| Автор: ToshaCh 3.10.2009, 18:28 | ||||||||
Гы. Lazin, нашли во мне истинно религиозного человека, которого можно на копьё надеть?
Любое положительное стремление человечства наивно по определению, т.к. представляет собой некую идеализированную надежду общества на перемены. Кроме того, просьба внимательнее читать:
И ещё раз попрошу быть внимательнее к словам собеседника. Где я здесь упомянул атеизм? Вы правильно заметили, что атеист, это не всегда тот, кто верит в отсутствие. Но таких вполне достаточно, особенно среди не образованного населения. Вот именно их стремления мне не понятны.
|
| Автор: diadiavova 3.10.2009, 18:42 |
| Прежде чем говорить о том, является ли атеизм верой, наверно не лишне было бы определиться с самим понятием веры. На сколько я понимаю, вера - это принятие некоторых идей без достаточной доказательной базы. Учитывая, что атеисты утверждают, что Бога нет, и настаивают на этом, это может означать одно из двух: либо у них есть неопровержимые доказательства, либо они в это просто верят. Неопровержимые доказательства того, что в природе чего-то нет подразумевают доскональное знание всей природы, однако сама возможность такого знания отрицается материалистической философией, ибо она утверждает, что познание бесконечно, а наши знания о природе конечны как ни крути. Из этого следует, что атеисты - такие же верующие как и теисты(зачастую не менее фанатичные, кстати), а вот если кого и можно назвать неверующим, то это скорее агностиков(во всяком случае определённую их часть) и пох*стов(тех, кто не думает об этом вообще). ЗЫ И пантеизм с атеизмом - две большие разницы И кстати: кто заминусовал мой пост с цитатой из Достоевского? |
| Автор: bems 3.10.2009, 18:46 | ||
| diadiavova, вы, батенька, простите уж, бред несете. Отсутствие б-га не нуждается в доказательствах. Любое явление, существование которого не доказано нереально по умолчанию. Добавлено через 2 минуты и 40 секунд
|
| Автор: ToshaCh 3.10.2009, 18:49 | ||||||||
На счёт атеизма тут всё очень тонко. В совковые времена грань была очень чёткой:
В вузах был "Исторический материализм", который кроме всего прочего учил, что Бога нет (именно вот так, безапеляционно). Сейчас же пошло дрожание в массы.
Добавлено @ 19:04 А вот это я фигню спорол, по слабоумию:
Из той же википедии:
|
| Автор: diadiavova 3.10.2009, 19:05 | ||||
И кстати: называть доводы оппонента бредом - сильный ход
ToshaCh, если атеисты пох*стов стали считать "своими", это ровным счётом ничего не меняет. |
| Автор: Lazin 3.10.2009, 19:06 | ||||||||
ToshaCh, пардон, не правильно понял
что-же по твоему пантеизм?
тут все даже несколько глубже, чем кажется на первый взгляд, верующие люди, зачастую даже отрицают доказанные наукой факты(эволюция, биология), если эти факты противоречат их религии, несмотря на доказательства, так-что даже будь у нас доказательства того, что бога нет, все осталось-бы по прежнему
считай, что атеизм, это научная теория, предполагающая, что бог - не существует. Но, любая научная теория - фальсифицируема, то-есть, ее можно опровергнуть, предоставив доказательства. Как ты правильно заметил, доказательства не существования бога предоставить нельзя, отговорки всегда найдутся. |
| Автор: bems 3.10.2009, 19:23 | ||||||||
Многие. Люди, кричащие об отсутствии б-га с преной у рта (вот этих никакими доказательствами не проймешь) это позорное меньшенство. Нормальным адекватным атеистам наплевать на верующих (разумеется это только до тех пор, пока они не начинают наглеть, выползать из своих сараев на свет б-жий и вводить религиозные предметы в светских школах)
|
| Автор: ToshaCh 3.10.2009, 19:24 | ||
Ха, комрад. Тогда докажи мне что ты существуешь. Сразу хочу предостеречь от попыток продвинуть фразы типа "ну я же вижу себя в зеркале" или "ну я же пишу тут коменты". Это автоматически будет отсылаться к Канту и Декарту. Эти мужи жизнь положили на изучение окружающих миражей и путей ухода от них. Ты это не сможешь доказать. И как следствие, по твоему утверждению тебя нет. Вот такая шайтан философия. Фактически не одно из утверждений формальной логики не может быть доказано. В основе любого утверждения лежит некая недоказуемая платформа. Даже 2х2=4 не является абсолютной истиной, т.к. математический апарат имеет под собой экзистенциональную основу, которая, согласно Канту не может быть утверждена, как реально существующая.. |
| Автор: diadiavova 3.10.2009, 19:25 | ||||||||||||
Тот факт, что
Если это предположение, то это не теория, а гипотеза. Не думаю, что атеистам понравилось бы такое определение их мировоззрения. Если это предположение научное, то о какой науке речь?
|
| Автор: bems 3.10.2009, 19:44 | ||||||
Ну ты не одинок кто знаком с этим всем. Но видишь ли, под доказательствами имеется в виду не одна чистая логика (которая, как известно, очень сильно зависит от исходных данных и поэтому лишь служит инструментом, и не единственным). Есть еще _эксперимент_. И его роль в научно-ориентированной картине мира нельзя переоценить. Так вот - моё существование подтверждается эксперементально. Множество людей невольно повторяют этот эксперимент уже на протяжении двадцати шести лет. Я есть
|
| Автор: ToshaCh 3.10.2009, 19:45 | ||||||
| Если говорить об атеизме, как о "научной" идее. То тут всё просто. Мы с вами живём в конце эпохи запаздалой общественной реакции на гонения средневековья. Всё просто как апельсин. В средние века основой научного прогресса была теология в разных её видах. Реакционные силы, стремившиеся уйти от этой научной идеологии были всегда. Как нынче ряд физиков на дух не переносят общую теорию относительности, ровно так же и раньше существовали люди не хотевшие думать, что мир создан 8000 лет назад. Вот они то и создали атеизм. Правда в средние века их нещадным образом отправляли в рай, те кто должны были просвещать словом божьим. Но время ушло, влияние теологии в обществе ничтожно, поскольку всем давно плевать на церковь. А вот атеисты в обществе вызывают подсознательное сочувствие, по типу, "вот вам за Джардано Бруно". Поэтому "научный атеизм" последние 100-150 лет на слуху, но на самом деле это такая же отсталая, не имеющая чёткой аксиоматической основы наука, как и теология. Не более чем переливание из пустого в порожнее. В этой области прогресса мало уже очень много лет и виной тому именно церковь, которая по сути не развивала теологию как науку, а использовала её как политический инструмент. В какой-то мере все эти балбесы, должны сказать спасибо Гегелю и ряду менее выдающихся мыслителей, которые хоть как-то попытались развить идею существования бога, которая сильно упала в цене для современного человека. Добавлено @ 19:52
Гы. Ну я же предостерегал.... А ты уверен, что все эти люди не плод твоей фантазии? (Превед Кащенко, я иду к вам) Ты это можешь доказать? Можешь убедится, что клавиатура, перед тобой реально существует? Ведь твои органы чувств не совершены и не могут всего увидеть, а то что видят, искажают. Эксперимент, это не связь с реальным миром, это связь с миром воображаемым. Хотя если внести методологию основаную на слабозависимой от аксиом теории, то можно уменьшить вероятность получения некоректных даных в ходе эксперимента, но добится 100% доказательства невозможно. Добавлено @ 19:54
Плоско и неинтерестно. Добавлено через 11 минут и 59 секунд
И где же они разошлись? В чём разошлись? (Уж простите за оффтопик) Другой вопрос, что нынче философия ближе к общественным наукам, т.к. в области точных наук она уже сделала, что смогла (построила методологию, в первую очередь). |
| Автор: diadiavova 3.10.2009, 19:59 | ||||||||||||||
Атеисты, на сколько я понимаю - материалисты. Краеугольным камнем материалистической философии, по всей видимости должно быть понимание того, что такое материя. Привожу общепринятое определение
|
| Автор: bems 3.10.2009, 20:02 | ||
|
| Автор: DeadLine 3.10.2009, 20:15 | ||
Бозон Хиггса,который на практике не доказан,тоже не реален? |
| Автор: diadiavova 3.10.2009, 20:17 |
| DeadLine, не знаю кто такой Бозон Хигса, но если он ответит, что нереален, то я бы не стал спорить |
| Автор: bems 3.10.2009, 20:20 | ||||||||||||||||||
Отлично согласуется. Реальность существует независимо от разума. Разум - инструмент познания реальности. Если нечто не отражено разумом, его нет в реальности.
Ну ты же спросил
Ну раз никто не обиделся, то может хватит оффтопически расшаркиваться во взамной любезности?
Да, я считаю глупостью любое мнение отличное от моего (кроме тех, которые никогда не приходили мне в голову). Но это не мешает мне рассматривать аргументы объективно.
|
| Автор: ToshaCh 3.10.2009, 20:21 | ||
Она избыточная. Например они говорят, что бог есть. Нормально, это в принципе главная аксиома. Но тут же возникают паразитные идеи, на подобии Троицы или царствия божьего. Эти аксиомы избыточны. Кроме того, у всех христиан есть главная аксиома: библия - подвергать её сомнению грех (только последние лет 50 наметился прогресс в этом направлении). Это такой же идиотизм, как если бы кто-то принял за незыблемую часть евклидовой геометрии весь учебник за 5й класс вместе со всеми теоремами. В результате из-за обилия гипотез, которые нельзя трогать ибо они переданы в откровениях святых, эта наука стала настолько неповоротливой и глупой, что нынче находится в глубокой коме. |
| Автор: bems 3.10.2009, 20:22 | ||
|
| Автор: ToshaCh 3.10.2009, 20:26 | ||
Добавил себе в заметки, буду при случае неокрепших духом пугать. Как нынче пишут в интернетах: "Доставляет неилюзорно" |
| Автор: DeadLine 3.10.2009, 20:30 | ||
тролль detected |
| Автор: diadiavova 3.10.2009, 20:52 | ||||||||||||||||||
Я вообще-то не об этом писал. Ты утверждаешь, что многие атеисты согласны с вышеозначенным тезисом(не буду снова цитировать). Говоря об авторитетных источниках, я имел в виду кого-нибудь из авторитетных атеистов, кто считал бы так же. Не смотря на то, что с основой атеизма я не согласен, тем не менее признаю тот факт, что в своей аргументации атеисты (авторитетные ) обычно достаточно логичны. Исходя именно из этих представлений мне показался маловероятным тот факт, что серьёзные атеисты(те кто занимается этим профессионально, а не как мы) могут утверждать что-то подобное. Ты написал, что могут, я захотел увидеть подтверждение. А научные методы здесь не при чём. Я сам на авторитеты полагаюсь только тогда, когда больше не на что.
Видишь ли...фраза "Если нечто не отражено разумом, его нет в реальности." - есть утверждение зависимости реальности от разума, а двумя предложениями ранее ты утверждаешь обратное. Извини, но такую логику и основанные на ней доказательства я принять не могу.
|
| Автор: bems 3.10.2009, 21:12 | ||||||||||||||
Нет. Это утверждение свойства разума познавать.
|
| Автор: diadiavova 3.10.2009, 21:25 | ||||||||||||||
|
| Автор: bems 3.10.2009, 21:30 | ||||||
|
| Автор: Medved 3.10.2009, 21:32 |
 Добавлено через 8 минут и 58 секунд  |
| Автор: bems 3.10.2009, 21:42 | ||||||||||
Ну и еще раз - пох не на вопрос существования или несуществования. Пох на верующих. Ну да, наличие зоофилов не мешает же мне сохранять нормальную ориентацию.
Нет, не просто риторика. Я про эволюцию мнения. Новое мнение заменяет старое, я убеждаюсь в собственной глупости и соответственно начинаю считать дураками тех кого раньше считал умными.
Добавлено через 4 минуты и 7 секунд Medved, превьюшки не мог выложить? |
| Автор: diadiavova 3.10.2009, 22:02 | ||||||||||
Из сего следует, что (возможно) спустя время ты будешь считать себя нынешнего дураком. Сейчас ты так не считаешь, а напротив, считаешь дуракми тех, кто считает так же как(возможно) ты в будущем. Ну и кто из вас прав? Добавлено через 37 секунд Medved, не воспринимай происходящее тут так серьёзно |
| Автор: bems 3.10.2009, 22:12 | ||||||
Я, потому что ты разговариваешь со мной настоящим. По всему остальному - ты идеш по третьему кругу. я дал исчерпывающие ответы, но ты задаешь те же вопросы уже в третьей формулировке. Да, ты упорен. Пожалй с меня хватит. |
| Автор: ToshaCh 3.10.2009, 22:45 | ||
Ну молодца. Сливает, но как аккуратно! |
| Автор: diadiavova 4.10.2009, 09:37 | ||
 Я в шоке. Нет никакого остального. Если это и есть исчерпывающие ответы, то ответов просто нет. О том что я третий раз говорю об одном и том же я даже не спорю(может и в третий), но если я не получаю прямого ответа, я стараюсь переформулировать вопрос. Не вижу в этом ничего зазорного. |
| Автор: Ипатьев 6.10.2009, 10:00 |
| 3 страницы флейма на тему, кого считать атеистом. |
| Автор: diadiavova 24.10.2009, 17:30 |
| http://lurkmore.ru/%D0%90%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC/Ortodox_Edition |
| Автор: neutrino 28.10.2009, 18:12 |
| Я бы сказал иначе. Многие, кто себя считают атеистами на самом деле не отрицают существование бога. Они допускают его. Но почему-то когда я говорю атеизм, то мне представляется именно отрицание его существования. И это действительно равносильно теизму. Тут я думаю нет никакого софизма Пантеизм - это не атеизм. Многие люди, которые допускают существование Мирозакона или др. формы этого вселенского равновесия говорят, что они пантеисты (особенно, после того, как им объяснят что такое пантеизм). По голосованию я не могу себя отнести ни к одному пункту. Вера - это что-то не то. Я не верю в то, что меня будет судить кто-то по моим хорошим и плохим поступкам. Слишком примитивно. По крайней мере не в том смысле как думают многие. |
| Автор: bars80080 28.10.2009, 18:40 | ||
а фильм "http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/15139/" смотрел? занятная вещица |
| Автор: neutrino 4.11.2009, 18:25 | ||
Смотрел. Занятно |
| Автор: Voldemar2004 2.1.2010, 22:53 | ||||
Не понятно как образование относится к вопросам религии.... наука объясняет только "как оно работает, что там происходит" не более. А первопричина неизвестна. Почему появилась жизнь и т.п.
Я думаю, что если в этом не было смысла, то тебя бы и не существовало, как не существовало бы и всего окружающего мира и пространства  |
| Автор: bems 2.1.2010, 23:02 | ||
|
| Автор: Voldemar2004 2.1.2010, 23:15 | ||
Аргументируйте. |
| Автор: diadiavova 2.1.2010, 23:55 | ||
Почему обязательно кто-то? Может это что-то. |
| Автор: Alexeis 3.1.2010, 00:29 | ||||
Нет причинно-следственной связи.
Бытует мнение, что это будешь ты сам, твой негатив предоставленный сам себе будет тебя терзать. По крайней мере если душу запереть со своим черными помыслами, и нереализованными страстями, то этого "пламени" будет достаточно чтобы быть адом. Вообще нужно разделять мнение обывателей от вложенного смысла. Современники толкуют библию с очень большой осторожностью, так как сознают неспособность глубоко понять написанное. Адекватное (смелое) толкование можно встретить только у святых отцов, в их учениях. Спорить о таких вещах без должного изучения бесполезно, также как и всерьез принимать измышления современников. Это все равно как кувалдой чинить микроскоп. |
| Автор: diadiavova 3.1.2010, 00:42 | ||||||||||
И не одно. В том то и проблема, что мнений бытует сколько угодно, на любой вкус найти можно, а на самом деле никто об этом ровным счётом ничего не знает.
На Библии свет клином не сошёлся
Они такие же пленники своих вероучений как и все остальные.
Я в своё время изучал серьёзно.
Существуют и другие традиции толкования и кста - не менее древние, если не более(ту же Блаватскую почитай для примера). |
| Автор: Voldemar2004 3.1.2010, 01:13 | ||||
Может она есть, только не проследили ? Добавлено через 2 минуты и 56 секунд
Я ее много читал, Библию |
| Автор: bems 3.1.2010, 01:31 | ||||
ну потому что в огороде бузина а в Киеве дядько
как бы умно ни было всё сказанное тобой в этой теме, ты это перечеркнул одним упоминанием этой фамилии. |
| Автор: diadiavova 3.1.2010, 01:37 | ||
Поясни свою мысль, я её не понял. |
| Автор: bems 3.1.2010, 01:43 |
| diadiavova, ну не прилично её упоминать в общественных местах. Потому что спиритуалистическая куртизанка. |
| Автор: Alexeis 3.1.2010, 01:43 | ||||||||||
Долго и настойчиво молотком бил по микроскопу?
Это я к тому, что даже объяснение близкое к научному ничуть не оптимистично .
Я думаю что все таки сошелся. На эти книги опирается не только христианство, но и иудаизм и ислам, так что сошелся мир на том, что это лучшее что у нас есть.
Может и знает, но ты этому все равно не поверишь даже если услышишь, потому что написано мелко, а микроскоп ты уже сломал кувалдой. От рождения ребенок все познает, сначала трогает руками, затем познает глазами, потом начинает сравнивать в голове. Каждый следующий уровень познания более тонкий чем предыдущий. Сколько не щупай руками микробов не нащупаешь, но увидишь в микроскоп. Захочешь увидеть атомы, микроскоп уже не поможет, но по электромагнитному воздействию их все же можно "увидеть". Когда переходим на квантовые явления, то увидеть уже нельзя в принципе ввиду того что микромире нет макро-понятий и аналогов. Сейчас это то на чем остановилась наука. Что же ты мог изучать серьезно? Какими понятиями ты оперировал в серьезных исследованиях? Какой длинны была твоя линейка? Философия не является наукой, существуют тысячи теорий, но насколько они противоречивы, настолько же и далеки от истины. Изобретение новых теорий без новых инструментов это хождение цирковых пони по кругу. Нужно чтобы что-то говорило тебе здесь теплее, тут холоднее. Моисей сказал морю разойтись и оно разошлось и это засвидетельствовали видевшие. Значит Моисей имел нужный инструмент настолько отточенный, что мог не только познать, но и повлиять. Ты можешь так сделать? Святые отцы могли исцелять людей, видеть будущее и творить многие другие чудеса, что было засвидетельствовано многими людьми. Ты можешь такое делать? Деяния старцев это последние свидетельства которые были подтверждены делами, то самое мерило, которое показывает, что тут что-то есть. И после этого ты будешь говорить что они пленники, а ты такой свободный. В чем суть твоей свободы? Выбирать между кувалдой зеленого или синего цвета? Сила всегда сопутствует свободе, как один из атрибутов. Где твоя сила? Добавлено через 5 минут и 8 секунд
Попробуй много часто читать учебник по квантовой физике, эффективность будет выше. См. выше от долгого битья микроскопа кувалдой он лучше не становится. |
| Автор: bars80080 3.1.2010, 01:54 | ||
сила в правде. дела Моисея могли засвидетельствовать видевшие, а с другой стороны три тысячи лет с гаком серьёзный срок, учитывая, что в те времена ничто не записывалось очевидцами, а только со слов потомков очевидцев. в Библии, к примеру, много говорится о потопе, а вот о Гильгамеше почему-то ни слова. почему так? тот же нисходящий огонь, современное чудо. вы уверенны, что он на самом деле нисходит? |
| Автор: Alexeis 3.1.2010, 02:20 | ||||
И сколько же последователей поверило в эту правду? Силы у вас слабые ) . 3 с половиной?
