| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| Форум программистов > Религиозные войны > Да будет развеян миф о надёжности XP!!! |
| Автор: powerfox 28.8.2006, 20:42 |
| Итак... Всю неделю получаю brainfuck от ОС windows. 1. Поход в кино. Купил билет, пошёл в зал: сидит какой-то чувак на моём месте, на мои притензии протянул свой билет: точь в точь, как мой!!! Я окосел... А ведь кинотатр навороченный, автомат для брони билетов(ему тоже потом достанется), мониторы на кассах для выбора мест... Пришлось сесть туда, где свободно - повезло, что етренний сеанс. 2. Глюки винды после переустановки(по мотивам ByteX'а). Настроил ByteX комп знакомому: форматирование + винда(XP SP2 Corporate Prof) + софт. После перезагрузки он получает сообщение о том, что C:\WINDOWS\system32\cp_1251.nls не найден!!! Посмотрел он на соседнем компе с XP, такого файла там нет(есть c_1251*), я посмотрел у себя, тоже нет... пришлось всё ему переустанавливать. 3. Опять кинотеатр. Забронировали с другом места, смотрим, а квитанция на бронь вообще для другого фильма(и дата там другая)... Но прикол ещё в том, что бронь на наш фильм записалась!!! Пошли покупать билеты, на не поверили, пришлось взять другие места. 4. бутлоадер. Знаете ли вы, что винда ставит свой загрузчик только на Primary? То есть, если вы хотите поставить винду на Slave она попросит, чтобы вы создали ей в начале Primary поддерживаемый ей раздел. Вот, что я думаю о MS Windows: *********************************************************************************************** |
| Автор: Сумасшедший 29.8.2006, 00:24 |
| Да - обе оси хороши! Каждая своим! Я после никсов на винду смотреть без отвращения не могу. Даже с точки зрения дружелюбности и простого использования фиьм посмотреть, музыку послушать, документик в офисе набросать, она у меня нерпизнь вызывает. |
| Автор: oleg1973 29.8.2006, 02:16 |
| свяшенной войны захотели пингвиноиды? |
| Автор: nickless 29.8.2006, 02:38 |
| Если простому юзверю приходится самому админить свой комп, то винда для него в самый раз, но если человек с опытом и ему интересно копаться в системе то юзерфрендли только мешает. Недавно поставил родителям винду в dualboot с gentoo Десктоп один, окна не липучие, антивирь + firewall тормозят ужасно, про консоль я молчу, lspci нету, а на старом компе DMA работает только в линухе, в винде все версии дров перепробовал, переустановил - толку 0 ЗЫ. А почему все шепотом пишут? |
| Автор: Alexandr87 29.8.2006, 07:52 |
| интересные вообще у вас заявления. Это я насчет 1,3 - теперь виндоус виноват, что кто-то софт коряво написал. У нас в городе банкоматы под виндой работают - и ничего, собственно никаких косяков не наблюдается. Хотя недавно видел прикол - в трее, которого вообще не видно, перерисовывалась икнока авто-апдейта - перерисовывалась одна. Надо будет сфоткать. А насчет выдачи бабла никаких проблем. Я конечно сам предопчитаю линукс, но списывать все косяки программистов стороннего софта на винду это не правильно. Насчет 4 пункта - самого иногда раздражало - поставил винду а он граб затер. Нет, конечно, загрзится с лайв-сиди и восстановить не проблемма - но все равно напрягает как-то. |
| Автор: bilbobagginz 29.8.2006, 08:21 | ||
да, время от времени всплывает эта смешная тема. |
| Автор: Сумасшедший 29.8.2006, 11:21 | ||
M$ Windows XP M$ Windows Media Player M$ Office XP Все лицензионное и.. отвратительно Так ругаться-то не стоит в полный голос) - нужно еще и уважение (хоть какое-то) проявлять.. |
| Автор: Alexandr87 29.8.2006, 13:02 | ||
Не понял, это к чему. Я говорил конкретно про те ситуации о которых повествовал powerfox. Отвратительность - понятие субъективное, объясните тетке-секретарю чем оо лучше ms off. Думаю она вас не поймет - и глядя на oo скажет, что он отвратителен. Всё же хотелось бы узнать к чему была фраза. |
| Автор: oleg1973 29.8.2006, 13:36 |
| Alexandr87, это они от зависти у них же даже нормульного медиа плеера нет |
| Автор: ZeeLax 29.8.2006, 13:39 |
| oleg1973, медиа плееров у нас вагон и маленькая тележка. |
| Автор: Sardar 29.8.2006, 13:47 |
oleg1973, если ты про WMV формат, то да, пока декодер глючит, но люди над ним работают и в нём всё равно ничего нет. DivX/XviD держаться хорошо, а о массе других (theora и т.д.) винда не знает Плееров ко всему этому действительно много, впереди планеты всей http://en.wikipedia.org/wiki/Amarok_%28audio%29, виндовый медиа плеер убогий по сравнению с ним. |
| Автор: ZeeLax 29.8.2006, 14:21 | ||
+1 |
| Автор: Сумасшедший 29.8.2006, 14:32 |
это к А если про ситуации PowerFox'a, то при установке винды использовуется сторонний софт?? Или может какая-то другая программа устанавливает ОС только на примари? Непонятно.. А тетке-секретатю параллельно на чем работать - она ни того, ни того не знает) Плейеров куча) И те жа авишки не приходится ждать пока у виндовс-медиа закончится "открытие файла" и поиск кодеков в интернете. Уж по-крайней мере с http://www.microsoft.com/downloads/details.aspx?FamilyID=ec5242dd-f850-483d-a639-4d4cc67a94f4&DisplayLang=ru я не сталкивался) |
| Автор: powerfox 29.8.2006, 14:33 | ||
Я, конечно, понимаю, что софт тоже мог наглючить, но на винду валить приятнее Ну а как вам пункт 2? У линукса бы полшовина сервисов отказала бы, а он загрузился бы |