Тема с доказательствами рядом. Я считаю, что заниматься доказательствами бессмысленно. Важно другое, то что свидетельство указывает на вероятность события. Согласись, есть много древних свидетельств, которые считаются достоверными, значит имея другое древнее свидетельство мы можем подозревать его на правдивость. С научной точки зрения брать в рассмотрение древние свидетельства далеко не глупая затея. Выходит, что вера это занятие не такое уж и бессмысленное как кажется на первый взгляд, даже с научной точки зрения, гораздо ненаучней отвергать не имея доказательств противного, основываясь на одних стереотипах. История показывает, что для того чтобы постичь новое нужно пошатнуть незыблемость старого. Нужно убрать рамки идти против научных законов, чтобы увидеть что-то новое. |
| Автор: diadiavova 3.1.2010, 02:27 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Если бы ты действительно имел представление о том, кто она такая, то этой фразы здесь не было бы. Учитывая, что она значительную часть своих трудов посвятила именно критике спиритуализма.
Ну если ты именно это имел в виду, когда писал о "должном изучении", тогда естественно нет.
А какое близко к научному?
Просто эти религии имеют общую традицию. Это ещё не весь мир.
А ты видел мой микроскоп? И кстати, я даже допускаю, что кто-то может что-то знать, проблема в том, что у меня нет критериев, позволяющих безошибочно распознать такого человека. Особенно если учесть, что многие утверждают, что что-то знают.
А ты в предыдущем посте говорил познании мира или об изучении Библии. Я в этом топике с самого начала говорил о том, что понятия не имею есть ли Бог и пожалуй даже отвергаю возможность знать об этом достоверно. Всё о чём я могу говорить, это человеческие представления об этих вопросах. Я могу говорить о степени убедительности тех или иных учений, но не о степени их достоверности. Мало того, я утверждаю, что и мои оппоненты находятся в том же положении. Так что не надо мне приписывать того, о чём я даже не заикался. Но ты заговорил о степени знания Библии. Я тебе на это ответил, что было когда я изучал её серьёзно. Линейкой сначала было традиционное христианское богословие, потом оккультизм и другие философские системы. Так что рассмотрел с разных сторон. Да и кроме Библии немного окрест огляделся.
Да ладно. А что же это тогда? 
Я собственно именно об этом и сказал. Только в отличии от тебя, ту теорию, которыю ты считаешь истинной я так же отношу к тем самым тысячам. Кстати, почему из всех тысяч ты выбрал именно её?
Я так понимаю, ты среди тех "видевших" присутствовал?
Если ты умеешь управлять телевизором, то это ещё не значит, что ты знаешь как он устроен.
Но ты ведь тоже не можешь. И почему ты думаешь, что знаешь больше меня?
Экстрасенсы тоже это могут, только многие из них неверующие.
Ну как создавались эти жизнеописания старцев тоже вопрос. По некоторым есть весьма курьёзные факты.
А при чём тут я? Единственное, что я утверждаю, так это то, что я ничего об этом не знаю. В этом я уверен на 100%. А в том, что окружающие меня люди осведомлены не более моего я уверен на 99,9999999% (где-то так). Поэтому говорить о свободе моих суждений вообще бессмысленно. Если бы я утверждал, что твои старцы ничего не знают, а только я знаю, тогда конечно, а так я не понимаю какие ко мне претензии.
Видимо в правде Добавлено через 8 минут и 26 секунд
Лжи верят быстрее.
Достойный ответ.
Между историческим документом и религиозным источником всё0таки есть некоторая разница.
А разве речь о смысле веры?
Отвергать не имея доказательств, признавать не имея доказательств...в чём разница то?
А что в твоём представлении "новое"? Религия что ли? |
| Автор: bems 3.1.2010, 02:52 |
| diadiavova, да знаю я кто это. На пустом месте такого не говорю. |
| Автор: diadiavova 3.1.2010, 02:53 | ||
Тогда я всё равно тебя не понял. Добавлено через 50 секунд Да и вообще: перечитай тот пост, где я её упомянул и обрати вё-таки внимание на контекст. |
| Автор: neutrino 3.1.2010, 10:13 | ||||||
Дело не в этом. Дело в самом подходе. Дал бедняку рубль = +10 маны. Не уступил старику место в автобусе = -5 маны. Все не так банально.
Знаешь сколько раз читает религиозный еврей Тору в течении жизни? И каждый раз ему открывается иной сокровенный ее смысл.
Далеко не все шумерские мифы вошли в Тору. Что в этом странного? Да и вообще заимствование мифа о потопе из междуречья не подтверждено, хотя сходства конечно есть. |
| Автор: diadiavova 3.1.2010, 12:11 | ||||
Да с этим я и не спорю, хотя и не знаю как оно на самом деле. Может и так
Да ладно!!! А как же находки Джорджа Смитта? Они вообще-то позволяют говорить о том, что не только миф о потопе, но вся книга Бытия (Берешит по-вашему, если не ошибаюсь) была взята оттуда целиком да в других книгах Торы тоже очень много "совпадений". |
| Автор: bars80080 3.1.2010, 12:48 | ||||||||||||
где? в смысле, где я пропустил? если имеется соседняя 49-страничная тема, то можно указать на пост?
среди древних свидетельств есть такие, когда кровь свежепринесённых в жертву людей помогало отвести беды. свидетельство понятие размытое. можно говорить о нескольких свидетельствах о рождении Иисуса, да вот только проблема, что единственный документ о том, что в те время проводилась перепись населения, из-за которой Мария и Иосиф ехали через Вифлеем, этот единственный документ признан фальшивым. о том что Моисей море раздвигал - я знаю из одного источника. официально подмечено, что этот источник писался лет на 400 позже описываемых событий, а затем не раз исправлялся. нет, безусловно, я хотел бы почитать ещё и другие. а будут ли другие?
ничего не отвергаю. но когда мне говорят, мол, вот Моисей с помощью силы божьей море раздвинул, я тогда говорю: хорошо, это доказательство для Моисея. но докажите мне тогда, что Моисей на самом деле существовал, а затем уже, что указанное событие имело место и время. или давайте тогда перейдём на более близкие чудеса с которыми мы можем работать. вот, к примеру, есть миф о минотавре. Эллины платили кровавую дань Минойскому царю, семь девушек и семь юношей каждые семь лет отправлялись на остров Крит, и запирались там в лабиринте с минотавром. сам миф - уже свидетельство людей, остров Крит реален, Микены - настоящий город, даже лабиринт в дворце раскопан. всё реально. насколько правдивым из этого будет вывод, что минотавр (человек с головой быка) существовал? его изображения, кстати, попадаются на уйме посуды того времени. прямо скажем, один из популярнейших персонажей.
согласен. вот я сейчас пытаюсь пульт от телека притянуть рукой, как это делал Люк Скайвокер. но не получается. и я не знаю никого, у кого бы это получалось. поэтому, я на этом ставлю пока крестик. с другой стороны, я видел, как шаолинский монах разбегается с копьём, ставит его, а сам вскакивает на его острие и держится там несколько десятков секунд. балансировка невероятная. на этом я ставлю галочку (хотя мне это не доступно). но как море в супнице раздвигали, я видел только в фильме "Брюс всемогущий". больше свидетельств кроме одной книги я не знаю.
кстати, я починил микроскоп. чем - уже не помню, было это лет двенадцать назад. этого достаточно, чтобы можно было продолжать беседу? |
| Автор: diadiavova 3.1.2010, 13:00 | ||
Спасибо, благодетель. |
| Автор: Alexeis 3.1.2010, 13:00 | ||||||||||||||
Чтобы познать Бога, нужно поверить в него, а ты...
Читать буквы и серьезно изучать это разные вещи.
Кошка нажимает на кнопки это одно, другое дело, когда это делает человек все же у человек имеет большее представление о телевизоре чем кошка? Речь не идет об абсолютном знании, а о процессе познания.
Речь не от, что знаю я, а о том, что ты пытаешься авторитетно судить не имея на то оснований. Заметь я ничего не пытаюсь доказать. Если бы я пытался, то думал бы, что знаю больше тебя . Я утверждаю, что христианство больше других религий имеет основания для глубокого изучения.
Так ты проверяй! Одними умозаключениями доказательств для себя не найдешь. Как проверишь свои умозаключения с удовольствием послушаем. А изучать тысячи теорий, поток чьей-то больной фантазии не имеющей за собой ни одного реального подтверждения . |
| Автор: Alexeis 3.1.2010, 13:33 | ||
Если будешь писать про доказательства в той теме, то не ошибешься. Тут рассматривается вопрос веры в Бога. Зачем писать про одно и тоже в 2е темы? |
| Автор: diadiavova 3.1.2010, 14:00 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
На это мне ответить нечего, так как по всей видимости самая интересная часть скрыта за троеточием.
Ну тогда, возможно, ты объяснишь мне - дураку что значит изучать. А то мы ж ни разу ни граматныи.
То есть если ты можешь клацать по кнопкам осознанно, значит и устройство тебе понятно? Ну если ты с такими мерками подходишь к вопросу познания Бога, то тогда мне ясно откуда все эти теории и образы.
Да нет вообще-то - именно об этом. Или ты и вправду думаешь, что можешь что-то знать о Боге(независимо от того, есь он или нет)?
Интересно о чём это я пытаюсь судить авторитетно? Я рассуждаю только о явлениях, которые мне доступны, а ты пытаешься доказать какие-то вещи о которых просто не можешь знать даже в теории. Ты в этом тезисе часом меня с собой не перепутал?
Не заметил. Всё, что я заметил это то, что в топике, где обсуждается вопрос "бытия Божия" вообще ты начал пиарить православие.
Ну вот приплыли. Только что говорил, что ничего не пытаешься доказать и на тебе.
Ну куда уж нам?
Возможно дело именно в этом?
Предлагаешь помериццо пиписькоме в этом вопросе? Уверен в своих силах?
О каких подтверждениях речь? Приведи хоть одно. Что вода разошлась? Я этого не видел. Боюсь: ты - тоже.
Слова, умозаключения и философия - три разные вещи.
А философия что такое? Сказки Андерсона что ли?
Ты сейчас об чём вообще? Опять о разверзшемся море чоль? Да любую религиозную книжку возьми из любой религии там такое увидишь, что что чудеса моисеевы покажутся семечками. Только их ты, видимо, достоверными не считаешь.
Если сидя дома ты услышал хлопок, то очевидно ты забыл где-то закрыть окно и это сквозняк. Есть правда вероятность того, что это сосед застрелился.
Да напроверялся уже, уж поверь мне.
Действительно, лучше ограничиться одной такой теорией всё меньше бреда. |
| Автор: Alexeis 3.1.2010, 14:03 | ||
Ниже цитата твоя же ничего там не скрыто . |
| Автор: diadiavova 3.1.2010, 14:11 | ||
Вера и знание - две взаимоисключающие вещи. Вера - это как раз принятие идей без доказательств, а знания как раз-таки подразумевают оные. |
| Автор: MAKCim 3.1.2010, 14:17 | ||
| вера - это слишком просто для рационально думающего человека, хотя, возможно, так проще жить сам агностик с высшем образованием, вскоре получу диплом магистра ;) Добавлено через 7 минут и 2 секунды
доказательства основаны на аксиомах, а аксиомы - на вере в их абсолютность ;) |
| Автор: neutrino 3.1.2010, 14:38 | ||
К сожалению дo конца человеку все понять нельзя. Таким образом верить во что-нибудь все равно придется, будь то бог, аксиома или предрассудки. Каждый человек верит вo что-то. Проблема с религиями заключается в том, что иh аксиомы очень сложны и что за ними стоит найти сложно. Например, взять аксиому: "через две точки проходит только одна прямая линия" - это продукт умственной деятельности. А например: "В начале создал бог небo i землю" - сложно i каk к такому прийти рационально? |
| Автор: diadiavova 3.1.2010, 14:47 |
| neutrino, аксиомы точных наук если и не истины, то по крайней мере работоспособны. Вся техника на них зиждется и что характерно - работает. Кроме того: в настоящее время есть понятие о том, что набор аксиом - есть описание некой модели(системы координат если хочешь) в рамках которой описывается реальность. Можно создать другую модель(и они существуют), в рамках которой так же можно будет описать реальность, но выглядеть она ессно будет иначе. Примером может служить Эвклидово пространство с его аксиомами, которое практически до XIX века считалось описанием пространства, а потом появились другие модели пространств, которые справлялись с этими задачами не хуже, а с некоторыми даже лучше и стало ясно, что Эвклидово пространство - всего лишь одна из моделей и его аксиомы являются истиной только для этого пространства. |
| Автор: MAKCim 3.1.2010, 14:50 | ||||||
а что такое точка? ;)
не надо смешивать теплое и сладкое ;) первопричина в настоящее время - это всегда метафизика и на каком-то этапе познания разум заходит в тупик это еще Кант 250 лет назад говорил все аксиомы так или иначе плод ума человека, а рациональность...и бытие бога также можно обосновать путем логических рассуждений в этом суть агностицизма Добавлено через 7 минут и 28 секунд
т. к. аксиомы придуманы, то мы вообще не можем говорить о том, что то, что мы видим в итоге - есть работа |
| Автор: neutrino 3.1.2010, 14:59 |
| diadiavova, оно тo поятно. Я согласен. MAKCim, просто вы тут о вере заговорили. Есть разница между научнымi гипотезами космогонии и Библией. Разница v том, что гипотезы - есть продукт анализa i умственной деятельности, а Библия извините сказка. Гипотезы мироздания подвергают критике, Бытие - нет. гипотезы эволюционируют (изменяются), Бытие - статично. И т.д. Разница огромна. А если вы говорите о врмени до БВ, то там почти одни спекуляции. Бог - не бог - уже не важно. Я могу сам что-нибудь придумать. С другой стороны, если абстрагироваться от религии и ухватится только за философию, тo можно сказать, что все происходящее происходит по воле бога. Нo ведь понятно, чтo это все пустая болтовня. Религии нужны для психики людей, не для понимания вещей. ИМХО. |
| Автор: MAKCim 3.1.2010, 15:00 | ||
все это просто частные случаи общего религия в таком случае - это тоже одна из моделей описания мира Добавлено через 6 минут и 26 секунд neutrino, пока сущность не известна, _принципиальной_ разницы между научными гипотезами и религиозным мировоззрением нет если научные знания влияют на жизнь общества, это еще не значит, что они первичнее может мы все живем в матрице, созданной богом, а научное познание мира - есть суть игра бога с нами |
| Автор: diadiavova 3.1.2010, 15:07 | ||||
Можешь вместо "работа" использовать какое-нибудь другое слово. Суть от этого не изменится.
Я сопсно к этому и клоню. Другой вопрос, что законы логики не зависят от моделей и религия истинна ровно на столько на сколько логична, да и с работоспособностью религиозных догм проблемки имеются. А если говорить в принципе, то почему нет? |
| Автор: MAKCim 3.1.2010, 15:09 |
| в общем все, что я хочу сказать это то, что нельзя разделять типы мировоззрений на первичные, вторичные, рациональные и т. д. Все они имеют место быть, но с разным влиянием на жизнь общества |
| Автор: diadiavova 3.1.2010, 15:09 | ||
Вполне здравая мысль. Почему нет? |
| Автор: Alexeis 3.1.2010, 15:45 | ||||||
Читать слова и применять к своей жизни, следовать указаниям, а как по-другому можно проверить? Как узнать что соль соленая не попробовав ее? Можно тысячу раз прочитать про это, но если раз не попробовать, то ничего не узнаешь.
Не обязательно. Разве не логично начать с того что тебе ближе? Если я осознаю, что то там написано ересь, то перейду к чему-нибудь другому, например к изучению ислама или иудаизма.
Если что-то доказано, то какой смысл это изучать? Изучают то что не доказано, но к этому имеются серьезные основания. У христианства история в более чем 2000 лет, это не просто отдельное событие, которое произошло в один момент, это целая черда свидетельств. Кроме того это имеет прямую связь и с более древними книгами, такими как "царства" и "пророки", но чтобы об этом узнать требуется изучение. Ты же рассматриваешь отдельные факты и пытаешься найти строгие доказательства. Прошли тысячи лет, в то время люди были безграмотными почти не имели представления о физике, химии и других естественных науках. Имеющиеся сведения крошечные кусочки. Для того чтобы отрицать можно найти тысячи поводов. Давай представим, гипотетически, что пред тобой предстал Ииус Христос и начал с тобой говорить, ты его видишь своими глазами. Кто тебе поверит? Кого ты сможешь убедить в том что ты говорил с Богом? Ты придешь на форум и напишешь "Я видел бога своими глазами". Кто тебе поверить? Подумают, что это галлюцинации, что у тебя белая горячка, что поехала крыша, что ты переутомился, что тебе это приснилось, что ты ударился головой, что ты был пол гипнозом, что ты придумываешь, что ты решил всех обмануть, что ты прикалываешься, что ты... список можно продолжать. А теперь подумай какой смысл нам сейчас обсуждать достоверность свидетельств произошедших тысячи или сотни лет назад? Мы тебе не поверим, когда ты будешь говорить от своего лица, что ты видел, что говорить про то свидетельства чудес, которые видел неизвестно кто неизвестно когда. Да ты сам себе не поверишь и будешь принимать транквилизаторы. Чтобы увидеть, что-то нужно быть готовым увидеть, нужно понимать и осознавать что перед тобой, чтобы познать Бога, нужно поверить в него. Нет альтернативного пути. Сущность Бога за пределами научного познания, поэтому бесполезно его применять для изучения Бога (см. выше Бить кувалдой по микроскопу). Наука это кувалда. Каждый мир имеет свои законы. Выше писал пример с микромиром и канвовыми явлениями, к которым не применимы понятия макромира. Вера не является механизмом оболванивания человека, это инструмент для метафизического познания тонких вещей. Вот вам еще пример, попробуйте в микромире определить положение электрона в атоме. Это не возможно ввиду самой природы вещества, тоже самое и с доказательствами существования Бога. Нет там понятия доказательства и неприменимо оно к чувственному познанию. Я попробовал соль и сказал что она соленая, но я не могу тебе доказать что она соленая пока ты сам не попробуешь ее. Ты можешь сделать анализ, определить что это NaCl, но это тебе не докажет, что она соленая. Ощущение вкуса есть только у тебя в твоей голове. Слепорожденному не объяснить что такое свет. Чтобы верить нужно поверить, но верить не слепо, а изучать, находить противоречия, исследовать их, но осознавать, что противоречие не всегда является признаком лжи, иногда противоречие это следствие того, что ты не можешь понять некоторых вещей. Изучаешь вопрос глубже и находишь свой ответ. Противоречие это не сущность, это состояние мозга, когда в голове есть несовместимые понятия. Это сигнал к тому, что нужно попытаться переосмыслить оба понятия. Обычно человек поступает так что отвергает более новое понятие в пользу старого, хотя ошибочным может быть любое из них. Или же неверны отношения между понятиями. Это механизм неверия. Более того нужно сознавать, что ты понял и что там написано это совсем не одно и тоже. Восприятие информации зависит от внутреннего состояния человека. Если ребенку дать задачу по стереометрии, то он увидит картинку, ученик 10го класса увидит в картинке объемное тело и пересекающие его плоскости. Вера основана на том, что человек владеет крупицей знания, а Бог является абсолютным знанием, поэтому человек не в состоянии адекватно критиковать, он может только познавать и возникшие противоречия не должны его пугать и не должны останавливать его в познании. Никто не запрещает ничего проверять. Гордость говорит человеку - ты самый умный, ты умнее всех этих попов и всего этого зоопарка. Ты сам знаешь, что правда, а что нет. Они все тупицы, я один все правильно понимаю. Гордость уничтожает критический подход к познанию, делает невосприимчивым к осознанию важных вещей. То что в религии называется грехами, всего лишь естественные препоны на пути познанию. Грешный человек никогда не сможет достичь глубин. Только чистый разум, способен к постижению Бога. |
| Автор: neutrino 3.1.2010, 16:19 | ||||
Конечно все имеет местo быть. Нo есть разница между 1) провести анализ распределения плотностi реликтового излучения, измерить скоростi разлета галактик и постановить когда это все начало разлетаться (пусть даже с шбкой в 250 млн. лет) 2) поверить дядьке, пусть даже очень умному, что бог создавал землю 6 дней и т.д. Есть разница. Я не говорю что первичное а что вторичное. Нo rазница на лицо. Оставь философию сейчас в стороне. Религия - это прежде всего вера в конкретные каноны (у каждой свои). О чем мы тут спорим? У науки своя область применения - познавание физического мира через анализ и наблюдения. Религия - для психики людей. Закостенелая, статическая. Она не способна эволюционировать и еле-еле изменяется. Доходит до казуистики, типа "церковь признает, что Земля - шар". Кому нужна религия? Тем, кому она помогает в жизни. Религия - это плохо? Нет, покa она не нарушает нравственные устои и законы. Нo что она способна объяснить? Для кого-то все. Для меня - ничего. Мир всем. Добавлено через 4 минуты и 30 секунд
Абсолютно согласен с тобой. Да i вообще со всем постом. ППКС. Я только могу с тобоj поспорить по поводу христианства. |
| Автор: bems 3.1.2010, 16:47 | ||
|
| Автор: diadiavova 3.1.2010, 16:57 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Почему бы не начать с "герыча"?