| Автор: Alexandr87 29.8.2006, 15:02 | ||||
|
| Автор: smartov 29.8.2006, 16:41 | ||
| Это хорошо, давно не было холиваров Win vs Lin Добавлено @ 16:43
Гы. Жаль моя винда об этом не знает и грузится с единственного винта, который стоит как Slave |
| Автор: Сумасшедший 29.8.2006, 16:47 |
Имхо, powerfox имел сказать extended, а не slave |
| Автор: smartov 29.8.2006, 16:54 |
| А. Ну если так то да. Правда все равно не ясно зачем самому себе создавать проблемы, если можно просто создать Primary раздел там, где надо. |
| Автор: Сумасшедший 29.8.2006, 17:03 |
| smartov, Primary просто не может быть больше четырех на одном жестком диске. А extended можно разбить на большее количество. Т.е. если приходится разбивать диск на много маленьких, примари для этого подходит неудобно. |
| Автор: smartov 29.8.2006, 17:09 |
| teplik, я это конечно все понимаю И еще что меня несколько раздражает в Лине - загрузчик.... переставишь винт например с мастера на слейв - и прошай оружие.... По крйней мере с грабом... |
| Автор: powerfox 29.8.2006, 17:12 |
powerfox хотел сказать именно Primary: имелся в виду не раздел, а hdd. В том-то и прикол, что винде нужен раздел(хотя бы 8mb) на Primary, а это тупо. |
| Автор: nickless 29.8.2006, 17:19 | ||
Да не скажи, grub рулит, просто нажми е и подправь пункт меню |
| Автор: Сумасшедший 29.8.2006, 17:29 |
| powerfox, Все-равно это место как отдельный раздел не выделяется. И не относится к примари-секондари: такое место никак не сделает часть секондари примарёй. И эти 8 (в 2k-4) метра забираются вне зависимости от того, как стоит винт |
| Автор: powerfox 29.8.2006, 17:31 | ||
Я понимаю, где находится загрузочная запись, ты объясни это инсталлятору винды ;) Он требовал создать на Primary хоть один поддерживаемый раздел, пришлось уступить. |
| Автор: Сумасшедший 29.8.2006, 17:38 |
| powerfox, ?? а если только один винт, и он стоит в слэйве и на секондари? откажется стаиться? Попробуй другой релиз ОС - ибо тут что-то не так |
| Автор: powerfox 29.8.2006, 17:42 | ||
Не знаю, я бы попробовал, но тяжело вытащить харды(стол тяжёлый, двигать - ковёр завернётся, потом тяжело будет всё вернуть на место). Релиз нормальный - XP SP2 CORPORATE!!! Professional |
| Автор: nickless 29.8.2006, 18:24 |
| Вот кстати у меня как-то такой глюк на ХР был, оставил себе скриншот на память... С тех пор ненавижу визарды... |
| Автор: Akeem 31.8.2006, 21:25 |
| Ищё один миф о надёжности ХР. Винда не лицензионная, но хорошо установлена. 5 месяцев работает просто отлично. Но потом начинается концерт с синими окошками. И вы назвете это надёжностью. Также могу добавить что винда начинает подвисать если не чистить в ручном режиме временные файлы и кукисы. также возникают конфликты между програмулинами (правла это к винде не относится) Например Opera и Mozilla не уживаются в одном потоке. Если запустить оба приложения то одно из них просто напросто через некоторое время повиснет. (Хотя это претензии к разработкикам этих броузеров) |
| Автор: smartov 31.8.2006, 23:00 | ||
"Само" ничего не начинается
это просто смешно В одном потоке вообще то мало программ ужмвается Вот-вот |
| Автор: Сумасшедший 31.8.2006, 23:05 |
| smartov, Твои аргументы надежности, стабильности и масштабируемости решений на базе ОС WindowsXP? Берем лицензионную ось и используем ее согласно ее лицензии. Слушаем |
| Автор: smartov 31.8.2006, 23:17 |
| Не, мерси 1) для этого нужно довольно много времени чтобы правильно написать 2) в любом случае мне начнут в ответ бросать отрицательные качества и все это превратится в холивар |
| Автор: Сумасшедший 31.8.2006, 23:38 |
Ну как сказать... - прямое открытое высказывание, сделанное с непосредственностью ребенка) А xp - фигня, если не заниматься фотошопами и специализированным под винду софтом |
| Автор: Akeem 31.8.2006, 23:42 |
| smartov, Вообще тут пока никто не говорил что ХР фигня или что-то дургое. Внимательно почитай топик. Я про концерт -- это как бы алегорическое выражение. И это наблюдается уже давненько. Было такое я просто работаю. у меня в трее висит броузер (Опера), консоль, ворд и редактор кода для Руби. В ворде печатаю текст, а то просто листаю страницы. И тут ни стого ни сего появляется синий екран. Эму нехватило памяти. (у меня 512 Мег). Скажете это не концерт? Или при той же раскладке при откритии страницы в броузере возникает синяя смерт... И вообще говорят что если на винду ЛЮБУЮ устанавливать и переустанавливать програмы которые пишутся в реестр, то Виндовс просто напросто в скором времени умрёт (после первого пользования и если каждый день устанавливать 2 програмы и одну удалять, то через месяц придётся винду переустанавливать. Если две установить и две удалить то умрёт винда уже на второй неделе). |
| Автор: EtherLord 1.9.2006, 08:16 |
| Гы))) У меня все работало в принципе нормально, но глюки и тормоза все равно были. Особенно доставали тормоза. Перешел полностью на Линукс около месяца назад, все работает стабильно и быстро, БОЛЬШОЙ РЕСПЕКТ Торвальдсу и команде Дебиан |
| Автор: GrayCardinal 1.9.2006, 09:03 | ||
| oleg1973 Ты лицензию винды - то читал хоть раз ?! Там четко написано что "комп, на котором установлена винда, есть комп принадлежащий компании Microsoft". Я лично хочу работать на своем компе Далее. 1. Сколько файловых систем (локальных) в винде ? Две ? Не смешите мои тапочки ! 2. Чего там с NFS ? А NFSv4 ? А GFS ? 3. А протокольчики сетевые ? DCCP/SCTP/TIPC ? 4. Комп без винта и монитор с виндой вообще включабельный ? По-моему - нет.... 5. Видел винтяры с встроенными флэшками-буферами ? Ну, кэширование производить чтоб винт лишний раз не заводился... В описании сказали, что такой винт дает приимущества только для Win, но не сказали почему. А я скажу. ДА ПОТОМ ЧТО В НОРМАЛЬНЫХ ОПЕРАЦИОНКАХ И ТАК кэширование данных в память производится ! 6. Файрвол нормальный ? Оутпост ? Да ладно... Добавлено @ 09:10
Анек пришел в тему |
| Автор: Сумасшедший 1.9.2006, 10:08 |
| И места она занимает столько, сколько найдет |
| Автор: oleg1973 1.9.2006, 10:52 | ||
| пингвиноиды у вас на мой взгляд просто комплекс неполноцености так как именно вы начинаете священные войны и нам не надо знать что такое mount и почему nero не пащет (у меня так и не запахал на мандриве а встроеная писалка полное гуано) а уж про ващ хваленый амарок я лучше промалчу попробуте засунуть в него пару гиг музыки в библиотеку его музыкальную 1) абсолютно неудобно так как сортировки практически ноль 2) падает через раз (тотем тоже в топку даже плеером назвать стремно)
а нафига мне куча fs? и нафига мне НЕИСПОЛЬЗУЕМЫЕ ПРОТОКОЛЬЧИКИ? пункт 4/5 вообще бред 6 - улыбнуло, чем оутпост плох? ты его хоть раз ковырял? 4 версию обойти пробовал? |
| Автор: Snowy 1.9.2006, 10:58 | ||
| При чём тут винда? Кривые руки могли и под мак такое же написать. Это потому что заюзали кривой твикер или какая-то прога решила "помочь" с русификацией фотошопа... Сама винда такого никогда не выкинет - ято явный результат правки реестра, с целью замены западноевропейской таблицы на русскую. Зачем??? Просто нужно было скопировать c_1251.nls в cp_1251.nls ну или откатить изменения реестра. Фича с подменой 1252 на cp_1251 предназначена вообще для вин9х. И то, обычно она не нужна - простро способ победить глюку фотошопа7.
Ну и лана. У меня всё равно примари медленнее SATA'шного Теперь пара ответных затычек: Поставил себе кубунту. Разочарованию нет предела. Сегодня же снесу и верну ALT Linux. 1. Железо определять отказался. - Видео даёт тока 1024х768 максимум. А у мони 1280. Соответственно всё криво смотрится. - Audigy2 ZS видит, и даже регулятор можно подвигать. Но звука не даёт... Бред какой-то. - встроенную сетевую nVidia2 видеть не желает. - WiFi USBшный видеть не хотит. Итог - нет инета. Без инета - ничего нет, ибо базовая комплектация минимальная. От нечего делать полез в настройки экрана. Там схему выбрать, обоину, скринсэйвер... На скринсэйвере кубунта и повисла. Намертво! В ХП бы просто выкинуло сообщение об ошибке, но никогда скринсавер винду не повесит. А тут родной сэйвер... Тока мыша бегает. Но система на неё никак не реагирует. На этом моё терпение кончилось. Если бы до этого не работал нормально на ALT'e я бы начал сомневаться в мифе о надёжности линукса. А вот XP меня как-то ещё ни разу не подводила. 4 года простояла без сбоев и проблем. |
| Автор: smartov 1.9.2006, 11:14 | ||||||||||||
Akeem,
Да я внимательно читал. Вот твоя цитата:
Или это ты так похвалил систему?
Нет не концерт. Памяти ему не хватить не могло. Я еще раз пишу: ни с того ни с сего ничего не бывает. ХР в синий экран по своим внутренним ХР-шным проблемам падает ну ооочень редко. Чаще всего это глючат дровишки например, которые ты постоянно на нее ставишь и даже не задумываясь нажимаешь "Continue anyway" когда она говорит что дрова не подписанные, или прочее другое удовольствие. Система ВПОЛНЕ стабильна. Я ЛИЧНО проверял - не выключал комп 30 дней и работал на нем каждый день с 10 утра до 7 вечера (это на работе было, Вынь ХР СП 2). Комп устаревший "Ггц Целерон, 256 Мб оперативы. Так вот комп выключился только потому, что электричесвто скакнуло. А так работал ОТЛИЧНО. А еще говорят что у кошки 9 жизней. Ты даже не понимаешь о чем говоришь. Запусти монитор реестра и прозрей что почти каждая программа пишется в реестр. По твоему я бы даже фотошоп поставить не успел. Конечно реестр разрастается, конечно на его чтение надо больше времени, и конечно есть такая штука как его дефрагментация. И естественно что когда он маленький то все будет работать быстрее, но даже когда он и большой, то все нормально. А если есть тормоза - ищи ошибку в другом. Я понимаю что винда не опенсорс и копаться в ней мало кого тянет, но это не значит что можно не копаться. Это ж для своего же удобсвта делаешь.
Слушай, за такие прости меня глупые высказывания, просто сказки для ламеров млин, я бы поставил минус, но т.к. тема холиварная - то не будем переходить границы. НО наперед очень прошу исследуй проблему прежде чем что-то писать, иначе слышал звон да не знаю где он. Две программы две недели, пипец я в шоке. GrayCardinal
А даже если б была одна - не велика потеря. NFS есть. teplik Камрад, ну ты то хоть не впадай в религиозный ступор. Ну как она может занять сколько найдет? НО с другой стороны вот прямо сейчас я сижу под Линуксом. Не потому что винда "плохая". Но тем не менее мне Линукс нравится. И я считаю что за опенсорсом будущее. ?????? как так ноль? А я тогда чем сортирую Как поставил так и работает. Это уже перекос в другую сторону. Взаимное обсирание венды.