Ну, разве что начать.
А ты этого и не осознаешь не зная альтернативную точку зрения. Если ты не видишь недостатков в твоём мировоззрении, то это ещё не означает, что их там нет, а вот тот факт, что ты даже не хочешь ничего о них знать уже говорит о многом.
А что есть другой способ что-то узнать?
Ещё вместо изобретения велосипедов можно воспользоваться тем, что уже изобрели до тебя и использовать это как отправную точку.
У Индуизма больше. За 2000 лет христианства все страны его исповедовавшие отказались от религии вообще. С Индуизмом этого не произошло и это даёт мне основание полагать, что он более жизнеспособен как религия. Выводы делай сам.
Ну ты уже хоть что-нибудь приведи кроме общих слов о том, что доказательства(свидетельства) таки есть. А то как-то сразу вспоминается эпизод из ДМБ
Ригведа древнее ветхого завета.
Ты сейчас с кем разговариваешь? Может я отвечаю на то, что и не ко мне вовсе обращено?
А Бог?
Мне сложно найти повод согласиться. Так что у меня совсем другие проблемы.
А почему ты думаешь, что у меня не может поехать крыша? Нет, мне это конечно лестно читать, но чойт мне кажется, что вполне даже может.
Никакого. Только ведь не я это начал.
Очень надеюсь, что не поверите.
В этом случае ты познаешь не Бога, а ...
А вот с этим даже спорить не буду.
Ну это всё, что у нас есть, а то, что предлагаешь ты - тупиковый путь. Отказаться от разума ради познания?
Вообще-то когда человек перестаёт критически оценивать поступающую к нему информацию, то ему можно впарить любую чушь.
Да, но ведь религия описывает Бога в понятиях понятных человеку. Не кажется ли тебе, что подобное упрощение практически равносильно описанию, высосанному из пальца?
А я что говорю, что в состоянии что ли? Ты мои посты читал вообще?
Ну да, видимо с религией ты знаком не близко.
Это очевидно к бэмсу.
То есть в религии есть критический подход? Ну точно с религией ты знаком поверхностно.
|
| Автор: neutrino 3.1.2010, 17:12 | ||||||||
diadiavova, постарайся отвечать на главные мысли, а не придираться k каждому предложению. Просто невозможно читать твой пост.
Однако объективно нельзя постановить, видел ли ты действительно Христа или u тебя поехала крыша. Более того это неважно, т.к. ты егo все равно видел и тебе все rавно никтo не поверит.
Логика k трансцедентальному вообще не применима. Бог, душа i т.д. - все трансцедентальные понятия.
Ну это никуда не идет. Во-первых ты неправ. Вo вторых каk будеm мерить "ум"? Добавлено @ 17:24
Сравни с тем, каk меняется наука. Посмотрi каk она развивается. Пo сравнению с ней религия топчется на месте. По поводу монотеизма, таk егo еще хотел ввести Эхнатон в Древнеm Египте, но жрецы не дали ему воплотить задуманное. |
| Автор: diadiavova 3.1.2010, 17:24 | ||||||||
Ну почему не поверит сразу прямо. Если я себя не дискредитировал ложью, то вполне поверят, что видел. Другой вопрос: если я видел, означает ли это, что он приходил. Я написал только об этом.
Тогда к чему все эти срачи? И зачем тогда в них упоминать о квантах-шмантах и прочей дребедени? Чтобы придать своим тезисам наукообразный вид?
Я по жизни с такими попами сталкивался, что там и мерить ничего не надо. Я, конечно, вполне отдаю себе отчёт в том, что и обо мне вероятно кто-то того же мнения(возможно даже среди отписавшихся в этом топике ), так что это всего лишь моё мнение. |
| Автор: neutrino 3.1.2010, 17:35 | ||
По-моему тут никтo не спорит o несостоятельности применения науки k трансцедентальному и наоборот. Две разные области. З.Ы. Я-агностик. |
| Автор: diadiavova 3.1.2010, 17:38 | ||||
Перечитай пост Алексея. Особенно это
|
| Автор: neutrino 3.1.2010, 17:43 | ||
В чеm трабла? Я собственно сo всем согласен. А прокванты он написал дабы провестi аналогию. Как rаз наоборот, он говорит о том, что наука неприменима kо всему духовному. |
| Автор: diadiavova 3.1.2010, 17:48 | ||||
| neutrino, насчёт мерилки для ума... Была у нас на одном из питерских каналов передачка религиозная. Там один попик отвечал на всякие вопросы. Отвечал слабо и вообще производил препохабнейшее впечатление. Но потом эта передача исчезла и было как-то непонятно почему. И вот однажды в другой религиозной программе(протестантской) звонит один человек и задаёт вопрос:
Понятно, что попик был антисемитом и, увы, в православной церкви это не редкость, но...он по сути представлял церковь на телеканале, который доступен нескольким миллионам человек(Питер и Ленобласть) и в данной ситуации явно не должен высказывать своё отношение публично(это как минимум). И вот то, что он это сделал это что, сознательный акт или тебе её нужна какая-то мерялка? Добавлено через 1 минуту и 51 секунду
Значит у на просто отсутствует инструментарий для познания духовного, что сопсно и требовалось доказать. |
| Автор: neutrino 3.1.2010, 17:54 | ||
Конечно! Рациональногo инструментария нема! Но есть кое чтo еще - интуиция. А по поводу попа... Ну да ладно, с кеm не бывает Да i вообще черт этих жидов знает... То кровь крещенных мальчков на песах пьют, тo Сатане поклоняются... |
| Автор: diadiavova 3.1.2010, 17:58 | ||||
Да не в жидах дело то. Вряд ли церкви нужна такая репутация и если для телевидения не нашлось кого-то поумнее, то вот тебе и неправда. Я ведь и не утверждал, что там все дураки. Я сказал некоторые(сам видел) и ВОЗМОЖНО(!!!!) многие. |
| Автор: neutrino 3.1.2010, 18:07 | ||
Вот именно! У каждогo правда своя. Бог - штука субъективная. Нет объективного понятия бога, души и т.д. И более того оно нафик ненужно. Этo что-то что у каждого формируется всю жизнь. Этo и есть тo самое ценное, чтo есть u человека. |
| Автор: diadiavova 3.1.2010, 18:09 | ||
Ты это нашему православному Алексею объясни. |
| Автор: bars80080 3.1.2010, 18:50 | ||||
что-то я даже собрался обидеться, всего одну фразу мне в ответ на целый пост. но потом понял, что у нас тут real holywar, и с одной стороны чистый религиозный фанатизм
фигасдва. /* это я так не затейливо начинаю спор */ Бога можно померять, хотя бы потому, что мы дали ему имя. раз есть имя, значит есть некий образ у человека. этот образ обладает своими характеристиками, длиной, шириной, а может теплотой и померять их можно. пока что, конечно, чисто субъективно. то что они несут в себе разные величины для каждого, дык это со всем бывает. миля тоже изначально была разная. вот вчера, фильм "красотка" был, там Робертс говорит, что размер ступни - это растояние от локтя до запястья. померил - нефига. субъекивная мера? ага. для кого-то верная, а для кого-то неверная. но мы же не сомневаемся в метрических системах? то что пока Бога и душу не взвесили и не обмеряли - это всего лишь временная нехватка научных знаний. завтра или через тысячу лет разберутся и с этим вопросом. пусть не в метрах или килограммах, так хотя бы в ангелах. человеческое сознание адаптируется к этой величине |
| Автор: diadiavova 3.1.2010, 18:54 | ||
Они просто не учли, что кто-то мерить возьмётся  |
| Автор: Alexeis 3.1.2010, 19:02 | ||
| diadiavova, такое ощущение что ты общался только с религиозными фанатиками, которые чуть что плюются, и называют тебя антихристом. Уверяю тебя религиозный фанатизм, безропотное подчинение, алах акбар, получи фашист гранату все это не имеет ничего общего с истинной верой. Боюсь что тут ты заблуждаешься. Христианство открыто для проверок. Самый ценный представитель церкви это тот кто богат умом и талантами. Такие люди являются наставниками церкви. Я общался не один раз духовными людьми исповедующими христианство, для них не чужд диалог, они терпят возражения, умеют изъясняться своими словами, не только выплевывать как из пулемета цитаты из библии. Ты сходи в монастырь и пообщайся с монахами. Смиренный человек не будет плеваться ядом и доказывать тебе что ты сатана и тебе нужно покаяться, а заодно дать щедрый взнос на храм. Критика должна быть направлена познание, а не на отрицание. Не подходить с претензиями "да у вас тут все неверно и там неверно и тут", а подходить со смирением, вот "этот момент мне не ясен, как его правильно понять. Тебе обязательно помогут и растолкуют по мере сил. Например мне было неясно на ком женился Каин и Авель, хотя после убийства Авеля, Каин уже ушел со своей женой. Оказывается в торре есть упоминание о том, что первоначально всегда рождались близнецы. Сразу мальчик и девочка. Сразу за именем Каина и Авеля шел иероглиф обозначающий близнецов. При переводе его опустили. В том числе для этого в семинариях изучают греческий, чтобы иметь возможность изучать новый завет в оригинале и иметь возможность точнее понять плохо переведенные места в библии. Перевод есть перевод. Говорят в библии найдены даже 3 ошибки. Но всего 3! Присутствуют неточности. Это все признается . Истинно верующий человек это не фанатик с промытыми мозгами, это человек который проводит много времени за изучением и правильным пониманием. Часто критикуют создание вселенной, мол какие там 6 дней, чушь и прочее. Если подумать логически, во времена формирования вселенной и не почему и некому было мерить время, да и время как известно течет по разному в разных условиях. В условиях когда материя сверхплотная вообще непонятно что твориться с временем. Что ты скажешь человеку день что тысяча лет все равно это не соотнести с текущими периодами. 6 дней это условно выделено 6 этапов формирования вселенной. Невозможно сказать человеку доступно и одновременно с математической точностью. Не все следует понимать буквально. Библия это не научный доклад с формулами и выкладками. Вот вам еще пример, свет во вселенной появился раньше создания солнца. Для сознания древнего человека это абсурд солнце и свет для него синонимы, но сейчас мы знаем, что при создании вселенной после большого взрыва свет образовался при формировании легких частиц лептонов. Это произошло задолго до формирования звезд, что четко согласуется со словами библии. Добавлено @ 19:09
Я твой пост прочитал, просто вопрос доказательств меня мало интересует. На этот счет есть куча мнений. Коме того вопросы с доказательствами и опровержениями я почти не изучал, так что не могу тебя ни опровергнуть ни подтвердить. Какой же смысл тогда писать? Получиться чистой воды демагогия, так что не обижайся. |
| Автор: Lazin 3.1.2010, 19:27 | ||
это не правда, неточностей и взаимных противоречий между разными евангелиями - множество, в книге Р. Докинза "God Delusion" они довольно неплохо описаны ну и еще там про карикатуры много чего есть http://imgur.com/AyNL9.jpg |
| Автор: diadiavova 3.1.2010, 19:37 | ||||||||||||||||||||||||||
Я с какими только не общался. Проблема в том, что те, которые не делают так в буквальном смысле слова, всё-равно делают что-то подобное. В зависимости от личных качеств придают этим действиям более или менее благообразную форму.
И всё-таки, на сколько ты знаком с вопросом?
А с этим я даже не спорю. Если такие люди туда попадают, то их стараются привлечь к работе. Они способны сформировать благоприятный имидж для общины, привлечь неофитов итд.
То есть сам ты не один из них? Это чисто внешнее впечатление? А вот я в эту среду погружался более глубоко и вот там в глубине вид совсем другой.
А ты попробуй прийти туда и представиться адвентистом или свидетелем Иеговы например и увидишь их другую сторону.
И много там таких?
А с чего ты взял, что я делал иначе? Хотя с другой стороны, когда верующий человек не может ответить смиренно на критику и ведёт себя ...ну ты меня понял. Это не я должен быть смиренным, а они. Не думал об этом.
Да у них на всё объяснение есть, только удовлетворить их объяснения могут только человека невтемного, а когда человека уже втянут в религию, то критическая составляющая ума начинает работать крайне избирательно.
А Тора на греческом написана? Ну да ладно, это я уже действительно придираюсь.
Ну ты уже определись: будешь ты доказывать Бога через науку или остановишься на том, что "наука - это кувалда". Добавлено через 1 минуту и 38 секунд
При желании всему можно найти объяснение, а желание у них есть, да ещё какое |
| Автор: Alexeis 3.1.2010, 19:49 | ||
Думаю про речь о других ошибках. Не читал, но предполагаю, что он может всего не знать, и не все понимать, так что это лишь его мнение . Это не значит что так оно и есть. Он же атеист, значит производил только поверхностное изучение. |
| Автор: bars80080 3.1.2010, 20:01 | ||||
есть такое здание в Калининграде:   называется оно - Кафедральный собор. начали его строить ещё в 1340 годах, до реформации, следовательно, католики. потом оно стало протестантским и здесь служили мессу прусские короли при вступлении на трон. во время британской бомбёжки во второй мировой войне собор был сильно разрушен, но уцелел. уцелел на столько, что попытки коммунистов подорвать его, когда город уже стал советским не увенчались успехом, хотя соседствовавшие рядом остатки королевского замка, они разрушили. так и стояли руины посреди города полвека. с 1995 года собор стали восстанавливать. частично это были областные деньги, но основная часть - спонсорство частных лиц. сейчас собор полностью восстановлен, он является музеем и в нём располагается органный зал. не редко сюда приезжают играть известнейшие органисты европы. и тут... http://www.newsru.com/religy/21may2009/kant.html http://www.newkaliningrad.ru/news/politics/k833040.html
вот каким боком РПЦ вдруг оказалась к бывшему протестантскому собору, а ныне культурному сооружению? не ими отреставрировано, и не работающее в их сфере говорить с попами сейчас - бесполезно. это исключительно коммерческая организация. и отличить кто там истиноверующий, кто с промытыми мозгами, а кто зарабатывает бабло - очень сложно к чему это я? к тому, что вообще-то торговля индульгенциями, церковная десятина, а также посыл "кесарю - кесарево" - всегда был первичной задачей церкви. по поводу православия - это вообще ахтунг. эта религия не навязана нам, князь Владимир её выбрал, а выбирал он с целью укрепления своей власти. что собственно и получил. и если очищать своё сознание перед теологическими спорами, то прежде всего надо откинуть то, что ближе к нам. поставить под сомнение именно наше. для русских православие, для евреев иудаизм и т.д. вот когда мы сумеем доказать себе, что наша религия несёт какие-то положительные моменты, тогда мы сможем её использовать для успокоения души |
| Автор: Alexeis 3.1.2010, 20:03 | ||||||||||
С каких пор Тора это новый завет?
А кто тебе сказал что я привожу доказательства? Я показываю, что одно с другим может нормально сосуществовать.
|
| Автор: bars80080 3.1.2010, 20:04 | ||
логика просто блещет |
| Автор: neutrino 3.1.2010, 20:24 | ||
Да, бога назвали богом, но это понятие абстрактное! Нет у него всех этих характеристик, о которых ты говоришь. У бога даже определения то нет и быть не может, потому что у каждого он имеет свое определение. Не согласен? Попробуй найти определение бога. Только не надо в словарь. Там ничего интересного нет. Твоя аналогия не к месту. Определение бога для каждого - это как определения красоты. Вот если меня спросят какие девушки красивы? Блондинки, брюнетки? Для меня внешняя красота - это согласованность всего, гармония. Более того, по-настоящему красивая девушка для меня таковой становится после знакомства и общения. Ну и как я могу сказать кто красив а кто нет? И у каждого свое определение. С богом нечто подобное. |
| Автор: Alexeis 3.1.2010, 20:32 | ||
bars80080, библия это не учебник по тригонометрии, там очень много говориться иносказательно, метафарично. Можно трактовать по разному. Священники далеко не все понимают. Уже писал выше, что более менее приличные толкования делали только святые боговдохновенные люди. Современные священники пишут токования с большой осторожностью выбирая слова, не ставя окончательной точки в рассуждении. А тут тебе вылезает "перец", который умнее всех на свете, все обо всем знает делает заявления. Какое еще может быть к нему отношение? Только скептическое. |
| Автор: Shlit 3.1.2010, 22:21 |
| Лучше изучать реальный мир вокруг себя, чем искать бога в небе или в себе. Поверить в законы настоящего мира и понять его иной раз бывает более трудно, чем поверить в бога. Мир вокруг нас настолько широк и удивителен, что оставил библейские сказки далеко позади. Оставим же сказки детям, знания и науку примем как взрослые люди. |
| Автор: neutrino 4.1.2010, 10:18 |
| Shlit, все о техногенном прогрессе... Не там собака тo зарыта. Для затравкi посмотрите фильм "Аватар". Наука - дело интересное, но не самое главное для развития человека. |
| Автор: diadiavova 4.1.2010, 11:37 | ||||||||||||||||||||||
Ну это ты мне объясни почему для понимания торы надо учить греческий. 
Твои слова?
А я что спорю с этим что ли? Ты уж тогда указывай кому ты это говоришь, а то на меня такие примеры всегда действуют так, что аппологеты религии опять пытаются придать своим воззрениям наукообразный облик. Честно говоря реагирую на это как бык на красную тряпку Ещё второй закон термодинамики вспомни
А тогда какой во всём этом смысл? И ещё вопрос: много ты знаешь людей, которых религия сделала лучше?
Я не об уме спрашиваю и не о знаниях. а о степени погружения в религию. Просто сейчас многие называют себя православными, при том что сами даже по праздникам в храм не ходят и Библию ни разу не удосужились прочесть. Вот я и спрашиваю: являешься ли ты практикующим верующим или так...сочувствуешь.
Этот пост я плюсанул(без комментариев)
А ты не думаешь, что некоторые изучают разные трактовки не только по Библии, но и богословскую литературу читают.
|
| Автор: DenWPF 4.1.2010, 11:48 |
| эхххх, эволюция старалась старалась...и порадила человека...а человек в свою очередь порадил бога, ну что бы зарабатывать деньги и что бы массово управлять людьми.... 90% "верующих" верят только по тому что им сказали, и потому что они слабые люди и им надо сбросить свои проблемы на кого то(надеюсь понятно про кого я). Вот им сказали верить вот они и верят, это как "зачем святить пасху?", мало кто из моих знакомых может ответить. Хотя многие признаются "ну потом же можно по бухать". Знаете если есть бог то явно сосет у сатаны. ах да и ещё пол мира (это я про курящих) ps. эххх могу долго об этом....но пойду ка я лучше по учусь. |
| Автор: Alexeis 4.1.2010, 12:14 | ||||
| diadiavova, древне-арамейский вообще мало кто знает, так что в оригинале тору не почитаешь. Это является проблемой. Но новый завет написан греческом, который общедоступен для изучения. В новом завете тоже есть много разночтений, так что читая в оригинале можно лучше понять. Попробую в 5й раз написать, что верующий человек по иному воспринимает слова библии чем атеист. Для атеиста библия закрытая книга, сколько бы он толкований не читал. Он запросто может войти в заблуждение и выдать это за ошибку. В конце концов ну сколько же можно одно и тоже говорить про молоток и микроскоп. Нету у атеиста микроскопа чтобы глубоко изучить. И дело не в том насколько он умный или начитанный. Наукой Бога не понять. По моему это уже все поняли кроме тебя.
На счет религии не скажу, но вера делает лучше всех людей. Все же это разные вещи, соблюдать обряды, стоять подсвечником, заниматься целованием икон (в том числе и чудотворных), и быть верующим. Это нужно понимать и разделять. Верующие люди есть и вне церкви, и даже вне христианства. Если ты говоришь что много изучал, то должен помнить что апостолы ходили крестить верующих из язычников и проповедовать им слово, чтобы верующий человек мог спастись.
Твои рассуждения опираются на то что изначально это все чушь и ты даже не пытаешься ничего понять и вникнуть. Просто ищешь над чем пожрать. Это называется свинство. |
| Автор: neutrino 4.1.2010, 12:22 | ||||||
Однако! Тора изначально былa написана на иврите и я ее преспокойненько читаю. Добавлено через 6 минут и 13 секунд
И кстати, первый перевод Торы на иностранный язык называется Сиптуагинта. Это был перевод на греческий. Недавно (на прошлой неделе) был пост (10-е тевета) частично из-за этого перевода, частично из-за разрушения первого храма Новохудоносором. Добавлено через 7 минут и 21 секунду
По-гречески этo означает перевод семидесяти, t.к. 70 мудрецов иудеев переводили Тору. |
| Автор: diadiavova 4.1.2010, 12:30 | ||||||||||||
Лучше не надо
? Да и изучают его в богословских заведениях тоже.
Да слышал я это стопицот раз уже. Бред.
Я понимаю разницу. Но мы тут говорили о вере пока ты не начал пиарить православие. С этого момента речь пошла о религии.
Добавлено через 3 минуты и 10 секунд neutrino, Септуагинта - это всё-таки перевод и сделан он был если мне память не изменяет во II-м веке до нашей эры, то есть значительно позже оригиналов. |
| Автор: Alexeis 4.1.2010, 13:13 | ||||
На том, что ты не отвечаешь по сути, а придираешься к словам выдирая отдельные фразы. Пишешь на них шутливые комментарии, хотя вопросы отнюдь не шуточные. Если бы ты вникал в суть, то писал бы отдельным постом как ответ.
Преспокойно? . Мне дать письмена написанные 500 лет на русском языке я едва ли смогу их прочитать. Старательно же вы сохраняете язык... Или это адаптированная редакция? Тем не менее ивритом владеют у нас, разве только самые образованные, а греки-эллины Византия это все истоки современного христианства, так что Греческий куда ближе. |
| Автор: diadiavova 4.1.2010, 13:22 | ||||||
Незадолго до этого нейтрино предъявил мне противоположную претензию. Я ему ответил, что если не буду отвечать на всё, то буду обвинён именно в том, в чём ты меня сейчас обвиняешь. По-твоему мои посты не достаточно подробно отвечают на твои? То о чём ты хочешь сказать можно описать короткой фразой:
Когда возникло современное государство Израиль? |
| Автор: neutrino 4.1.2010, 15:01 | ||||
По скольку этот перевод упоминается в талмудических текстах, стоит предполжить, что он был сделан во 2-м веке нашей эры, что еще позже оригиналов. Просто многие христиане владеют греческим лучше, чем ивритом i поэтому обращаются к Септуагинте.
Иврит был мертвым языком почти 2 тысячи лет i посему не изменился. Есть свитки торы найденные в пещере Кумран. Им немного меньше 2000 лет. Их может читать любой израильский школьник. А кстати иврит действительно сохраняется религиозныm населением страны. ПыСы: http://ru.wikipedia.org/wiki/Кумранские_рукописи |
| Автор: diadiavova 4.1.2010, 15:08 | ||||
С чего бы это?
Из христиан обычно древне-греческим владеют те, кто имеет высшее богословское образование, а иврит там там тоже везде входит в обязательную программу. |
| Автор: neutrino 4.1.2010, 15:20 | ||||
Лучше читать на английской странице. Добавлено через 14 минут и 56 секунд
Однако ты прав. 2-3 векa до н.э. |
| Автор: Alexeis 4.1.2010, 15:35 | ||||
Рассудительных объяснений, но уж точно не презрительных насмешек. Так что считаю что смысла продолжать тот спор нету.
Разве евреи между собой не говорили на иврите на протяжении всей истории. Должны меняться слова, появляться новые, старые уходить из употребления. Обычно смысл старых слов забывается и это приводит к тому что старые тексты трудно читать. |
| Автор: DenWPF 4.1.2010, 15:45 |
| а вы от темы не ушли??? ребята ну опмнитесь...ну блин написал кто то эту книжку а вы ведетесь как ... верущие =))) |
| Автор: diadiavova 4.1.2010, 16:03 | ||||||||
А что до моих "насмешек"...не вполне понял о чём ты, поскольку старался быть вежливым, но даже если что-то и проскочило(что не исключено), то не на пустом месте оно появилось.
Выдрал из контекста, понимаю и тем не менее...откуда столько высокомерия? И уж если на то пошло, то где твоё христианское смирение о котором ты столько здесь говорил. Или твои монахи тебе не объяснили, что лучшая проповедь - это собственный пример? |
| Автор: Alexeis 4.1.2010, 16:03 |
| DenWPF, вы учебник читали в школе? Думаю что да. И наверняка верили тому что в нем написано. Как бы это не показалось странным, но не менее умные люди (чем те что пишут учебники) изучают библию и находят это занятие очень полезным для себя. Таких людей во всем мире очень много. Некоторым так нравиться, что они читают и 2й раз и 5й и 79й раз. Среди таких людей и писатели и артисты и ученые. Представители почти всех профессий. Как вы думаете они настолько глупы что теряют свое время в чтении никчемной книженции? Или все же это не так уж и глупо? |
| Автор: diadiavova 4.1.2010, 16:07 | ||
Это плохой ответ. Вот хороший: DenWPF, не стоит заходить в топик только для того, чтобы написать херню. |
| Автор: DenWPF 4.1.2010, 16:11 |
| то что читаю этот хорошо. да и самому уже пора бы прочитать этого зверя... гари потера тоже многие люди читают, а про мастери маргарита ваще молчу. ну так что из этого, библия это просто литература, которую написал человек...может там и пишутся какие то важные вещи, но все равно это обычная книга не более не менее.. да читал...история - читал рассказывал, забывал - ну не нужная эта инфа. а вот книжкам по математике вобще не когда не верил, пока сам не проверял. |
| Автор: Alexeis 4.1.2010, 16:22 | ||||||||
По свински себя может вести любой человек и почти со всеми это бывает, неверным будет сказать что любой человек свинья. Это две большие разницы.
Дело не в высокомерии, а в том, что ты берешься утверждать серьезные вещи, но совершенно плаваешь в основах самого христианства и духовных принципов веры, не понимаешь сущности веры. Это не глубины или тонкости это, понимает семинарист на 1м году обучения. Это ясно как божий день. Как черное и белое. Последние слова
Был неправ, беру слова назад. Ты просто не хотел пытаться.
|
| Автор: neutrino 4.1.2010, 16:26 | ||
http://ru.wikipedia.org/wiki/Иврит diadiavova, Мы спорим ни о чем. Я не разделяю т.з. Алексея, но вот так бы нападать "все херня" я бы не стал. Думаю религия многим помогает. Некоторые видят правду во всех историях, некоторые воспринимают истории по своему, некоторым просто нравится ходить в церковь i встречаться сo знакомыми. Ктo как. Мне если i нравится что-то v христианстве, так это работа "Жизнь Христа" Гегеля |
| Автор: Alexeis 4.1.2010, 16:36 | ||||||
В романе Мастер и Маргарита не последнее место занимает библейская тематика, и особое булгаковское видение на тему судьбы, жизни и смерти, преступления и наказания. Все это тесно переплетено. Это лишний раз показывает, что людям это небезынтересно.
Есть мнение, что некоторые ее части (евангелие) написаны Богом (Если правильно формулировать то писали боговдохновенные люди). Кроме того также считается что слово пророка это слово исходящее от Бога, так что и ветхий завет тоже не без помощи Бога написан.
И что часто случалось, что в книжках по математике тебя обманывали? Я не говорю, что это тоже самое, но все же? Проверять важно не столько потому что ты не веришь написанному, сколько для того чтобы глубже разобраться в сути написанного, понять как оно там внутри связанно и что из чего следует. Разве не так? |
| Автор: DenWPF 4.1.2010, 16:57 |
| обманывали, и не раз. хорошо скажу так, если бог сущесвует я бы его призерал, за то что он творит или не творит)) |
| Автор: Vex 4.1.2010, 17:00 |
| ого аж три темы про бога посленовогодний бодун? грешники, бухать надо меньше |
| Автор: diadiavova 4.1.2010, 17:06 | ||||||||||||||||||
Говоря о "свином рыле" я имел в виду не твоё высказывание о свинстве(хотя справедливости ради следует заметить, что это как минимум невежливо), а поговорку "со свиным рылом да в калачный ряд".
Религией я начал интересоваться лет эдак с 10-11-ти. Тогда религиозной литературы у меня не было(время было такое) и единственным доступным религиоведческим источником для меня была "Настольная книга атеиста". Потом у меня появилась Библия и я со временем ударился в христианство, правда, учитывая, что мои предки были протестантами, я тоже стал протестантом. Именно в тот период я уселенно изучал богословские премудрости. В церкви вёл активную работу и в тот период практически всё свободное время проводил там. Был проповедником(недолго правда), вёт при церкви группу по изучению Библии. Впоследствии поехал учиться в библейский колледж. Из колледжа меня правда потом выгнали , но не за успеваемость(по этому показателю я там был в числе лучших). Несколько слов об уровне колледжа. Протестантских учебных заведений в России в то время почти не было, но это было достаточно серьёзным. У нас преподавали профессора из Америки, которые там преподают в духовной семинарии. Порядок был такой: приезжал один профессор и с утра до вечера читал свой предмет, после этого принимал экзамен и уезжал, а на его место приезжал другой.Относительно того как нас учили приведу пример. На экзамене по ветхому завету у нас были к примеру такие вопросы: 1. В каком городе находился ковчег завета во время событий, описанных в предпоследней главе "книги Иисуса Навина"? (кто на это обращает внимание???? )2. Как звали дочерей Иова, родившихся у него после всех испытаний? (там это вскользь упоминается, но я даже сейчас, почти 20 лет спустя помню, что звали их Емима, Кассия и Керингапух) После колледжа я продолжал изучать сам и не зацикливался только на христианской литературе, что в итоге привело меня к оккультизму  Далее изучал Блаватскую и много чего ещё.И вот представь себе каково мне после всего этого слышать
)
Я - тоже. У меня всё в прошлом
Добавлено через 1 минуту и 32 секунды
Я уже давно не бухаю |
| Автор: MAKCim 4.1.2010, 17:18 |
| diadiavova, что ты пытаешься доказать? в философском смысле религия - это такой же тип мировоззрения как и наука у разных мировоззрений, естественно, разные характеристики и отношение к реальности, но в сущности пока ни одно из них не может быть истинным, поэтому спор "что круче" бесполезен. Как сказал Ф. Бэкон, религией должна заниматься теология, а добыванием знаний об окружающем мире - наука |
| Автор: diadiavova 4.1.2010, 17:23 | ||
Доказать я пытаюсь только одно: что высокомерие Алексея в данном топике неуместно. Что касается всего остального, то я вообще не понял почему это ко мне обращено. Кроме того: мы уже давно спорим не о том "что круче", а о том "кто круче" . Разве ты не заметил? |
| Автор: Voldemar2004 4.1.2010, 23:55 | ||||
Лично я в Бога верю.
http://www.nosuicid.ru/node/78 Добавлено через 3 минуты и 2 секунды
Одно и то же описывают многие, побывавшие "там". |
| Автор: DenWPF 5.1.2010, 00:00 |
| ха-ха как пошло...золото и серебро...пп###... |
| Автор: neutrino 5.1.2010, 11:51 | ||||
Кстати да. Читал книгу Раймонда Моуди.
Имелос' в виду не драгоценные металлы, a блеск i сияние. |
| Автор: DenWPF 5.1.2010, 12:07 |
| ха-ха...ну ну .... ох люди и любят сваливать с себя свои же проблемы... |
| Автор: bars80080 5.1.2010, 13:44 | ||||||||||||||||||
| а вот и я так, не по своей воле я возвращаюсь к старым постам
ты хочешь сказать, что я не смогу найти фотку некрасивой девушки?
не согласен. уже сам факт присвоения ярлыка (имени) чему-то и пользование этим ярлыком свидетельствует, что в чём-то люди сходятся во мнении. могут они дать характеристику явлению или нет, не важно. слепые не видят цветов, но это не значит, что цвета не подлежат градации и систематизации
неправильное направление. могу объяснить почему. дай определение "сладкий"
в таком случае смысл её читать? если в одном предложении один человек видит смирение и терпимость, а другой способ кабаллы для остальных? в этом случае книга представляет реальную опасность, и по меньшей мере не должна быть сводом правил, которым можно руководствоваться при построении жизни в обществе
да, в этом веке они уже не могут просто сжечь оппонента
а почему верующий не может войти в заблуждение?
ещё я тут сбоку. несовершенство современной науки безусловно, так было и так будет всегда. иначе не будет развития. но почему вы отвечаете за будущие поколения?
в Палестине судя по всему все верующие. если уж ты пропагандируешь веру, то как избежать сваливание людей в фанатизм?
да, тут видимо следует напомнить, что за исключением DenWPF, все собеседники достаточно подкованы в религиозной литературе. а также добавлю, что метод ставить под сомнения аргументы собеседника, попытавшись опорочить его в каких-то моментах и указав на его недостаточное знание материала - ни в коем случае не дискуссия, а попытка манипуляции. это банальный пиар, и этим самым вы только наносите вред защищаемой вами концепции |
| Автор: DenWPF 5.1.2010, 14:21 |
| кхе кхе *с ухмылкой*... книга как человек врет, хотя...книга как телевизор - врет! поймите я не расуждаю о содержании книг, так ставлю под сомнение в их истености в общем. |
| Автор: neutrino 5.1.2010, 15:17 | ||||||
Скажем так, можно найти непривлекательную девушку. Но часто бывает так, что человек начинает нравится после общения. И посему красивый-некрасивый человек - это понятие далеко не объективное
А я в свою очередь не соглашусь с тобой. Повесив этот ярлык собственно человек не сделал ничего. В чем люди сходятся во мнении? Что общего между твоим богом и моим? Градацию и систематизацию бога в студию!
Вот именно! Я о том же! Чтобы узнать что для меня сладкое, тебе придется стать мной. И так со всем, и с цветами и с богом. |
| Автор: bars80080 5.1.2010, 15:43 | ||||||||
тем не менее общие стандарты красоты существуют, так же как и нравственности. даже некрасивый внешне человек может быть ужасным в общении. согласен? то есть люди могут найти общее понятие уродливости
люди сходятся во мнении именования одного и тоже явления одним и тем же словом. они понимают (расплывчато, но всё же понимают) о чём толкует их собеседник, говоря о боге. даже если это субъективный объект, можно вытащить показатели его величины. к примеру, избитый вопрос: - ты меня любишь? а на сколько? и дальше человек начинает ассоциировать: - вот я люблю мороженное, но тебя больше. а маму люблю так же есть соответствия и градации. и то что для большинства людей мера любви к мороженному и близким людям имеет вполне устойчивое соотношение и есть свидетельство, что даже эфемерные объекты можно взвесить
эка, мороженное и людей мы (условно неспециалисты) ещё можем описать без споров, но для Бога прежде всего придётся произвести кучу исследований и анализов. я не думаю, что это можно сделать тарабаня по клавишам во вторник
ага, и понятие сладкости - устойчивое. один человек может сказать: мёд слаще, чем яблоко. и остальные согласятся, проверив его слова. так же и мы можем найти точки соприкосновения по понятию Бога. определить, в каких предметах, людях или явлениях чувствуется эта частичка и, усреднив по общей массе, мы можем получить портрет Бога |
| Автор: Voldemar2004 5.1.2010, 17:24 | ||
Сказки сказками, а вот например превращение воды в вино ? Считать это вымыслом только потому, что человек этого не может сделать за долю секунды ? |
| Автор: DenWPF 5.1.2010, 17:32 |
| энергия!! это энергия....не какой мистики |
| Автор: Voldemar2004 5.1.2010, 17:35 | ||
Ну и как ? neutrino, ты веришь в то, что там написано ? |
| Автор: neutrino 5.1.2010, 17:48 | ||||||
Как можно сравнивать любовь к близким с любовью к еде??? Это не больше или меньше! Это совсем другое! И вообще я люблю маму больше папы - лишено смысла. Понимаешь это в более срелом возрасте (или особенно после смерти близких). Пойми, это совсем разные вещи. У меня есть сын и дочь. Если мою любовь к каждому из них можно сравнительно познать, тогда я однозначно люблю кого-то из них больше. А хрен! Каждого я люблю УНИКАЛЬНО!!!