Хотя аутпост и хороший продукт но наверняка знаю что на сегодняшний момент существуют коммерческие трояны его обходящие, но конечно уже после заражения компа. |
| Автор: oleg1973 1.9.2006, 11:15 |
| Snowy, +1 ))) |
| Автор: GrayCardinal 1.9.2006, 11:15 |
| oleg1973, Да мне скушно просто Да, а почему это 4,5 бред ? Куча ФС... Почему ты рассматриваешь кучу ФС с позиции "а мне не надо" ? Знаешь буддистов ? Им тоже нифига не надо. У них Бог есть Насчет шестого... Знаешь, мне без разницы какой там файрвол Я про бред вроде защиты от АРП спуфинга. Долго ржал когда прочитал как реализована Про NFS зажал, да ? Насчет музыки и фильмов. У меня знаешь ли, тоже проблем ни разу не было. Слушаю компашки смотрю ДИВИДИ, все пучком... |
| Автор: oleg1973 1.9.2006, 11:19 | ||
ну так как я какбы тоже в теме то скажу пр секрету что обходят через установку драйверка что требует прав админа так что тут лин и вин как бы равны под рутом в лине а ставить ниче не надо все и так прекрасно отрубается/обходится Добавлено @ 11:21 GrayCardinal, если все так розово то нафига вам wine? чтоб запускать "глючный" виндовый софт? Добавлено @ 11:24 smartov, в тему сортировки ) вот виндовый плеер чем меня устраивает так тем что в инете ишет правильные названия дисков и композишнов так что вся колекция прекрасно рассортирована |
| Автор: GrayCardinal 1.9.2006, 11:25 |
| oleg1973, Хе. Так цеж виндовозники придумали |
| Автор: oleg1973 1.9.2006, 11:26 |
| GrayCardinal, да ну? ты уверен? |
| Автор: Сумасшедший 1.9.2006, 11:39 | ||
в том же кде с автомаунтом тоже этого не нужно знать. Но вот виндусятникам иногда интересно посмотреть что будет, если "случайно задеть" кнопку на приводе.. а линуксоиды от этого огорожены) Nero не пашет? Извините, ставьте тот софт, который уже проверен и нормально работает. Сомневаюсь, что если бы я написал резалку для дисков, то кто-то стал бы на нее переходить. Потому что сначала она кривая и неоттестированая временем, а потом - существует куча более лучших бесплатных аналогов. А в медиа плейере сортирвовок таки много?? Есть, например, xmms, которому практически параллельно сколько в его плейлисте песен. И который запрашивает информацию о файле, намного быстрее, чем тот же винамп или МП Так и не плейер это, а фронт) Куча ФС?? Да одна NFS это не куча ФС. Или скажете, что она лучше SMB??? Я лучше подожду пока сервер поднимется и докачаю пятигиговый файл, чем на закачке четвертого гигабайта получу эррор и буду перекачивать все заново. TIPC неиспользуемый протокол?? Не смешите мои тапочки!! http://www.miks.ru/news/news.php?pid=4392&tn=o
4 - да. Под виндой можно юзать комп без винта. 5 - не могу судить насколько это бредово, т.к. не имею документальных подтверждений. Но, если все така, как сказал грэй, то где тут бред?? 6 АутПост.. нагрузка системы - достаточно? Не, ну если у вас есть желание обладать кошельком с зависимостью от ВЕЛИКОЙ КОМПАНИИ, то пожалуйста) Не думаю что тут кто-то против. Только вот почему-то о глюках чаще слышно от виндусятников. У нас же чаще просто незнание) |
| Автор: Snowy 1.9.2006, 11:58 | ||
Вот я виндузятник со стажем. У меня никаких глюков нет. Сунулся в линукса... Ещё ничего не сделал, а всё повисло на выбори скринсейвера. Это нормально? А слышно больше, потому что виндузятников больше. А среди новичков, у которых всё и глючит - 99% виндузятников. Так что чему удивляться... Новичёк олезет на хакер.ру, скачает суперутилиту, которая ему так "соптимизирует" систему, что глюки начнутся неизбежно. Всё, что глючит - сделано кривыми руками. И незнание имеет в виндах ту же роль, что и в линуксах. Но... Опыт - сын ошибок трудных. И мы лезем, куда нас не просят, и правим то, что не нужно... Забери у юзера админские права - ничего глючить не будет. Добавлено @ 11:59 ЗЫ. А почему топ ещё не в войнах? |
| Автор: oleg1973 1.9.2006, 12:03 | ||||||||
о как ! оказвается неро стал левеньким софтом
http://bugs.xmms.org/ почитай на досуге (ех жалка нет такого же bugs.winamp.org ))) )
и что? у слову у меня на ipaq стоит он (какой позор на winCE)
ставь KIS 6 и делов то 1) у вас не фаер у вас поделка 2) даже инжектов не палит |
| Автор: Metal_Heart 1.9.2006, 12:05 | ||
про wine, это ты зря. Пример: вот я на работе установил себе линь, проги пишу, всё пока номано, а вот схемку нарисовать/печ.плату развести - приходиться wine + pcad, потому как альтернативные eagle и т.п. не экспортируют в pcad-формат, а изготовление пока только в gerber или pcad форматах. теперь скажу проще: wine только из-за отсутствия специализированного ПО под линь. А неро под линь, извини, пока ещё "левенький" софт, имхо! |
| Автор: GrayCardinal 1.9.2006, 12:07 |
| oleg1973, Не уверен :-( teplik, На кого работаем ?! |
| Автор: oleg1973 1.9.2006, 12:09 |
| GrayCardinal, почитай хистори на офф сайте если не путаю wine еще Sun начал разрабатывать году в 94 наверно Добавлено @ 12:11 Metal_Heart, у меня в офисе тоже лин стоит и в нем vmware чтоб solidwoks и другой спецфичный софт гонять ))) |
| Автор: GrayCardinal 1.9.2006, 12:14 |
| teplik, Нифига се : (сетевушные) 1. GFS, 2. Coda 3. NFS 4. Andrew FS 5. Plan9 6. NCP (локальные) 1. Reiser4 (/3) 2. Ext3 3. Jfs 4 XFS 5 OCFS2 6 Minix Это не считая поддержки виндовозных и тех которые не вошли в релизу... По-моему это называется "дофига и больше файловых систем". Очень полезных файловых систем |