Ты все ходишь вокруг да около. Мы можем то, мы можем это. Покажи конкретно что мы можем. По моему бог- неделимое, абстрактное ... дзен. Какой портрет??? Добавлено через 2 минуты и 10 секунд
В большинство рассказов. Лично знаком с "вернувшимся". Рассказывает одно и тo же. Да и у нас на форуме даже прецендент есть. Если интересно поищу. |
| Автор: bems 5.1.2010, 17:52 | ||
|
| Автор: Alexeis 5.1.2010, 18:04 |
| Любовь это чувство. Нельзя испытывать чувство к еде. Еду можно хотеть, желать, но не любить. Добавлено через 1 минуту и 22 секунды Проблема только терминов, которые неправильно используют. Или используют для неэквивалентных понятий |
| Автор: neutrino 5.1.2010, 18:06 | ||
Именно! |
| Автор: bems 5.1.2010, 18:22 | ||
|
| Автор: Voldemar2004 5.1.2010, 18:41 | ||||
|
| Автор: bars80080 5.1.2010, 19:02 | ||||||||
ну как? загнать людей на необитаемый остров без растительности и животных. через несколько дней часть из них точно будет оценивать величину своей любви к людям и к еде
а я и не говорю о том что оттенков не бывает. к той же еде есть ещё и напитки. что ты больше любишь: есть или пить? в усреднённой ситуации будет выбор. ну, не будем про канибаллизм и прочий экстрим, тогда такой пример: у тебя есть сын и дочь. допустим у обоих прохудились ботинки, а денег есть купить только одну пару. возникает нужда выбора. а если ты скажешь, что не будешь никому покупать, то это будет нелюбовь к обоим
общее описание и набор характеристик явления, которое он принимает для большинства людей. после набора этих первичных данных, следующим этапом будет определение, что вызывает то или иное ощущение или ты думал, что я про дядьку бородатого толкую?
ну, за себя отвечай. предметом любви может стать что угодно. это во-первых. во-вторых, так называемая "обязательная" любовь к близким тоже чувство отнюдь не стабильная субстанция. иначе бы у нас не было в таком количестве семейных трагедий и криков "я на тебя, скотина, всю жизнь угробила" |
| Автор: Alexeis 5.1.2010, 19:26 | ||||||
Не будет это любовью никогда, только если у человека психические отклонения. На счет любви нашел неплохую цитатку Преп. Максим исповедник пишет
Чувство это это комплексное явление. Оно состоит из различных ощущений, отношений, оценок, переживаний. Потребности человека это простой нервный процесс. Это как колесо и автомобиль. Добавлено через 1 минуту и 58 секунд
Путаемся в понятиях. см. выше. |
| Автор: bars80080 5.1.2010, 23:35 | ||
именно. ты не представляешь сколько я видел людей искренне и безответно любящих свои машины. не надо говорить, что вы не видели таких, не поверю. они не променяют свою колымагу ни на какую новенькую иномарку, если провели с машиной ежедневно двадцать лет |
| Автор: Alexeis 6.1.2010, 00:03 |
| bars80080, открой любой словарь да почитай. Говорят я люблю мороженное, но слово люблю употребляется в смысле нравиться. Не может быть у человека взаимоотношений с предметом. Человек использует предмет, но предмет не использует человека. |
| Автор: bars80080 6.1.2010, 00:11 |
| любовь это отдача себя чему-то? автомобиль очень хороший пример можем кстати взять нечто среднее - братьев наших меньших. любовь нечеловеческая, но настоящая. или ты и здесь не согласишься? |
| Автор: Alexeis 6.1.2010, 01:15 |
| bars80080, лан фик с ним, тока к вере это не имеет ни какого отношения, что-то отошли от темы. К вере в Бога имеет отношение только одна любовь - добродетельная, чистая, схожая с той что испытывает отец к своим детям. |
| Автор: DenWPF 6.1.2010, 01:26 |
| а любви без бога быть не может? |
| Автор: bars80080 6.1.2010, 03:02 | ||||
точна? чего ж я такое читал с формулировкой "битва с Богом". там подразумевалось сражение со смертью до конца, чтобы Бог понял, что ты равный ему надо будет покопаться в памяти мы тут кстати только православную догму обсуждаем или имеем ввиду вообще все религии? учитывая присутствующий иудаизм и не конкретизированность стартового топика, понимаю, что речь идёт об общих религиозных учениях насколько чистую и добродетельную любовь мы имеем ввиду касательно богини Кали? неумолимой разрушительнице всего временного ну или возьмём того же христианского Бога из Ветхого завета. насколько любовь была добродетельна вовремя полномасштабного геноцида человечества во время всемирного потопа? Добавлено через 26 секунд
забыл сказать: ага! |
| Автор: diadiavova 6.1.2010, 08:45 |
| bars80080, во время моего обучения в вышеупомянутом заведении у нас древние языки не преподавали, но нередко объясняли многие лингвистические нюансы, присутствующие в писании, но незаметные в переводе, которые могли бы пролить свет на смысл написанного. Так вот относительно древнегреческого языка(на нём написан новый завет)нам как раз рассказывали о слове "любовь". В этом языке было аж 6 слов, которые на русский переводятся как любовь. То есть любовь к: пирожкам; компьютерам; маме, папе и детям; жене и любовнице; Богу...это всё не просто разные понятия, а они даже в других языках разными словами называются. То есть в русском это просто омонимы и древние греки этого спора "о любвях" просто даже не поняли бы. |
| Автор: neutrino 6.1.2010, 10:29 | ||||||
Опять вокруг да около. Конкретизируй. Что именно за описание? Хтo такое бох? Ты тут описал как будут описывать бога. Думаешь тысячелетия люди не думали об этом? Прo мороженное - этo вообще нонсенс. Вот летом в Израиле мороженногo хочется. А зимой как-то не очень. Какая нахрен любовь? Добавлено через 2 минуты и 17 секунд
Это только твое педположение. Все любят по разному. Добавлено через 11 минут и 14 секунд
Тот пост (фокса): http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopic=54804&view=findpost&p=436596 Тема о книге Раймонда Моуди "Жизнь после жизни": http://forum.vingrad.ru/forum/topic-61491/hl/%25D0%25BC%25D0%25BE%25D1%2583%25D0%25B4%25D0%25B8/index.html |
| Автор: Alexeis 6.1.2010, 13:34 | ||||||
На счет 6 ти не видел, но вики есть описание 4х
Если бы я был согласен, то сказал бы. Доля правды в этом есть, но обсуждать нет смысла. |
| Автор: bars80080 6.1.2010, 13:57 | ||||||
тогда нам придётся идти к арамейскому и выяснять, что же имел в виду Иисус
думали. а ещё они тысячелетия приписывали молнии к разным божественным существам. и Архимед с Галилеем не смотря на их тщательное изучение физики мироздания до понятия гравитации так и не додумались, которая и по сей день остаётся довольно крепко запертым ларчиком. но считать, что его никогда не откроют, имхо, глупость
знаешь, если бы я не хотел ответить на этот вопрос, я бы не писал в этой теме. если бы я знал чёткий ответ, то уже бы ограничился постулатами и доказательствами. остаётся обсуждать, но пока любая попытка обсуждения упирается в две точки зрения: - исключительно религиозную, в которой в Библии всё написанное - правда, а не точности - следствие метафор - и вторую, что Бог не познаваем и вообще говорить об этом не нужно. (зачем ты тогда об этом говоришь?) во всяком случае, я считаю, что если подумать над явлением без зацикливания, то вреда это не нанесёт. как там у Йоды? сила проистекает из силы? в нашем случае, познание проистекает из знания. если мы свернёмся под постулатами и не будем об этом размышлять, то мы ничем не будем лучше средневековых учёных мужей. мол, есть святое, и не трожьте его своими грязными мыслями |
| Автор: neutrino 6.1.2010, 14:19 | ||||
В пятницу пойду k раву спрошу на счет понятия любви в арамите.
Вот так всех агностиков записали в глупцы. Не люблю я обобщения. |
| Автор: Alexeis 6.1.2010, 14:29 | ||||
Совершенно неправильная точка зрения. Познаваем, но безграничен, но это ничуть не значит что глупо его познавать. Познавая шаг за шагом мы все лучше и лучше представляем кто это такой и имеем возможно не быть просто куклой, а понимать для чего мы живем, что нужно для правильного развития, какой выбор несет для нас пользу, а какой вред (при этом выбора мы не лишаемся).
|
| Автор: bars80080 6.1.2010, 14:44 | ||
в смысле? агностики же наоборот считают, что Бог познаваем |
| Автор: neutrino 6.1.2010, 15:16 | ||
|
| Автор: bars80080 6.1.2010, 19:12 | ||
| тьфу, блин. запутался в одной букве. гностики, подумал на гностиков
глупо. существовала бы современная наука, если бы изначально вешали замок на высшие сферы? |
| Автор: diadiavova 6.1.2010, 19:36 | ||||
Как уже упоминал выше...сам древнегреческого не знаю, так что спорить было бы глупо. Между википедией и словами доктора теологии я выбрал бы последнее, однако как уже упоминал выше...с тех пор почти 20 лет минуло. Я мог и забыть что-то(да и честно говоря, забыл наверно более 90% того, что знал, в силу того, что уже более 10 лет не интересуюсь этими вопросами, так ч то сейчас моих знаний хватит разве что на срач в интернетах), но почему-то у меня в памяти застряло число 6.
|
| Автор: bars80080 6.1.2010, 19:41 | ||
как видно, контекст для всех разный |
| Автор: Lazin 9.1.2010, 15:45 |
| прочитал сегодня эту статью - http://io9.com/5441889/advanced-imaging-reveals-a-computer-1500-years-ahead-of-its-time поразительно, что умели делать древние и что мы потеряли благодаря христианству |
| Автор: unicuum 9.1.2010, 16:52 |
А вот и я.  |
| Автор: bars80080 9.1.2010, 19:51 | ||
а причём здесь христиане? христианство принимало форму госрелигии и только способствовало укреплению порядка, а следовательно и развитию науки. это уже варвары-язычники разнесли всё вдребезги |
| Автор: Lazin 9.1.2010, 20:05 | ||
мне рассказать, в какое место бы засунули подобный прибор его(прибора) изобретателю, имей он неосторожность собрать подобную бесовскую шкатулку в средние века? Добавлено через 1 минуту и 9 секунд более современный пример, кто-нибудь может представить себе что в Пакистане разработают свой микропроцессор? |
| Автор: unicuum 9.1.2010, 21:00 | ||
Кто-нибудь может представить себе, что в России разработают свой микропроцессор? |
| Автор: Voldemar2004 9.1.2010, 21:55 | ||||
Расскажи, даже интересно стало !
А нефть куда тогда девать ? Если все ринутся покупать российские процессоры, а не AMD или Intel ? Хотя они будут наверно как наши авто |
| Автор: Shlit 9.1.2010, 22:34 | ||
Кто-нибудь может себе представить, что во времена воинствующего атеизма в СССР было разработано процессоров куда больше, чем во всем остальном мире? В каждом секретном оборонном "ящике" изготавливался свой процессор, может не слишком мощный, но со своей задачей справляющийся, со своим программным обеспечением, написанным на своем языке. А в России, действительно, под мудрым предводительством патриархов, нам только процессоры изобретать. Нано-больство и то закончилось тем, что заплатили китайцам за то, что те нас научат батарейки делать. |
| Автор: bars80080 9.1.2010, 22:43 | ||
мы вобщето не о средних веках говорим. антикитерский механизм по статье был создан во времена Пифагора или несколько позже, но до развала Римской империи. напомню, что в Римской и Византийских империях церковь была вначале на положении десятков разрозненных сект, не имевших никаких способностей к гонениям (их самих гнали), а затем была подчинена государству инквизиция получила распространение много позже упадка науки и искусства |
| Автор: Cashey 10.1.2010, 02:14 |
| - я вообще в бога не верню! - отлично! он в тебя тоже не верит. (с) из фильма Архангел Михаил кажется |
| Автор: Lazin 10.1.2010, 02:51 | ||
Дело в мировоззрении, у христианина (особенно православного) есть ясная картина мира, подвергать сомнению что-либо, пытаться посмотреть на мир по другому, людям с таким мировоззрением - не свойственно, зато им свойственно верить, что все произойдет само собой, своим чередом и без их участия, знать свое место и относиться враждебно ко всему новому. Я конечно могу ошибаться, и шаблонный последователь культа тех времен был просвещенным гуманистом. Возможно православная половина форума начнет сейчас мне это доказывать. |
| Автор: diadiavova 10.1.2010, 03:27 | ||||||
Добавлено через 31 секунду
Так таки и половина |
| Автор: bars80080 10.1.2010, 15:00 | ||||
тогда нам надо определиться с критерием, указывающем на этот упадок. потому как сортиры и водопровод в римских городах действовал аккурат до прихода варваров
мне не кажется, что христианство представлялась консерваторами в годы становления. им надо было завоевать как можно больше новых сторонников, тогда они должны были действовать как политики, то есть целование младенцев и рукопожатие со всеми, кто соглашался |
| Автор: Arhivar 11.1.2010, 13:15 | ||||
дом__работа__магазин__гараж__дача__ Христианин (особенно православный) о таких вещах просто не задумывается, он даже и слов то таких не знает. Откуда быть картине мира, если этот православный читал после школы только спид-инфо, телепрограмму и ПДД? Откровением для них служит, что Христос - еврей . Впрочем, все положительные герои в Библии - евреи . По именам кого-то помнят, что из Библии это, но кто есть кто и что делал - не знают.Lazin, вообще, можно ли считать картину мира первобытных скотоводов-кочевников "ясной"? Это ж какая каша должна быть в голове?
|
| Автор: Alexeis 11.1.2010, 13:36 | ||||||
Arhivar, мозг штука тонкая, мы вообще мало что знаем о нем. Мозг отлично умеет параллелится. Например ты дышишь, у тебя бьется сердце, кроме того протекают еще множество других процессов.
Христос не еврей, он Бог.
Не все, но многие. Евреи от начала веков хранили свою веру, а остальные растеряли, так что все логично.
Откуда такая доскональная инфа о том что твориться в чужой голове? Каждый человек вещь в себе, то что он говорит это еще далеко не весь человек. |
| Автор: Lazin 11.1.2010, 14:00 | ||
|
| Автор: neutrino 11.1.2010, 14:21 | ||
Однако! Мама Йошуа (исус на иврите, кстати переводится как спаситель от глагола леошиа) была еврейкой и следовательно, Йошка алахический еврей. |
| Автор: Arhivar 11.1.2010, 14:51 | ||
Христос в бога верил? Верил. Кашрут соблюдал? Соблюдал. Обрезаный? Обрезаный. Иудей? Иудей. Ну вот как не крути, еврей. Особо, конечно, русским православным не повезло - как начальник  , то еврей, президента выбрали  - евреем оказался, ну бог то - и тот... |
| Автор: Alexeis 11.1.2010, 14:56 |
| neutrino, он был человеком. Теперь он уже не человек. Как Бог может иметь национальность? |
| Автор: Arhivar 11.1.2010, 15:31 | ||
А почему и нет? Когда он был жив, он был евреем. Когда он умер на кресте, он оставался евреем, ведь умирая, человек национальность не теряет. Потом он воскрес, опять таки он от национальности не избавился. В энное измерение отправилось его тело, а так как он был жив при этом, то надо полагать, и он сам. И в какой момент он потерял свою национальную принадлежность? Во время прохождения горизонта событий? И кто это проследил, чтобы сделать такой этнотеологический вывод? |
| Автор: Alexeis 11.1.2010, 15:43 |
| Arhivar, ну как ты себе можешь представить такое. Бог это не человек. Ты же не скажешь что у тебя кошка еврейской национальности. Это другое существо нежели человек. Какой национальности Аллах? Какой национальности был Бог когда говорил с Адамом? Какой национальности был Адам? Когда он ее успел приобрести? Иисус родился как человек 2000 лет назад, но как Бог он существовал всегда. Христос от начала сущий. Существовал когда не было людей, не было земли. Такое понятие как национальность неприменимо просто. |
| Автор: Arhivar 11.1.2010, 16:41 |
| Alexeis, я то думал, что все параллельно и перпендикулярно, как у Евклида, но ты меня в конец запутал. Видимо, дело в том, что мы по разному понимаем терминологию. Значит, Иисус не был евреем уже после рождения, а сразу родился богом? Или героем (сын бога и женщины), как у греков? А его тело вроде камеруновского аватара было, голем с внешним управлением. Помоги разобраться. А у Адама, ИМХО, национальность была. От него как минимум негры, белые и цветные произошли. Или от Ноя? Ной то точно еврей, а он ведь прямой наследник Адама. Следовательно, Адам - еврей. Наверно, у Ноя на его судне атомный реактор стоял, иначе как объяснить такой высокий уровень мутаций. |
| Автор: djamshud 11.1.2010, 16:47 |
| Какой Иисус нафиг бог, вы о чем? Мессия он. Добавлено через 25 секунд ЗЫ. Агностик) |
| Автор: bars80080 11.1.2010, 16:49 | ||||||
ты не поверишь, у них национальности породами называются.