| Автор: smartov 1.9.2006, 12:24 |
Немеряно полезных файловых систем Учитывая что у большинства ext3 или Reiser |
| Автор: GrayCardinal 1.9.2006, 12:28 |
| Да, еще, teplit, SMB у NFS конкретно со... Э... Короче SMB отдыхает. И это факт. Хочешь, могу тэсты прогнать ? |
| Автор: Сумасшедший 1.9.2006, 12:29 |
По никсы-то *зевает*?? Ну як же. Почитаю) А багзиллу некрософта не подскажешь, где можно почитать? - давненько не смеялся что-то(( Там выще кто-то говорил что ему не нужны неиспользуемые протоколы.. Мм.. не понял к чему вопрос?)) Мне про каждую писать что ли? Просто привык уже)) А я сунулся XP ставить: загрузился с диска, переразбил винт средствами M$, форматнулся, .. презагрузка: бут файлед (что в переводе означает "не-а..") Нормально? |
| Автор: GrayCardinal 1.9.2006, 12:29 |
| smartov, Так это... Выбрали лучшее... Благо БЫЛО ИЗ ЧЕГО ВЫБИРАТЬ |
| Автор: Сумасшедший 1.9.2006, 12:33 |
Дык зачем?) Я скоро еще сеструхин комп переведу на никсы и будет мне счастье!) А остальные.. ну поставлю я на всякий самбу..) Чтоб мелкомягкие не грузили, что в никсах "такого нет" Добавлено @ 12:33 FFS еще |
| Автор: GrayCardinal 1.9.2006, 12:35 |
| teplik, Про FFS забудь ЗЫ ну вот, тезка слинял... Пассивная какая-то нынче оппозиция |
| Автор: Snowy 1.9.2006, 12:37 |
| Ндя. Разговор зашёл в тупик... |
| Автор: GrayCardinal 1.9.2006, 12:40 |
| Snowy, ЩА поправим... Windows must die !!! Linux rulez forever !!! |
| Автор: Сумасшедший 1.9.2006, 12:41 |
А мне теперь Free на ext ставить? *опять зеваю - невыспался* лееень=))) |
| Автор: GrayCardinal 1.9.2006, 12:48 |
| И про фрю забудь. Переходи на нашенское. Бенер навесил, и линуху тоже нашенску вешай www.rpunet.ru |
| Автор: bel_nikita 1.9.2006, 12:49 |
| Линуксоходы, купите книгу типа "Windows для чайников " и не мучайте себя и свой комп ИМХО, при равном количестве юзеров Win и Linux, последний по количеству багофф и недоделок проиграет однозначно |
| Автор: GrayCardinal 1.9.2006, 12:49 |
| ЗЭ там "продукты" ткнуть потребно... Добавлено @ 12:54 bel_nikita, Не знаю как у вас, а у нас "равное количество" виндовозников днем с огнем... Все попрятались бедолаги И если уж сравнивать... То количество софта к количеству багов. И тут уж Винда и рядом (по количеству софта) не валялась с Линухой... |
| Автор: Сумасшедший 1.9.2006, 13:05 | ||
GrayCardinal, На десктопе линух стоит. Но на серверную станцию.. увольте)
Под винду достаточно и одного бага.. не скажу какого.. чтоб никого на обижать=) А так - да, если посчитать сендмейл, то возможно.. А так: как-то бильбобаггинс как-то хорошо сказал "ведет себя так, как описано в документации") |
| Автор: Snowy 1.9.2006, 13:11 |
| Не все линуксы одинаково полезны KUbuntu нафиг, ALT Linux rulez Windows must die? Windows 98 must die... Что он собсна и сделал... Windows XP must die? Ну да, возможно лет через 5... А вообще - какая ось - не принципиально. Главное, чтобы человек был хороший и руки у него прямые |
| Автор: Metal_Heart 1.9.2006, 13:13 | ||
Это звучит как "точка" в данной теме. Что верно. |
| Автор: oleg1973 1.9.2006, 13:21 |
| давайте оставим в покое спецфичности типа ФС и протоколов простому юсеру они нафик не упали (да и мне тоже) если уж хотите то давайте обсудим баги в осях и софте и посмотрим у кого больше |
| Автор: Сумасшедший 1.9.2006, 13:55 |
| Давай про ос начнем с разделителя каталого в командной строке. Ну чем не баг? Баг в юзабилити |
| Автор: EtherLord 1.9.2006, 14:09 |
| Ой прямо, даже как то не по себе стало, собрались опять ругаться, сколько можно. ИМХО для ламеров, простых смертных юзеров винды хватит по горло, они и с ней то справиться не могут. ПОлитика Мелкомягких мне очень не нравится, но что поделать - ось действительно для ламеров, что ни говори им там живется приспокойненько. Безопасность хромает на все ноги, но при умелых настройках все будет не так плохо. Люди же думающие, для которых компьютер не только игрушка ставят Линукс, который способствует развитию человека в компьютерном отношении, позволяет многое изучить и познать, дает ОГРОМНЫЕ возможности для интереснейших экспериментов+ Линукс более гибкая система+за нее не надо платить |
| Автор: smartov 1.9.2006, 14:13 | ||
Да ты прикалуешсо Зато я долго привыкал что нет нихрена дисков. А если хочешь что-то раскладывать - раскладывай от корня. А так удобно было там только система, тут только рабочие файлы... Добавлено @ 14:14 /me Думает что пошел прелестный холиварчик Добавлено @ 14:15 EtherLord, Это ты типа юзеров винды ламерами так обохвал? У тебя под виндой одни ламеры сидят получается? |
| Автор: oleg1973 1.9.2006, 14:33 |
| EtherLord, давай с доводами? а не просто брызгать слюной и орать как моследний ламер windows must die! (я понимаю что это модно ))) ) |
| Автор: Сумасшедший 1.9.2006, 14:35 |
Да писать так удобнее, если ты конечно не левша. |
| Автор: EtherLord 1.9.2006, 14:36 |
| Конкретнее по поводу чего тебе доводы нужны? |
| Автор: Сумасшедший 1.9.2006, 14:36 |
Если соглашаться с пользовательской иерархией виндоус, то корневой каталог это рабочий стол. Так что диски получается - отдельные папки) |
| Автор: oleg1973 1.9.2006, 14:44 | ||
обоснуй |
| Автор: GrayCardinal 1.9.2006, 14:48 | ||||
Не ну нифигасе. Все прелести линухи фтопку, поговорим о виндовых багах ?