ну, в общих чертах идея именно такая. если "мы приходим в этот мир", а затем уходим из него, то общая пулька душ изначально вряд ли имеет националитет. но в таком случае спор теряет смысл, так как вопрос национальности касается только земной эпохи пребывания души человеческой, своего рода тот же ярлык отчества. а значит, если мы не отрицаем человеческую сущность Иисусв, то он еврей (в пределах 33х лет) |
| Автор: Arhivar 11.1.2010, 17:01 |
| Alexeis, без обид и ерничества. Я хочу понять логику. Значит, БОГ, который существовал всегда, создал нашу вселенную. А затем от него нечто отпочковалось, они вместе проявили участие в некой популяции, затем БОГ снова сросся в единое целое, в каком виде и по сей день существует. С моей точки зрения, это похоже на то, что я проявил бы внимание к популяции бактерий за ножкой шкафа в гостиной, причем отдал бы часть своего сознания для того, чтобы эта популяция сожрала бы другую, потом выделил бы единого микроба со своим сознанием, вложил бы его обратно в свой мозг. УФФ! Да для создавшего вселенную все жители Земли должны значить меньше, чем меня занимает личная жизнь микробов под ногтем мизинца. |
| Автор: Alexeis 11.1.2010, 18:32 | ||||
Христос существовал и до сотворения мира. Не было почкования. Он был Богом даже когда был человеком. Сущность бога неизменная. В том плане что Бог не может меняться, иначе он не был Богом. Опыт человека меняет его, опыт Бога не меняет Бога. Бог знает что всю судьбу каждого человека, но при этом он ее не закладывал. Понятия был стал, неприменимы к Богу. Человек Иисус Христос был, Бог Христос не был, и не будет, он существует безотносительно времени. Наверное Иисуса человека тленного можно считать евреем, но Иисус как Христос Бог не может иметь национальности. Христиане не молятся мертвым, но живым. Христос Бог всегда живой. Иисуса человека тленного уже нет, есть только живой Бог. Разве есть религии, которые поклоняется тлению? В любом случае это не относиться Христианству. |
| Автор: Shlit 11.1.2010, 19:39 | ||
Alexeis, по большому счету, если бы проводился бы конкурс на самый ужасный символ смерти, то у христианского символа было мало конкурентов. Присутствие жизнеутверждающего начала в христианстве, мягко говоря, вызывает большое сомнение. Разве что потом, после боли и смерти. |
| Автор: _Y_ 11.1.2010, 19:52 |
| О! Вспомнил! Человек говорит с Богом = молитва. Бог говорит с человеком = шизофрения |
| Автор: diadiavova 11.1.2010, 19:56 |
| Мдя. Похоже топег окончательно засрали. Надо отписаться от уведомлений |
| Автор: Lazin 11.1.2010, 20:45 |
| самое забавное, это когда христиане пытаются объяснять, что-же такое троица |
| Автор: unicuum 11.1.2010, 20:52 | ||
А что это такое? |
| Автор: Alexeis 11.1.2010, 21:02 | ||
diadiavova, теперь понятно почему атеист никогда не сможет понять библию? Там где верующий видит белое, атеист видит черное. Где верующий видит жизнь, атеист смерть. О каких таких серьезных выводах атеиста можно говорить в принципе? |
| Автор: bars80080 11.1.2010, 21:05 | ||||
это когда третьего не хватает
ты провёл такое жёсткое разделение, словно это два разных человека. а это уже раздвоение личности. уж всяко Иисус был в согласии с собой и вроде в беседе с самим собой замечен не был. или по твоему, когда христиане говорят о человеческой сущности Христа, то подразумевается просто тело? |
| Автор: Alexeis 11.1.2010, 21:34 | ||||
В некотором роде был. Во первых он молился Богу (Молился как человек, хотя сам и есть Бог). Потом были еще такие слова, что будущее никому не дано знать даже сыну Человеческому, только Отцу, а раз знает Отец, то знаю и я. Налицо двойственное отношение к себе как человеку и как к Богу.
Тело упоминается в разных случаях с разным смыслом в контексте. И слова Сын Человеческий тоже употребляются по разному в контексте. И так и так говорят. Потому часто понять про что речь весьма не просто. |
| Автор: unicuum 11.1.2010, 22:07 | ||
А зачем вообще люди третьего ищут чтобы выпить. |
| Автор: neutrino 11.1.2010, 22:49 |
| Так, народ, остыньте. Верующий человек воспринимает религиозные образы (распятие и т.д.) совсем по иному. Нельзя залезть в другого человека и понять как это. Люди, которые не относят себя к христианству не поймут, что распятие на самом деле олицетворяет далеко не негатив смерти, а наоборот - жизни. Также как и в исламе. В исламе знаете, что достается праведнику? 72 девственницы. Думаете мусульмане действительно думают, что они там будут заниматься сексом с 72-мя девами? Ошибаетесь! Наслаждения те не плотские и все это надо воспринимать иносказательно (будучи мусульманином). То же самое происходит и в иудаизме и в любой другой религии. Именно из-за этого различного восприятия спорам этим никогда не быть сократовскими. Мы далеко отошли от темы. Попрошу больше не флудить. |
| Автор: unicuum 11.1.2010, 23:28 | ||
А мне кажется, что воспринимается всё это буквально. Людей же поощряют и запугивают скотскими инстинктами. Вот в аду мы вас будем на сковородке жарить, замораживать и так далее, а здесь вот нате вам и далее по списку. Опять же всё это применительно к какой-то душе. Вообще я фантастику и фэнтези люблю иногда почитать, только предпочитаю не древнее, а современное, особенно то, что в последние 20 лет написали. |
| Автор: diadiavova 12.1.2010, 01:56 | ||
Опять-таки из опыта. Протестантской церкви обычно достаточно легко относятся к внешней стороне поклонения Богу. Они считают, что "Бог в душе лучше бога намалёванного" Там нет икон, крестов, статуэток итд. Но в то же время крест - устоявшийся символ христианства. По этой причине на протестантских богослужебных зданиях, книгах и прочих "штучках" эту символику очень часто можно видеть. Есть там особо консервативная часть, которая спорит о том, на сколько уместно пользоваться этой символикой. Я сам был и свидетелем и даже участником подобных холиваров неоднократно. И среди прочих доводов в пользу отказа от использования символов я слышал от очень верующих людей и такой "Крест - орудие убийства и поклоняться ему нельзя". Для православного символика - часть традиции, для протестанта - дело личного выбора и он бывает разным. Поэтому тут вопрос видимо не в том, верующий человек исследует тему или нет. Просто критерии у всех разные. |
| Автор: Alexeis 12.1.2010, 10:38 | ||||
Степень их веры несколько преувеличена (судя по суждениям). Поклоняются не кресту как орудию убийства, а как орудию спасения, на котором Христос превозмог смерть. Каждый верующий несет свой крест, и распинает на нем свои пороки (грехи) . Распяты все грехи человеческие вместе с тленным телом, потому распятие символ также освобождения от рабства греха и переход свободной жизни безгрешном совершенном теле.
Протестантские учителя ушли в глубокое заблуждение касательно важнейших вопрос христианства (по свидетельству святых отцов) , они не стремятся к покаянию. Икона это не картина как фотография, это символический образ. Иконопись это целое искусство. Важнейшее место занимают именно детали, компоновка, тогда как само изображение не фотографично. |
| Автор: neutrino 12.1.2010, 10:41 | ||
Нельзя лi немногo пободробнее? Какие важнеше вопросы? |
| Автор: diadiavova 12.1.2010, 11:03 | ||||||||
А тебя не смущает, что Библия многими местами запрещает поклонение творению рук человеческих и считает это тяжким грехом? Добавлено через 8 минут и 21 секунду
Это так, для примера. |
| Автор: Alexeis 12.1.2010, 13:48 | ||||
Мы как бы веру в Бога обсуждаем. Чем сильнее вера, тем меньше заблуждений. Нетерпимость очень важна, поскольку сколько людей столько и мнений и столько же ереси. Свято хранится истинная вера, так чтобы заблуждения других конфессий не сбили с пути истинного человека. За такие вещи иудеи придавали смерти. За это же и предали смерти Иисуса. Пока не будет соответствия в ключевых понятиях, не может быть диалога. Но крещение принимают любое Христианское. Если человек был крещен любой Христианской церковью, то такое крещение принимается за крещение. Более того православная церковь открыта для всех. Если мусульманин войдет в церковь это не будет осквернением. Имеется непринятие чужих заблуждений, чтобы не навредить своим же чужой закваской.
Вопрос трудный. Кому поклоняется каждый конкретный человек это его дело. Скажем так, люди приходят в храм чтобы молиться Богу. Мое представление такое. Перед людьми алтарь и иконостас, символизирующие ворота рая, а священник символизирует Бога. На иконах святые которые учат прихожан. Учение изложено в тех символах что на иконах, в предметах, которые есть в их руках в убранстве. Ни один священник не скажет тебе что правильно поклонятся деревяшке, или рисовать себе в голове образ святого точно таким как он нарисован на иконе. Поклонение иконам имеет место, но важно другое, что истинно-верующие так не делают. Есть большая разница что в голове у людей и тем что у патриархов, хранителей учения, тем что есть в наставлениях святых отцов. Пока корень следует истинной вере, то любой кто захочет может приобрести истинную веру. Если корень потеряет истинный путь, то тогда большинство потеряется. |
| Автор: diadiavova 12.1.2010, 14:13 | ||||||||||||||
Смотря во что верить и что считать заблуждением. Если ты веришь не в Бога, а в православные догмы, то меня не удивляет, что заблуждением ты считаешь всё, что с ними не сообразуется.
|
| Автор: Luyan 12.1.2010, 15:54 | ||||
Alexeis прав, Христос - Богочеловек. Когда люди крестятся (Православные), то прижимают к ладони 2 пальца - безымянный и мизинец. Они символизируют две сущности Христа - как Бога и как человека. Согласно учению Православной церкви любой человек есть единение трёх составляющих - духа, души и тела (все они взаимосвязаны). Дух и Душу иногда объединяют в одно, это неверно. Дух - образ Бога (бессмертный). Это очень важно, поскольку Бог есть в каждом человеке. Надеюсь, под Богом здесь никто не понимает дядю на облаках с бородой. Бог находиться за пределами нашего понимания. По сути он есть всё живое и сама жизнь. Душа, коротко говоря, психика человека. С помощью тела душа познаёт мир. Дело в том, что изначально, до грехопадения, существовала связь между Богом и Духом человека, с важным замечанием - Дух независим от воли Бога, но повиновался воле Божией. После нарушения Адамом и Евой заповеди Бога о повиновении, они были изгнаны из рая. У всех, кто рождается, есть первородный грех - это отсутствие связи. Смысл веры - восстановить связь между Богом и человеческим Духом.
Священник - всего лишь служитель Церкви. Если вы, допустим, крещены, то можете совершать большинство христианских таинств. всё, что выше, не субъективная отсебятина, я закончил Православную гимназию и имею представление о Христианстве в целом. Для меня же, Церковь - идеологическая машина, с этим спорить бессмысленно, такова история. |
| Автор: Alexeis 12.1.2010, 16:13 | ||||||
Смотря с какой целью. Просто чтобы тебе доказать нет . А так, ну ценность конечно, но если скажем на одной чаше весов жизнь человека, то запросто.
Мы же про веру в Бога так? И Бог один. Можно верить во что-то иное чем Бог, тогда это не наша тема. Если другой, веря в Бога, представляет себе что-то иное, неверное, то он верит во что-то иное неверное, а не в Бога. Так что есть только одна вера в Бога, которая правильная, от этого слова произошло слово православие, т.е. правильная вера, все остальное неправильная . Так про что мы говорим? Про веру во что-то?
Какие такие догмы? Есть книги, которые помогают лучше понять текст Библии, но они строго соответствуют тому что в ней написано, не привносят чего-то принципиально нового. Ты можешь не понимать, что там написано либо понимать. Не может быть 2х правильных пониманий. Кроме того я еще ни разу не встречал такого чтобы они что-то не так понимали. Это то самое древнее учение, которое сохранило старые понятия идущие от первых веков. Эдакое древнее покрытое мхом. Такие внешние проявления как обряды претерпели изменения, но сама старая сущность сохранилась. Изменению подверглись другие учения. Они отпочковались, а православие хранит все то что было передано от Христа и апостолов. Непринятие нового делается в пользу сохранения старого. Как ковчег, который хранит не зверей, а то исходное. Само понятие ортодоксальный несет смысл, неизменного. Так что православные догмы это те догмы заложенные еще апостолами и их учениками с тех времен когда Христианство становилось как учение. |
| Автор: Alexeis 12.1.2010, 16:30 | ||||||
Тоже не совсем неверно. Священник рукоположен на отпущение грехов от апостолов, а те от Христа. Тот кто назначен отпускать грех вместо Христа. Простой верующий не имеет на это права. Меня например крестили, но никто не рукополагал. Он имеет право от Христа поскольку он Христос сам передал такое право. Так что он не просто символизирует, но частично и выполняет его работу (службу). |
| Автор: Luyan 12.1.2010, 17:06 | ||||||||||||
тогда что в вашем понимании Бог? Просто высшая духовная личность?
Согласен.
Я написал не все, а большинство. В остальном вы правы.
Больше символизирует. Священник он лишь является помощником Бога во всех таинствах церкви. Не более. Просто вот эта фраза задела:
Но теперь понятно, что вы имели ввиду. |
| Автор: neutrino 12.1.2010, 17:07 | ||||
Стоп. А почему те кто верят в Кришну неправы? Кто тебе сказал, что только ты прав? Какие у тебя есть аргументы против, например, Аллаха у мусульман? Или иудейского Бога? Не все ли это одно и то же? Добавлено через 6 минут и 51 секунду
А мне надо, чтобы мне какой-то дядя отпускал грехи? Откуда дядя знает, что я чистосердечно признаюсь и каюсь? Т.е. мне можно пойти убить человека, прийти покаяться i все тут. Священник имеет правo на отпущение грехов, значит мне их отпустили. Примитивненько. Кроме того этo дает такую власть священникам! Смахивает больше дейтвительно на манопуляцию народом. Я бы хотел видеть в лице священника человека, который будет не прощать грехи, а учить как жить, чтобы их не совершать. Ведь именно тогда человеk развивается духовно. Смотрите как грехи "прощаются" в иудаизме. ИМХО, продуманно. |
| Автор: Alexeis 12.1.2010, 17:38 | ||||
neutrino, как бы так выразится. То во что человек верит определяется не словами, а тем что у него в голове. Сказать я верю в Бога все равно что ничего не сказать, поскольку тут не содержится самого представления о Боге.
Иисус пришел и сказал вот он я, познавайте меня я есть Бог. За то время сколько он был он прилично показал свою сущность. Какой нибудь африканец верит что Бог это крокодил, который плюнул и создал реку Нил. Представление разное. Иисус сказал, что Иудеи не познали его, не узнали. Если ты знаешь Бога, то ты не ошибешься увидев дела его. Во что верит каждый конкретный человек и ты в том числе я знать не могу, более того, тот же Иисус сказал, что Слов Моисея и Авраама также достаточно чтобы узнать Бога, так что утверждать что Петя или Вася верит неверно я не могу, но тот кто не принимает евангелие, считая его не верным, очевидно имеет неверное представление о Боге. Я не говорю что неправы все, а только те кто его сознательно отвергает, со знанием дела, т.е. про тех кто стоит во главе церкви и направляет ее. Сказано что слепой поведет слепого то они оба упадут. Обрести истинную веру без хорошего проводника чрезвычайно сложно и еще сложнее если ты идешь за слепым проводником. Добавлено @ 17:41
Про Бога можно уверенно сказать только то что он любовь. Такого что он есть все живое я не встречал. Дайте цитату из которой бы это следовало. Я не встречал таких слов. Я, конечно, многого не знаю, но это довольно серьезное заявление, которое должно иметь хороший след в писаниях. |
| Автор: Alexeis 12.1.2010, 17:53 | ||||||
Серьезные грехи он так просто не прощает, а требует духовного подвига во искупление. Нужно понимать что отпущение дает не священник своей волей, но через Бога. Если не было покаяния не будет и прощения. Священник может 10 раз простить, но прощено не будет, но если покаяние было, то через священника будет и прощение.
Это уже миссионерская деятельность. Сейчас, как правило, она ограничивается проповедью во время службы. Но, на самом деле, можно после службы подойти к нему и задать вопрос тет-а-тет. Это нормально, и священник не должен отказать тебе. Добавлено через 2 минуты и 30 секунд
Если ты покаешься в убийстве, то скорее всего он даст тебе задание пойти и сдаться властям, отсидеть честно свой срок и после этого будет уже вопрос о прощении. |
| Автор: neutrino 12.1.2010, 18:08 | ||||||
Явное противоречие.
То есть у него нет власти от Христа прощать? Добавлено через 3 минуты и 7 секунд
Убийство - радикальное преступление. А что если я сделал какую-нибудь шалость. Но хоцца ж шоб греха не было. Пошел к священнику ну и поплакал. Он мне сказал - попроси прощение у того кому напакостил. Через два дня пришел к тому же священику, сказал, что попросил прощения. Ну он мне и отпустил грех. Или у него действительно нет власти простить отпустить мне грех? |
| Автор: Alexeis 12.1.2010, 18:42 | ||||||
В чем именно оно состоит. Не вижу.
Если человек к этому готов, то через него проститься. Если нет, то священник не сможет этого сделать. Если человек к этому готов и не исповедовался священнику, то не простится пока не исповедуется. Нету ни какого подвоха. Без усилия над собой прощения не будет.
И убийство прощается. При должном усилии прощается все кроме хулы на Господа. Но хулить Господа мало кому под силу. Просто сказанное слово не имеет значение если человек не сознает кто есть Бог. Если человек сознает кто есть Бог, то он в него верит. Истинно верить и сознательно противиться это и есть хула на Господа. Это под силу разве только сатанистам. Добавлено через 4 минуты и 31 секунду neutrino, одно дело я слышал о евангелии, я его не понял, но считаю его неверным. Это суждение не стоит и выеденного яйца. Другое дело я его изучил, осознал, пропустил через себя и отверг. Тогда, очевидно, либо слеп либо богохул. |
| Автор: bars80080 12.1.2010, 19:04 | ||
то есть евреям (тем кто изучали евангелие) рай не светит |
| Автор: Luyan 12.1.2010, 19:13 | ||||||||||||
под фразой:
я понимал, что Бог есть всё.
То есть вы свободная сущность, независимая от Бога, и не являетесь его частью? Думаю это не так. |
| Автор: diadiavova 12.1.2010, 19:16 | ||||||||||||||||||||||
Про неё
|
| Автор: Alexeis 12.1.2010, 20:40 | ||||||||
Все верно мы все спасаемся им. Мы все им созданы, тоже верно. Скажи-ка а грешим мы тоже Богом? Или Бог в нас грешит? Или все таки сами принимаем решение и сами отвечаем за свои поступки? Бог за меня ходит или дышит? Бог вместо меня берет ложку и ест?
Заметь будущее время, значит до окончания веков все во всем не было.
Вырвано из контекста. В контексте имеет другой смысл. http://www.pravoslavie.ru/answers/28169.htm
На такие глубокие вопросы мне никогда не хватало мозгов  . Кто в ком и зачем. diadiavova, надеюсь не ждешь ответа? Есть твое мнение, есть мое мнение. Замечательно когда есть разные мнения |
| Автор: Luyan 12.1.2010, 21:15 | ||||||||
Грешим мы своей волей.
сами принимаем, и сами отвечаем, но Волю Божию никто не отменял. Внутри людей образ Божий, по сути, чтобы спастись (в христианском смысле) надо найти Бога в себе.
Только кашу делать не надо, про материю забудьте. Ходит тело, контролирует его душа. Вопрос, что от вас останется, кода вы умрёте? Вот это я не знаю Но, думаю, что тело, часть души (в виде мирских ассоциаций) он с собой не заберёт. То, что останется и есть часть Бога человека.Вот ссылка в тему , прямо ответ на мой вопрос. Но меня они не убедили.
Скажу вам так, Волей Божией пропитано всё. Не так ли? |
| Автор: bems 12.1.2010, 21:16 |
| Вы что размножаетесь? Добавлено через 27 секунд Верните, пожалуйста Науку и Мир на место. |
| Автор: diadiavova 12.1.2010, 21:29 | ||
И не надейся. Жду ответа как соловей лета |
| Автор: Shlit 12.1.2010, 22:36 | ||
Лучше новую ветку открыть. Как ее назвать только? "Религиозные войны" уже есть на форуме. "Наука и Религия" скучно. "Наука vs Мракобесие" - некоторые могут обидеться. ИМХО, самое соответствующее духу форума, политкорректности и обсуждаемых здесь тем будет звучать так: "Духовность в программировании". |
| Автор: Alexeis 12.1.2010, 23:19 | ||
Luyan, Раз ваш мозг одолел такие непростые вещи попробуйте одолеть и это http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Везде говориться о том что останусь я. В той или иной степени. Нигде не сказано что вместо меня будет жить кто-то другой. И это не может не радовать. |
| Автор: Alexeis 12.1.2010, 23:52 | ||||
Тогда придумай вопрос . Ты не принимаешь моих аргументов. Повторяться нет смысла. Это хорошо когда у человека есть жесткая позиция. Лучше так чем не иметь никакой.