Лично я ругаться еще не начинал (и не собираюсь) Баги в софте... Ммм. Я бы обсудил... Тока у меня, в Линухе, чесговоря их небыло Я как вспомню сексуальную жизнь с MS Visual Studio (С++) (работал я на ней, (или под) было дело), так меня кондратий пробирает. Вот ЕЕ баги я тебе могу перечислить, мама не горюй |
| Автор: EtherLord 1.9.2006, 14:52 |
| Поставленную систему без ковыряний, установки стороннего софта для защиты системы взломать сможет даже ребенок+ Один человек сказал:"Система, которая может заразиться вирусом лишь от того, что пользователь не имеющий прав администратора читает почту, это дырявый унитаз, а не программный продукт". На счет политики: Мелкомягкие намеренно делают дыры в системе, чтобы потом люди качали сервис паки и заплатки+политика мелкомягких зачастую направлена на уничтожение проектов, который мешают развитию виндовз. Была ситуация с Явой - Мелкомягкие захотели ее погубить, т.к. она кроссплатформенна создав Visual J++, в кот. намеренно был включен ряд ошибок |
| Автор: oleg1973 1.9.2006, 14:54 | ||||
ну так давай ) Добавлено @ 14:57
громко сказано ) давай так я тебе даю мой ип + список всего что у меня установлено + список запущеных сервисов ну и ты меня ломаеш даже отрублю KIS тоесть останусь без авп и фаера |
| Автор: GrayCardinal 1.9.2006, 15:10 |
| oleg1973, Не, ты сам напросился Так вот. 1. НИ ОДИН графический элемент не масштабируется. Прога написанная для 800x600 не юзабельна под 1200x1024 2. Отловить баг в MDI приложении _нереально_. Те возможности атладчика _ничего не дают_, ибо разобраться в мелкомягком коде нереально. (ИМХО, конечно) 3. Было дело - писал редактор. И там знаешь ли, была такая "фичя", от которой редактор, собственно, и загнулся. Тупо при старте вводить начинало жирным шрифтом. Хоть убей - жирный и все тут. (Это когда SDI приложение создаешь с RichEdit "базой") 4. Когда забываешь вставлять include "stdafx.h" такая прикольная ошибочка вылазит про хэейдеры, в курсе, да ? Я на ней кучу нервов посадил пока разобрался... 5. OCX'ы и OLE сделано через такую глубокую попу, что юзать их ... Тут только "ГЫ" могу сказать. У меня даже в книжке по студии написано что Excel "почему-то" не считает нужным закрываться... Это помимо того что падало при каждом удобном случае. Можешь мне не верить... Еще одна бага была. Короче софтина, DirectX, кажет картинки 25 кадров, ну типа игрухи. Ага, нормально. До поры. Потом такая фиговина прикольная. По нажатию кнопки (определенной) переписывалась одна определенная переменная. Ну напрочь нафиг переписывалась. Хоть убей. И не говори мне что я это стэк переписал. НЕ ПЕРЕПИСЫВАЛ <censored>. И пара недель перетряхивания кода тому свидетели... |
| Автор: powerfox 1.9.2006, 15:19 | ||||
k3b справляется со всеми задачами. И что такое встроенная писалка? Это не виндовз... Он сказал, что пробовал, не помогло. Реестр откатывать ни он ни я не умеем... Я бы просто попробовал автоматическое восстановление(не помню, есть ли такое, кажется, на корпарейт видел). Я это сказал к тому, что лигь из-за такого пустяка не откажется грузиться... Просто русский язык будет кривить.
Ctrl+alt+F2(или ,бэкспейс для выхода/перезапуска X). Snowy, а на какой процессор на компе? У меня тоже зависания(из-за стандартного ядра), я кошу на cpufreq, включённый в ядро. С nvidia не должно быть проблем, дрова с сайта нвилии встают нормально, работают прекрасно. |
| Автор: GrayCardinal 1.9.2006, 15:24 |
| [cut] ... Ой, ну вас виндовозников, мне линуху собирать надо ... |
| Автор: oleg1973 1.9.2006, 15:34 | ||||
| GrayCardinal, 1) что значит НЕ мащтабируется? 2) не тот отладчик использовал (к слову в линюхе какой отладчик?) 3) не пробовал 4) ну так это твоя ошибка 5) опять же не компетентность кодера powerfox,
а ты пробовал ей писать DVD-RW ? попробуй на досуге
ах как удобно особенно для новичка |
| Автор: powerfox 1.9.2006, 15:44 |
Пишет, вставляешь диск(заполненный), предлагает перезаписать. В mandriva, SUSE такого, кажется, нет. |
| Автор: Snowy 1.9.2006, 15:45 | ||||||||||||||
Можно конечно и так написать... Но! Просто нужно писать грамотно. Либо включать масштабирование контролов, либо грамотно строить дизайн - чтобы при увеличении размера программа смотрелась культурно.
Может в сях с этим какие-то проблемы, но в дельфях точно не имеет значения.
Это одна из причин перехода на .NET
Откуда ж мне было знать? В виндах нуно просто снять галку "не показывать неподдерживаемые разрешения".
Хотел хоть скринсаверы поглядеть... И тут облом. В ALT можно хоть косынку разложить или цивилизацию погонять. Даже кнопп и тот софтом набит, а тут - голая система. Воевать с ней нет никакого желания. Больше геморроя. ALT меня вполне устраивает. Нафига мне кубунта? Просто любопытно было. Любопытство быстро удовлетворилось. Мандрайк мне всегда больше нравился и похоже на нём и останусь. |
| Автор: oleg1973 1.9.2006, 15:46 |
| powerfox, больше 2 гиг пишет? |
| Автор: Metal_Heart 1.9.2006, 15:51 |
| Snowy и GrayCardinal ваш спор будет более правильным, если вы будете указывать версию продукта с которым работали/"трахались". А то чует моё железное, что GrayCardinal сталкивался с багами, которые уже были исправлены у Snowy. Добавлено @ 15:52 Было время (лет 6 назад), сам пересел на CBuilder, чтоб не трахаться с VisualC |
| Автор: Snowy 1.9.2006, 15:53 |
| Я уже указал - последняя кубунта. Скачал 4 дня назад. Что касается виндов - XP SP2 Пишу на Delphi7 |
| Автор: oleg1973 1.9.2006, 15:56 |
| у меня стоит VS NET 2003 Embedded VC++ 4.0 и проблем не наблюдаю пока |
| Автор: powerfox 1.9.2006, 16:12 |
Пишет. Какие-то проблемы иногда возникали, но решались созданием iso -> записью, что любит делать Nero. |
| Автор: oleg1973 1.9.2006, 16:13 |
| у меня iso не помагает ( |
| Автор: powerfox 1.9.2006, 16:21 |
Может старая k3b? Имелось в виду, проект >2gb или файл? |
| Автор: Snowy 1.9.2006, 16:23 |
| А разве на диск можно записать файл > 2Gb? Имхо CDFS этого не поддерживает в принципе. Независимо от оси. |
| Автор: GrayCardinal 1.9.2006, 16:40 |
| oleg1973, Мммм.... Я сидел на пятой визуалке ... Насчет некомпетентности может ты и прав Насчет отладчика... Из всех косяков, что у меня в Лине возникают, это Segmentation Fault, когда я нечаянно освобождаю NULL... И с этим gdb отлично справляется. Вообще - программа как на ладони.Не работает - поставил пару ИФОВ в "интересных местах", получил несовпадение................... MFC'шные классы фтопку. Сейчас, я, конечно, вполне могу проштудировать ВСЕ ЭТО (MFC), и найти то что мне надо. Если оно там есть, конечно. Но знаешь, чесслово, я соглашусь под винду писать только в том крайнем случае, когда - либо/либо Ладно, ты только скажи мне одну вещь, почему, извиняюсь, в MS VC, нет такое функтяры как opendir ?! Она вообще-то в стандарте Си прописана... Или у меня инфа и тут устаревшая и этот косяк уже исправили ? |
| Автор: oleg1973 1.9.2006, 16:41 | ||
| сумма файлов в данном случае авишки ) Добавлено @ 16:48
хз ) я на апи пишу ) а gdb символьный "отладчик" так что суксь ) как softice или хотябы ollydbg сделаете свиснете буду под линюх писать ) |
| Автор: GrayCardinal 1.9.2006, 16:48 | ||
| ЗЫ В том же "детстве" писал БДшку на дельфях - приреканий вообще ноль Добавлено @ 16:49 oleg1973, А чем тебе софтися помогает отлаживать Сишную прогу ? Или ты на асме фурычешь ? Не, ну если на асме, тады конечно... Добавлено @ 16:52
Не-а, мы не свистим Закрыли тему ? Фигня получается |
| Автор: Snowy 1.9.2006, 16:52 |
| вот тут полностью солидарен |
| Автор: oleg1973 1.9.2006, 16:54 |
| GrayCardinal, да и встроеный дебун прекрасно с С справляется Добавлено @ 16:55 я не втираю ) ну нет у вас инструментов отладки НЕТУ ) |
| Автор: GrayCardinal 1.9.2006, 17:00 |
| oleg1973, Ну заладил Эххх... Знаешь что ? Вот у меня после перехода на линь всегда такое чуство что все РАБОТАЕТ и работает ВСЕГДА. НА КОЙ ЧЕРТ МНЕ ИНСТРУМЕНТЫ ОТЛАДКИ ?! Кучу софта пишут в том числе саму линуху (с количеством строк больше миллиона). Знаешь, сидят и ТУПО В ВИ (редктор такой текстовенький) все это пишут. И работает. И еще как работает |
| Автор: oleg1973 1.9.2006, 17:04 |
| ех пойду в Prey поиграю )))) |
| Автор: GrayCardinal 1.9.2006, 17:05 |
| Ладно, фик с тобой. Нету, у нас инструмента отладки, нету... Пошел я баиньки... Добавлено @ 17:06 Что за Prey ? |
| Автор: S.A.P. 1.9.2006, 17:12 | ||
http://www.open-std.org/JTC1/SC22/WG14/www/standards ее нет и в помине |
| Автор: nickless 1.9.2006, 17:18 | ||
Юзай UDF, там всё ок. ЗЫ. нифига вы холиварите, уже 7 страниц настрочили ЗЗЫ. Кстати, линух рулит! |
| Автор: GrayCardinal 1.9.2006, 17:21 | ||
Уел называется |
| Автор: Snowy 1.9.2006, 17:24 |
| Почитать про Prey: http://search.3dnews.ru/cgi-bin/search.pl?search_query=Prey&back=Ok |
| Автор: nickless 1.9.2006, 17:31 |
| oleg1973 а чего тебе в gdb не хватает (интересно мне)? Если консольный вид не нравится, так для него графические фронтенды есть, типа http://www.gnu.org/software/ddd/. |
| Автор: oleg1973 1.9.2006, 17:54 |
| nickless, нюню ) а если мне надо отладить файлик который скомпилили без отладочной информации? ) |
| Автор: powerfox 1.9.2006, 18:00 | ||
kdbg |
| Автор: Сумасшедший 1.9.2006, 18:14 |