Вроде мы сделаны по образу и подобию. Внутри дух есть. Он может быть содержать Бога, а может и беса, а может пустоту. Нет ну частица конечно же есть, как горчичное зерно, но ведь во мне много чего есть не моего. Например еда. От того что она во мне я не становлюсь едой. Во мне и бактерии есть. У себя в теле главный я. И во мне все слушается меня. |
| Автор: bars80080 13.1.2010, 01:15 | ||
хорошая идея, но вот я никак в толк не могу понять, почему вы берёте за основу Библию, а не Веды, к примеру. там тоже всё очень гладко описано |
| Автор: diadiavova 13.1.2010, 01:28 | ||||
ИМХО - даже намного (пардон) глаже.
Он у меня есть.Осознаёшь ли ты, что твоё отношение к православию - фанатизм? Ты отказываешься подвергать какому бы то ни было критическому анализу догмы, тебе интересны вопросы (так скажем) "другого мира", о при этом ты даже не пытаешься разобраться в различных взглядах на него, полагая что обладаешь истиной. Что это если не фанатизм? |
| Автор: Alexeis 13.1.2010, 10:38 | ||||
Мысль может и хорошая, но совсем не моя, это цитата из ответа Иеромонаха Иова Гумерова. А почему бы и нет? Все прогрессивное человечество верит во Христа в той или иной степени, ну по крайней мере признает это. Хочешь рассказать что-то интересное про веды рассказывай, разве кто-то запрещал? Каждый пишет про то что ему интересно.
Это твое мнение, я же все пропускаю через призму своего сознания. По природе, мой мозг склонен логическому анализу (иначе я бы не работал программистом), и не принимает ничего что бы не согласовывалось с моими внутренними понятиями. Так что нет. Просто мое мнение резко отличается от твоего и ты его считаешь неверным, от того впечатление как-будто неверные факты принимаются слепо на веру. У меня создалось обратное впечатление, что ты не пытаешься вникать из принципа. Это совсем не говорит о критическом или логическом подходе. Чтобы не верить тоже нужны основания. Чтобы все не выглядело однобоко напиши почему ты не веришь. На основе каких знаний ты сделал свои выводы. Какие книги тебя в этом убедили. Раскрывай свою точку зрения. А то ты критикуешь мое, но не описываешь подробно свою позицию. Обещаю не мешать. . |
| Автор: Arhivar 13.1.2010, 10:52 | ||
Ну, это перебор. Мы гораздо больше слушаемся тела, чем оно нас. Кроме тела слушаемся инстинктов, доставшихся нам от обезьяны, и, пожалуй даже и от еще более древних предков. |
| Автор: neutrino 13.1.2010, 11:02 | ||||||
Ну как же, вот посмотри: 1) так что утверждать что Петя или Вася верит неверно я не могу, 2) но тот кто не принимает евангелие, считая его не верным, очевидно имеет неверное представление о Боге. Не видишь противоречия? С одной стороны ты утверждаешь, что мы не в силах провести границу между правильной и неправильной верой. С другой стороны в том же предложении ты говоришь, что тот кто не принимает евангилие имеет неверное представление о Боге. Ты настоящий религиозный человек, если ты считаешь, что истинно верно все что написано в евангилие а у остальных неверно. Это и есть фанатизм. Я верю в бога. но не в христианского. Однако я и не подумаю утверждать, что мой бог - настоящий а другой бог - нет. Это моя вера (это даже не вера, а интуиция). У других вера иная. Моя не есть наиболее правильная, глобальная. Вера - индивидуальное чувстсво не поддающееся классификации и его нельзя передать другому человеку. Все это ИМХО. Я считаю, что бога каждый может найти сам и дядя ему для этого не нужен. По крайней мере дядя который будет формировать понятие бога.
Ну вот смотри, рассмотрим с позиции рационализма. Есть Бог, есть священник и есть грешник. Допустим Бог дал власть священнику отпускать грехи грешнику. Тогда будет точно ситуация когда грешник придет к священнику искупать грехи. Тогда есть две возможности: 1) грешник чистосердечно покаится 2) грешник сделает вид, что покаялся В обоих случаях священик увидит, что грешник каится и следовательно отпустит ему грехи. Но, как ты сказал, если грешник не покаялся чистосердечно, значит грехи ему отпущены не были. Тогда священник здесь вообще не функция и все что он говорит по поводу грехопрощения - чушь, т.к. только Бог по сути отпускает грехи. Священник тут выступает как сетевой кабель по которому проходит информация к Богу. Т.е. иными словами у священника нет власти прощать грехи => противоречие. Добавлено через 4 минуты и 51 секунду
Получается все население Израиля, Японии, Южной Кореи и арабских государств - непрогрессирующее человечество? Добавлено через 9 минут и 49 секунд Думаю твоя эта призма о которой ты говоришь, сформировалась под влиянием христианства. Ничего в этом плохого нет, не не следует быть убежденным, что твоя призма не искривляет изображение, которое через нее проходит. У каждого своя такая призма. Знать наверняка, что призма у Васи/Мойше/Лобсанга с царапинами и вообще грязная мы не можем, т.к. по-хорошему ты даже не можешь посмотреть через другую призму. Только фанатики уверены в том, что их призма сделана из ультрапрозрачного Low-Iron стекла и обладает превосходными оптическими качествами не имея при этом никаких дефектов. ИМХО, конечно. |
| Автор: bems 13.1.2010, 12:13 | ||
|
| Автор: Alexeis 13.1.2010, 12:38 | ||||||||
Ключевое слово "я не могу", это не значит что это не возможно определить в принципе, скажем так я не берусь. Чтобы делать такие заявления, по хорошему нужно видеть чужую душу. Граница между правильной и неправильной верой есть и ее могут проводить и проводят, ее не сможем провести скажем ни ты не я, не diadiavova, bars80080, поскольку мы не обладаем достаточными знаниями и духовным опытом. В конце-концов часто люди принимают евангильские понятия, но сами об этом не подозревают. Это делают многие атеисты. Приведу пример. Преступника ловят, судят и сажают в тюрьму. Т.е. ему дают время на осознание вины и ограничивают перемещение, при этом не дают возможности пострадавшему или родственникам осуществить месть. За самосуд можно получить отдельный срок. Истец не может подойти к виновнику и избить его, издеваться над ним, глумиться, плевать в лицо. Если преступник заболел, то его лечат, даже смертника будут лечить, а потом только казнят. В развитых странах он в тюрьме он может учиться, получать профессию. К чему это все, к тому что наказание для человека, а не против человека. Такое положение вещей принимается как людьми религиозными так и нет, но при этом находится в согласии с Библией. Люди многих религий любят и сострадают друг другу, чем это не возлюби ближнего своего? Действуя так, даже не зная о евангелии человек неосознанно его принимает, поэтому я и говорю, что одних слов "я не принимаю евангелие" или "я не читал его" не достаточно, чтобы считать что человек заблуждается. Не все люди не верующие заблуждаются, просто некоторые лишь в начале пути к познанию Бога. Более того, имея определенный жизненный опыт человек открывает страницы писания и говорит в себе, "ну да все так, я и так это делал всю жизнь, или я всегда так и думал". (данная информация является моим мнением) Я не говорил о том, что принимаю все что есть в Библии . Скажем так. Сюда старался писать только те вещи, которые понимаю. Есть также вещи, которые я не принимаю и не понимаю. Заметь я специально выделял где мое мнение, а где чьи-то чужие соображения. Если я что-то цитирую это еще не значит что я это осознал и принимаю, просто цитата по теме . Как я не старался акцентировать где мои измышления где нет, все равно все поняли как-будто я все это принял на веру. То с чем я не согласен просто не вошло в эту тему . Тема же не звучит "Что мы не принимаем в религии".
Не совсем так, это не информационный кабель, а кабель действия. Через него происходит действия. Слишком грубо звучит. Священник же не слепой. Видит что происходит. Имеет право отказать если видит что человек не покаялся, кроме того он же имеет связь с Богом, значит его дела это дела Бога. Он не выполняет свою волю, но волю Бога. Очевидно, что человек не может приказывать Богу, сделай то или другое. Священник может только молиться о действии. Если священник ошибся, сам слеп и не видит душу человека, то его молитва не будет услышана. Ошибок быть не должно. (данная информация не является моим мнением, а лишь отражает православную точку зрения).
Ладно скажем так, большая часть. Устроит?
|
| Автор: diadiavova 13.1.2010, 12:52 | ||||||||||||
. Скажешь "дятько ни разу не грамотный"? И ошибёшься, поскольку дятько тот - кандидат физико-математических наук. Всю жизнь занимается научными исследованиями, выступает с докладами на международных научных конференциях итд. Просто лет 10 назад ударился в кришнаизм. Умнейший человек, очень интересный в общении(пока дело до религии не доходит ессно), но как только заговариваешь на любую оклонаучную или философическую тему его как будто подменяют: с логикой начинаются явные проблемы. Для него как и для тебя более важным является то, что эти знания прешли от самого Кришны и передавались через ученичество.
Моя точка зрения проста: Я НИЧЕГО НЕ ЗНАЮ О ПОТУСТОРОННЕМ МИРЕ. Мало того утверждаю, что и другие знают не более моего, только я очевидно ближе к истине чем ты в силу того, что я хотябы понимаю что ничего не знаю, а ты даже этим не можешь похвастаться. |
| Автор: Luyan 13.1.2010, 13:43 | ||||||
Пантеизм - это не то, что я хотел вам сказать другое, меня опять неправильно поняли 
Правильно, в Духе образ Божий. "Он может быть содержать Бога, а может и беса, а может пустоту." - таким образом, как человек обретёт Царство Божие? значит - бац, и появился в духе образ Божий и человек пришёл к Богу? Образ Бога есть в Духе человека всегда. Под человеком я понимаю не тело (тело в меньшей степени, больше душу и дух).
Это вы насчёт физической составляющей? Насчёт массы? Уверяю вас, что духовный мир человека - значительно больше, где-то 90 % человека, а 10 % - тело. Мы ещё не говорили насчёт тонко-материального мира, слышали что-нибудь про лучи Кирлиана?
могут и бесы душу крутить. Но образ Божий в духе никто не отменял. |
| Автор: Alexeis 13.1.2010, 14:24 | ||||||||
Тогда вопрос закрыт.
Неа.
Достаточные для сомнения, но не для неверия.
У меня нет четкого мнения по вопросам ада и рая, по вопросу о триединстве, по вопросу о том что будет после смерти, по вопросу сущности Бога и т.д. , но есть чужие интересные мнения которые я представляю. Не нужно сосредотачиваться на мне. Не так важно я это сказал или не я, мое это мнение или нет. diadiavova, давай тогда поговорим об авторитетах учителей. 1) Я считаю, что раз человек прав во многом, значит есть большие основания для анализа и других его слов. Ты с этим не согласен? 2) Сколько на свете есть религий, вер и учителей? Сколько есть различных ветвлений? Ты в состоянии изучить слова всех кто называет себя учителем? Причем серьезно, с проверками слов, вникая в суть? Ведь каждый из них может быть прав. Если не опираться на авторитетные мнения, то по хорошему ты должен каждую из них проверять одинаково долго и старательно, каждый больной бред сумасшедшего считающего себя пророком. На это уйдет множество жизней. 3) Как ты относишься к чуду? Что есть чудо? Что объясняет чудо? Каковы причины его появления? Имеет ли чудо связь с событиями которые происходят вокруг него? В конце концов существует ли вообще чудо? А может это все просто шарлатанство? Является ли чудо авторитетным свидетельством? |
| Автор: bilbobagginz 13.1.2010, 14:41 | ||
для меня интересно другое: если Бог дал власть священнику отпускать грехи, то смею предположить, Он это сделал не из-за того, что хотел возвысить священника (он же БОГ). тогда зачем ? единственное "потому, что", которое напрашивается - это - чтобы снять нагрузку с Высшего Суда. тогда возникает проблема, если Бог - всемогущ, зачем ему облегчать нагрузку ? он же БОГ! |
| Автор: diadiavova 13.1.2010, 14:46 | ||||||||||||||||||||||
Вообще-то возможно, только надо ли?
Опять-таки не факт. Можно чужое мнение считать своим.
Это нормальная практика, но я не об этом.
Я сейчас говорю с тобой и мне мнение живого собеседника мне интересно больше, чем какие-то догмы, в силу того, что у всякой догмы есть последователи, которые мне не интересны в общем и целом. А вот тебя я знаю по форуму и мне интереснее, что думаешь ты. Православное вероучение недурственно описано в катехизисе, кому интересно - прочитает.
Я не против авторитетов вообще. Я против такого подхода: "Если это мнение авторитета, то оно истинно по определению и не нуждается в логическом обосновании". У тебя такие идеи проскакивают.
Чудес не бывает. Но бывают события, которые не укладываются в наше миропонимание и наши знания о мире. Законам природы они не противоречат и могут быть изучены(по крайней мере в будущем).
|
| Автор: Alexeis 13.1.2010, 15:32 | ||||||
Ничуть. Давай своих критиков, только таких которые по серьезнее, чтобы не тратить впустую время. Обещаю изучить и в следующий раз обосновать.
Я так не говорил. Сейчас построю логическую цепочку. 1) У каждого своя правда, но истинна только одна. 2) Библия, на мой взгляд, очень похожа на истину. (Слова подтверждаются делами и опытом). Многое согласуется. Идеи не могли быть переняты откуда-то еще так как новы (первоисточник). Есть множество оснований. 3) Другая религия может быть истинной (в смысле абсолюта) в принципе, но тогда это бы противоречило 1), поскольку не может быть 2х истин. 4) Буддизм является подмножеством множества других религий, откуда следует, что некоторые из основных понятий Буддизма неверны (нет оснований считать что все в нем неверно) .
Вот тебе загадка быстро летит одна точечная бесструктурная частица и по ходу движения соударяется с другой точечной бесструктурной частицей, в результате получаем свет и совершенно другую бесструктурную частицу, которая не состоит из кусочков первых 2х. Еще загадка летит свет, шмякается об свинец и свет рождает 2е частицы вещества и антивещества. Научно подтвержденное чудо. Это чудо называется превращение. Где-то выше ты говорил про экстрасенсов и всяких магов. Ты считаешь все это фокусами? |
| Автор: neutrino 13.1.2010, 15:52 |
| >> Ладно скажем так, большая часть. Устроит? Неа. Ты думаешь христиан в мире больше всех остальных? Ошибаешься! |
| Автор: Alexeis 13.1.2010, 16:26 | ||
Не думаю, но Китайцы, Индийцы, Африканцы не в счет, так что оставшиеся как раз и есть прогрессивное большинство . Кто правит миром? Европа, Америка . Ладно пусть будет по вашему. Для мне не принципиально. |
| Автор: Luyan 13.1.2010, 17:22 | ||||||||||
да, закрыт, вас не переубедить.
Бог никого не возвышает. Священник - служитель Церкви, но то, что он принимает таинство покаяния никак его не возвышает. bilbobagginz, исповедь - всего лишь обрядовая часть, само по себе таинство покаяния происходит внутри человека, сам же христианин исповедует грехи не перед священником, а перед Богом. Священник всего лишь посредник. Если вы спросите у отцов, можно ли исповедоваться перед зеркалом самому себе, уверен вам ответят да, потому что больше важна внутренняя работа человека.
Представьте такую ситуацию, мне её рассказал один отец:
Священник - тот же грешный человек, более того, перед Богом все равны, даже мученики и святые. |
| Автор: Alexeis 13.1.2010, 17:27 | ||
Это еще почему? Закрыт значит я понял что имелось ввиду и претензий не имею  |
| Автор: neutrino 13.1.2010, 17:28 | ||||||||
| http://en.wikipedia.org/wiki/Christianity#Demographics максимум 2 млрд из 6 ... Добавлено через 10 минут и 24 секунды
Мое ИМХО: правда у каждого своя и она же истина. Общей истины нам не достигнуть. Она познается только после ухода из этого мира. А вернее ее вообще нет, т.к. все эти истины сливаются в одну, но это уже трансцендентное.
Ну с твоим взглядом я спорить не буду. Но вот согласований в Торе (Новый Завет не читал) не так уж и много. Есть несовпадения, которые естественно объясняются религиозно (иначе было нельзя - авторитет религии подорвать). Какие основания? Что-то было подтверждено оффициальной наукой? Что-нибудь из Ветхого Завета? Ну хоть что-то!
См 1)
Основные понятия буддизма настолько же верны, как и основные понятия христианства и всего остального. Они даже настолько же верны, как и заявления сумасшедшего о том, что он Наполеон. Если вникнуть и понять эту истину, то многое встает на свои места с т.з. духовного мировоззрения. |
| Автор: Alexeis 13.1.2010, 18:17 | ||||
Ну хотя бы то что сначала появились растения, потом пресмыкающиеся, потом животные, потом человек. Прям теория эволюции , только нужно учесть, что про строение организмов животных тогда не было ничего известно. Расставить их в правильном порядке уже выше выше понимания древнего человека.
|
| Автор: diadiavova 13.1.2010, 18:23 | ||||||||||||||||||||||||||||
Мне лопатить твои посты в этом топике?
Вспоминается старый мультик. Там идут два чловечка, один длинный, другой короткий. Наткнулись на цилиндр и начали спорить что это. Короткий видит спереди и говорит "квадрат", а длинный сверху и утверждает что круг. Спорили спорили пока дело не дошло драки. Во время драки зацепили цилиндр, он перевернулся и стали опять спорить, только теперь уже поменяли мнения на противоположные. Ну это я так...к слову.
Я так понимаю: православные не просто обладают истинными знаниями, а вообще истиной во всей её полноте?
Ты сейчас о физике или о чём?
Уже не помню.
Нет не считаю. Я считаю, что всё это вписывается в законы природы.
|
| Автор: bems 13.1.2010, 18:23 | ||
|
| Автор: diadiavova 13.1.2010, 18:27 | ||||||
Про всё прогрессивное человечество я уже слышал раньше. Ты этого видимо просто не застал.
Князь мира сего?
А что там остались религиозные страны? |
| Автор: bems 13.1.2010, 18:30 | ||
|
| Автор: diadiavova 13.1.2010, 18:41 | ||
Возможно. |
| Автор: bars80080 14.1.2010, 01:08 | ||||||||||
вот, просто интересно, почему не в счёт? спрашиваю, потому что единственной причиной выявляется рассизм. хотелось бы всё же обоснованные ответы почитать
хотел привести пример с солнцем и окном на юг, но diadiavova в общем уже рассказал
вот странное дело, когда в Библии встречается ерундень, то ты сразу начинаешь говорить о метафорах и общем смысле, а когда совпадает, то вот, мол, какие гении её писали
|
| Автор: neutrino 14.1.2010, 09:44 | ||||
Что-то я никаких бесов не знаю. Только тех, кто мне тут код понаписали 2 года назад, а мне его разгребать приходится. И еще говорят можно так напиться, что бесов увидеть мона Короче не верю я не в каких бесов. Ровно как и в сатану.
В буддизме есть тоже самое. Только там подход иной и ИМХО более верный. |
| Автор: Alexeis 14.1.2010, 11:34 | ||||||||||
А Божественная деятельность не может вписываться в законы природы? Или даже так законы природы не могут быть частью божественной деятельности? Вопрос как всегда упирается в понятие самого Бога. Бесполезно спорить имея разное представление о Боге.
Утрирование и искажение не приближает спор к выяснению истины, а к опровержению запросто. Чего ты добиваешься запутать всех окончательно и меня тоже?
А кто сказал, что простейшие должны быть созданы раньше чем более сложные. Кто сказал что млекопитающие созданы из пресмыкающихся, а те из рыб? Теории эволюции не было. Ты мыслишь как современный человек. Все животные имеют нервную систему и свое поведение. Деревья нужны были для того чтобы создать достаточно кислорода, без которого нечем было бы дышать другим зверям, но откуда это знать древним? Для них Бог это все, как Он захотел бы так все и создал, например сначала обезьян, затем рыб. По их представлению всякая тварь была создана такой какой ее захотел видеть Бог, а не потому что для выживания в среде ей нужно как-то изменяться. >И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.] И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. Разве жизнь на земле не произошла из океана? Откуда древнему человеку это знать? Почему гады не могли зародиться на земле, ведь кушать на земле уже было чего. Земля это то место где человек живет. Проще было взять по себе и сказать раз я тут значит и они отсюда. Опять же почему птицы, умеющие летать созданы раньше млекопитающих. Птицы летают по небу и видят Бога (в их представлении), имеют крылья как и ангелы. Почему они должны быть прежде зверей, которые по земле ходят?
Включай логику. Что мог написать древний человек? Для кого он должен был это писать? Для тебя? А может для человека жившего тыщу лет назад? А может для того кто жил 2е? А может для того кто будет жить еще через тыщу лет после тебя? Каких слов ты от него ожидаешь? Это не научный трактат. Суть не в том, насколько оно близко к современной теории (я не говорю об реальном положении вещей), а в том, что знания не соответствуют тому что они могли знать. Налицо конфликт. Человек хочет что-то сказать, но слов не хватает для того чтобы выразить. diadiavova, говори по сути. Не пытайся мне доказать что могу быть не правым, я это и так знаю, ты докажи что христианство неправо . Судя по всему ты просто не можешь это сделать и занимаешься мелким копательством моих слов. Я тот тут при чем? Я что ли источник всех знаний? Ну докажешь ты что я в чем-то неправ? Это будет значить лишь только то что я неправ? Как это тебя приблизит к опровержению веры? Я не могу представлять все учение? Мне такое обсуждение совсем не интересно, поскольку ничуть не конструктивно. Базар какой-то. |
| Автор: neutrino 14.1.2010, 11:59 | ||||
Глупо просить такое. Все, чтo касается бога доказать i опровергнуть нельзя. Вот давай так: Я верю, чтo весь бог сосредоточен u меня под ноктем. Причем, когда я ковыряю в носу, то ему это приятно i мне это записывается каk заслуга. Чеm больше в носу я поковыряю тем я более праведный. Есть такие еретики, кто вообще не ковыряет в носу. Иh удел - адский огонь. Докажи, что я неправ. Добавлено через 1 минуту и 27 секунд
Знаешь, если посмотреть на первую главу, то tам будет офигенно много, чтo с наукой не стыковывается. Привестi примеры или ты мне i так поверишь? |
| Автор: diadiavova 14.1.2010, 12:45 | ||||||||||||||||||||||||
А в чём утрирование и в чём искажение? Ты называешь все религии заблуждением, ересью (или как там ещё) недостойными твоего внимания, я написал что ты называешь буддизм бредом. Чем я исказил твою мысль? Тем что передал её не дословно? Или есть что-то по существу?
Если хочешь поговорить об этом - создай отдельный топик.
А надо заниматься крупным? А ты тут при том, что в этом топике ты - один из моих собеседников. Я говорю с тобой, а не с православной церковью.
Яне пытаюсь опровергнуть веру(по крайней мере не здесь). |
| Автор: Lazin 14.1.2010, 13:31 | ||
а ты докажи, что оно право! Для верующего человека существуют абсолютные понятия добра и зла, которые абсолютно непоколебимы и не имеют ничего общего с последствиями своего применения. Для нормального, разумного человека, нравственность того или иного поступка определяется его последствиями. К примеру, заповедь - не убей, а что если ты защищаешь себя и свою семью от вооруженного преступника или ты призван в армию и должен стрелять по врагам? (священник может и скажет что это нормально, но ты ведь нарушаешь Его заповеди!) Или такой пример, человек покончил жизнь самоубийством, его не хоронят на кладбище, а родственникам говорят что его душа не найдет покоя, совершенно игнорируя тот простой факт, что это может принести им душевные страдания. Внушать маленьким детям страх перед адом и дьяволом тоже высоко моральный поступок.  |
| Автор: Vex 14.1.2010, 13:40 | ||||
Lazin,
Такой заповеди нет. Там другое слово, которое подразумевает и менно murder - безнравственное убийство, а не самооборону или войну. Добавлено через 2 минуты и 15 секунд По поводу добра и зла мне очень понравилось вот это:
|
| Автор: bars80080 14.1.2010, 14:22 | ||
сказка какая-то. либо профессор в самом деле дурак откуда там бог вообще? если темнота - это отсутствие света, а тепло - отсутствие холода, то зло - отсутсвие добра. кстати, он почему-то на зле не стал распространяться, можно ли измерить зло, как собственно добро и Бога |
| Автор: neutrino 14.1.2010, 14:28 |
| Vex, зачетный рассказ. Правда Альберт потом как-тo o религии не очень отзывался. А по поводу не убей ты прав. Нa иврите слово רצח - больше как assassination. А вот הרג - непреднамеренное убийство. |
| Автор: Lazin 14.1.2010, 14:30 | ||
который между прочим был атеистом |
| Автор: neutrino 14.1.2010, 14:33 | ||||
Забыл, что писал об этоm в своеm ЖЖ:
Добавлено через 26 секунд
Кстати, нет. |
| Автор: Cashey 14.1.2010, 14:54 | ||
вполне в духе теории относительности все того же Эйнштейна холод - остутствие тепла, смерть - отсутствие жизни, голод - отсутствие еды, Д. Буш - отсутствие С. Хуссейна, Гитлер - остуствие евреев, зло - отсутствие бога, и тд. и т.п. меня порадовал пункт опроса "Я дипломированный атеист" |
| Автор: Lazin 14.1.2010, 15:14 | ||||||||||||||||
ну что, поехали?
Отрывок из книги Р.Докинза "Бог как иллюзия"
|
| Автор: Alexeis 14.1.2010, 15:33 | ||||||
Во первых современная наука далеко не все знает достоверно. Расхождение не доказательство это раз. Второе даже если совпадение 50% это уже чрезвычайно много. Мы не имеем триггер с 2мя состояния да и нет, который можно угадать с вероятностью 50%. Когда описываются сложные вещи вероятность ткнуть пальцем и угадать может быть 1 к 1000000, а может и в сколь угодно раз выше, при этом если даже 50% утверждений верно это говорит о наличии знания, а не просто о том что написали сказочку для доверчивых дурачков. Согласен?
А между тем тема наша про веру. Так что ты определяйся что ты хочешь доказывать. Или ты посещаешь топик только с целью подловить менять на слове? Предлагаю вести более конструктивное обсуждение. Где определенные положения высказываются с разных сторон. |
| Автор: neutrino 14.1.2010, 16:00 | ||||
Я этого не утверждал. Просто ты таm писал o том как мог древний человеk написать o том, как Бог творил жвотных в порядке эволюции. Море->рыбы->пресмыкающиеся->птицы. Я об этом.
Да пожалуйста. Где оn говорил, что он атеист? То, чтo оn не персонизирует бога, дык i я его не персонизирую. Можно сказать, чтo оn пантеист. Нo этo уже все спекуляция. |
| Автор: diadiavova 14.1.2010, 16:02 | ||||||||||||||||||
явления? А кто их отрицает? Для того и существует наука(а не религия) чтобы их изучать.
Не знаю заметил ты или, но топик вообще не о православии. На сколько я понял по формулировке пунктов опроса, топикастер(пусть он меня поправит если ошибаюсь) пытался отследить зависимость между уровнем образования(а стало быть знаний) человека и его религиозностью. В таком контексте уместно обсуждать вопросы разумности веры(любой), её согласованности с наукой итд, но точно не православные догмы. И я тебе пытаюсь объяснить, что современный человек не должен быть мракобесом, который даже не хочет выглянуть за пределы догм одной религии. По-моему это вполне вписывается тематику топика. Добавлено через 3 минуты и 6 секунд
|
| Автор: Lazin 14.1.2010, 16:21 | ||
во всяком случае он отрицает теизм |
| Автор: Alexeis 14.1.2010, 17:01 | ||
Если закона нужного нет, а явление есть? Такое явление не может согласовываться с законом физики ввиду отсутствия такового. Явления существуют безотносительно законов физики. Явления первичны, а законы вторичны. А ты отвергаешь существование явление на основании того что отсутствует закон, хотя все законы создавались на исследовании явлений которые не были еще объяснены законами физики. Твой вывод аналогичен следующему - Камень существует потому что он падал мне на ногу. И камень и ложку видели люди. Ложка не существует, только потому что она еще не упала мне на ногу. |
| Автор: diadiavova 14.1.2010, 22:57 | ||||||||
Ты имеешь в виду "если закон не известен"?
Законы не создавались, а открывались.
А твой аналогичен следующему: "Если гравитацию ещё не открыли, значит падение камня - чудо" Добавлено через 1 минуту и 32 секунды
По крайней мере о его существовании я так узнал. Это немного другое. Ты передёргиваешь(как мне сказал уникум:"не пойми превратно" ) |
| Автор: neutrino 14.1.2010, 23:09 |
| Все, что происходит в этом мире чудом не является. Нет чудес на свете. Может есть законы физики, которые мы еще не открыли... ИМХО конечно. в физическом мире ничего трансцедентного нет. Оно существует парараллельно и связь между ним и физическим нам не понять рационально. |
| Автор: Alexeis 15.1.2010, 00:06 | ||||
В природе не существует законов. Законы существуют только в голове человека. Убери человека из истории земли и пропадут все законы которые он придумал. Закон это лишь упрощенное понимание явления или явлений, некая математическая модель явления которая позволяет путем математических и логических понятий частично описать явление с тем чтобы применить его действие на практике. Если открыть учебник по механике, затем по теоретической механике, затем по квантовой механике, то четко прослеживается сначала простейшая модель, затем усложненная модель отменяющая предыдущую , и делающая ее частным случаем. Одни законы заменяются другими для более общего описания и оказывается что это, вообще, нифига не законы природы, а так писульки для того чтобы можно было что-то вычислить и построить. Так называемые законы призваны отделить одни явления от других, создать категории, упорядочить знания человека о природе. Категории как и законы существуют только в наших головах. Мир существует таким какой он есть вне зависимости от того каким мы его представляем. Вещи познаваемы человеком лишь отчасти, если бы это было не так, то научное знание имело бы предел. Весь человеческий опыт говорит о том что не видно такого предела. Каждое явление безмерно глубже чем наше его описание.
Конечно! А что еще? Необъяснимое явление. Частота появления явления не определяет сущность явления, а только лишь природу. Например схождение благодати на молящегося это также весьма частое явление, но все равно каждый кто испытал считает его чудом. Именно поэтому я не просто верю, я просто уверен на все 100% в том что чудеса существуют. Глупо надеяться что мы объяснили все явления. Грубые чуть-чуть описали, а тонкие почти не описаны. Тонкими явлениями я называю те явления, которые слабо регистрируются приборами или же совсем не регистрируются. Существование явления никак не связанно с возможностью его познания техническими средствами, в конце концов человек это тоже техническое средство для исследования, гораздо более тонкое чем всяческие железки. Вера в некотором роде техническое средство для исследования тонких явлений, путем чувственного восприятия особого рода, осуществляемое посредством неизвестной материи. Важно что есть действие на человека и не только. Наличие действия подтверждается многочисленными свидетельствами. Если уйти от религиозного взгляда, то можно вспомнить также и другие фичи нашего мозга, например способность делать правильные выводы при недостатке информации или же находить правильные решения без построения логических цепочек. Эти факты подтверждают возможность получения достоверных знаний без классического пути логического анализа. Проблема состоит только в том, что такие знания не всегда достоверны или же достоверность не всегда можно просто проверить. Важно что надежность намного выше чем допускает теория вероятности. Значит мы просто не в состоянии правильно контролировать особые процессы головного мозга. |
| Автор: bilbobagginz 15.1.2010, 00:19 | ||||
интересно конечно, но я думаю, что человеческое знание ИМЕЕТ предел.
т.е. если бы ты жил в древние века, магнитное поле для тебя было бы не просто чудом. Такой подход, имхо - и есть основа фобии от научного метода. в свое время это - то что остановило религиозные институты, и отделило их от бытия главными спонсорами научных исследований. И именно тогда эти институты и потеряли свое главное материальное преимущество. Что самое интересное - самые известные из всех людей в сфере естествознания не переставали удивляться не только тому, что сами описали, но и более тривиальным вещам. Я к тому, что сам факт того, что мы нашли формулу по которой происходит какое-то явление - не уменьшает чудесности этого явления. Да, понимать какие силы заставляют поверхность воды пучиниться, и почему небо синее не уменьшает ощущения радости, удивления и удовольствия от лицезрения этих явлений воочию. Да оставь природу - даже хорошо отлаженная программа, которая устаивает под нагрузками, и работает корректно и безошибочно, или просто удобно - тоже выделяет во мне подобные эмоции. но это все ИМХО. |
| Автор: diadiavova 15.1.2010, 00:40 | ||||||||||
Ты путаешь законы природы с их представлением в науке.
А это что?
Ну да, а если считать восход Солнца чудом, то чудо можно хоть каждый день наблюдать.
Не все мозговые процессы осознаются и что? |
| Автор: Alexeis 15.1.2010, 11:07 | ||||
Ничего подобного, просто у меня более широкое понимание понятия чуда. Я могу сказать напротив в таком случае ты тоже веришь в чудеса. Это будет моей правдой. Поэтому и разные правды и существуют параллельно. Не забывай что одна из главных проблем спора в том, что у людей различные понятия о вещах. Искренне молящийся верующий человек получает духовные дары. Один из которых сходящая на него благодать. Ты же не хотел слушать Осипова, а он местами интересные вещи рассказывает. Например, про суть общения с Богом, что молитва является лишь средством для установления связи с Богом. После того как человек начинает ощущать связь, он должен прекратить молитву и перейти к общению с Богом.
Вспомни все чудеса производимые Иисусом. Иисус помолился и разделил хлеба на 5 тыщ человек. Иисус помолился на горе и пред ним предстал Моисей и Иоанн. Молитва -> установление контакта-> общение -> дела или чудо (явление которое люди того времени не могли осознать или изучить). С научной точки зрения важна не только сама природа явления, а хотя бы тот факт что неизвестная неизученная материя осуществляет действие на вещество нашего мира, которое регистрируется. Физика в отличии от философии требует чтобы любая теория имела некоторое подтверждение на практике. Теория и эксперимент это 2 столба на которых держится физика. Само по себе явление не является доказательством чего либо если нет теории для которой оно демонстрировалось. В Христианстве как раз с этим все в порядке. Сказал - сделал. |
| Автор: diadiavova 15.1.2010, 12:46 | ||||||||||||||||||
А иногда только думаем, что она достоверная, а на самом деле...
Это ты называешь порядком? Любое явление може иметь массу объяснений. Христиане всё непонятное объясняют ээээмммммммм...определённым образом |
| Автор: Arhivar 15.1.2010, 12:46 | ||
Тогда встает большой вопрос: почему христианство за две тысячи лет своего существования не разработало хоть мало-мальскую технологию, где бы это явление бы использовалось? Ведь какие горизонты применения открываются, дух захватывает! Так вот нет же... |
| Автор: Alexeis 15.1.2010, 14:30 | ||||||||
что такое горько или кисло? Наверное что-то вроде аналога еды но не для физического тела, а для души. То что укрепляет силы души.
В моей системе координат это логическое выражение имеет значение true . Так что я сказал то что хотел сказать, а ты мне описываешь причины.
Из писаний следует что Адам, Ева и их дети общались с Богом также легко как друг с другом, но в поздние времена для того чтобы узнать волю Господа им уже нужны были пророки (примерно от моисея до Давида), еще в более поздние времена им уже не нужны были пророки, потому что и их они уже не понимали (от Давида до сегодняшнего дня). Сейчас человеку нужно сначала привить совесть (святого духа), а только потом давать пророка (писание, духовная литература) и только 3м этапом будет общение с Богом. Единственный способ сказать наверняка умели или нет это пройти весь путь до конца. В этом и проявляется необходимость веры, поскольку нет иного способа узнать кроме как поверить. Добавлено через 1 минуту и 26 секунд
Ее изобрел Христос еще 2000 лет назад. Он сказал "Эй чувак посмотри на меня! делай как я, делай как я!" |
| Автор: diadiavova 15.1.2010, 15:12 | ||||||||
Это сказал Богдан Титомир |
| Автор: Arhivar 15.1.2010, 16:06 | ||
К сожалению, изобретение это ценности не имеет. Христос чудеса творил (ну сделаю мысленное допущение, что творил). Последовавших его совету ждало (и ждет) разочарование. Простое копирование ритуалов к чуду не приводит, потому как чудо в своей основе не воспроизводимо. Вот здесь начинает вставать вопрос, а чем, собственно, занимается религия, даже если отталкиваться от ее же посылок (нерелигиозные посылки ответ дают сразу четкий)? А занимается копированием ритуалов, которые на материальный мир никакого влияния не оказывают. А зачем? А затем... вот, а дальше уже начинается область вполне материального бизнеса и политики. |
| Автор: Alexeis 15.1.2010, 16:32 | ||||
А чуть-чуть ниже прочитать силы не хватило?
|
| Автор: diadiavova 15.1.2010, 20:25 | ||
Чуть-чуть ниже чего?  Если ты черпаешь свои познания из википедии или откуда там ещё, то это не значит, что я тоже. Для того определенгия, что я дал могу в Библии кучу подтверждений найти, а то, что приводишь ты откуда взялось и почему я должен это знать? |
| Автор: Alexeis 15.1.2010, 21:10 | ||
Очень была похожа фраза, по энциклопедически прозвучала. Вот когда получишь благодать, тогда будешь мне рассказывать что это такое и как это. Сейчас это спор 2х человек о вкусе сахара при том что ни один его не пробовал. |
| Автор: diadiavova 15.1.2010, 21:15 | ||
|
| Автор: Voldemar2004 15.1.2010, 22:25 | ||||||
Кто знает закон и нарушает - будут суждены по закону, а те кто вне закона нарушают (т.е. не зная) будут суждены не по закону. (Это из Евангелия). |
| Автор: bars80080 16.1.2010, 01:27 | ||
опа, стало быть сама по себе религия - фух! надо только выделить несколько важнейших концептов направленных на достижение благой жизни, а саму книжку забыть |