| Извините, если пропустил где чего, но вот попробуйте не нарушая лицензии WindowsXP сделать сеть из более чем пяти компьютеров в Хоум или из более десяти в Профешнл. |
| Автор: smartov 1.9.2006, 22:28 |
| teplik, а в чем трабл? Добавлено @ 22:29 тем более про лицензии вопрос болючих. Платность винды это минус (для пользователя ессно |
| Автор: Кнером 2.9.2006, 00:23 | ||||
У меня такие же ощущения. Любители Виндоус всё время кричат, что у них проблемы с установкой Линукс. У меня противоположная ситуация, я не могу Виндоус установить. Пышит
ГЫ. Не хочет на второй раздел устанавливать что ли? Все условия вроде созданы. |
| Автор: smartov 2.9.2006, 00:50 |
| А у меня все становится туда куда надо и Винда и Линь. Так может проблема в руках а не в операционной системе? |
| Автор: nerezus 2.9.2006, 09:39 | ||
Итак, ось мне нужна для работы и обучения, для синхронизации КПК. Не для игр. Стабильность. Стабильность мне нужна. Винда у меня не падает, аптайм - месяц. Синего экрана не было никогда(юзаю 2003). А например в Альте(2.4) или Дебиане(сарж) такого не набюдалось: в дебиане софт qt'шный все время рушился, а в альте вобще иксы падали. Про gentoo промолчу - тормозила из-за процесса "вечной сборки". Но не падала. Легальность. Так как комьютер домашний, то мне все равно, какая лицензия у программ, которые я юзаю. Ключики и кейгены я не ищу, т.к. на варезниках они "в комплекте поставки". Да и под линухом та же самая сиуация: нужный мне софт платный. Защищенность. Вирусы, трояны? Извините, но под виндой я про них забыл. Заплатки долго на IE выходят? Но я еще в своем уме, и IE я не использую. Да и чем отличается политика безопасности? Главное - пользовательские данные, а не файлы ОС. Простота обращения. Я считаю, что Linux проще устроен. Но ведь в винде имеется панель управления, в которой можно настроить практически все. Даже Ясту до нее далеко(имхо). И в винде не нужно читать мануалы, чтобы что-либо сделать. Установка программ. В линуксе легко? Выбераем категорию в синаптике, читаем описание, ставим галочки на нужных программах? А если мне надо что-то типа ZDE или IDEA? Или Kerio MS? Неужели они будут в этом списке? Сильно сомневаюсь... Открытость. А оно мне надо? Я все равно исходники править не собираюсь, ибо это не нужно для прикладных программ =) Совместимость с девайсами. Ну вот есть у меня хороший кпк, LOOX 720. Предположим я, ненормальный, софт на него захотел поставить. ActiveSync думаю будет необходим. Да и программы в EXE распространяются(для большого брата). Или взять сканнеры, принтеры? Для некоторых девайсов это вообще невыполнимо. Свой же HP я вобще завел олько с бубном (под Alt Master 2.4). Отсутствие необходимого софта. Photoshop CS2 и т.д. Скажете, что это мне не нужно? А какое вы имеете право так говорить? Я без посторонней помощи могу разоббраться, что мне нужно, а что не нужно! Программирование. В силу своей студенческой жизни приходится писать софт(ну типа в универе обучение). Естественно удобно юзать VS. В мире же Linux из нормальных IDE с ИнтеллиСенсом - только "нескоростной" eclipse. Ну так вернемся к моему вопросу. Таких людей, как я, много, и, естественно, они не могут перейти на linux по причинам, озвученным мной. Вероятно я не совсем прав в некоторых тезисах, вероятно я не знаю про некоторый софт и решения. Так вот вопрос в следующем: какие преимущества предоставит Linux по сравнению с Windoze для студентов? Из приведенных мною тезисов видно, что никаких. Так ли это? |
| Автор: powerfox 2.9.2006, 09:57 | ||||||
Антивирус + троян в винде сильно тормозят систему + их надо регулярно обновлять.
А в этом виноват не Линукс, а софтверные производители: уж фотошоп портировать на линукс не должно составлять труда. Дрова? Их тоже можно было бы писать под линукс, но е небольших фирм есть уважительная причина: с новыми выпусками ядрер меняется и API, который они используют, поэтому приходится что-то преписывать(не знаю, так ли это, но на это ссылались nvidia и ATI). Принтеры HP работают под линём без проблем благодаря HP Linux printing mashine.
Открытость, но тем, кому это надо. Со стабильностью я тоже не видел проблем: что-нибудь глючит, скачал и пересобрал. Но, к сожалению, я сам вынужден временно под виндой начать сидеть: перехожу из-за учёбы на delphi(думаю, что это временно). |
| Автор: nerezus 2.9.2006, 10:15 | ||||
Да и антивирь(если он нормальный) систему абсолютно не тормозит.
Ну так, конструктивные предложения? ) Добавлено @ 10:23 Естественно все вышесказанное - про десктоп. Не про сервер, хотя на сервер я и то скорее венду вставлю, чем *BSD или всякие шлакоподобные дистры) |
| Автор: ZeeLax 2.9.2006, 10:39 |
Нормальный, ненормальный, паранормальный - неважно. На скан КАЖДОГО запускаемого и подключаемого файла (мочлу уже про почту, где всякие атачи сканить надо и т.п.) расходуются ресурсы: винт, проц и мозг. А не сканить нельзя, а то (эта фраза красной нитью через весь топик проходит |
| Автор: bel_nikita 2.9.2006, 12:43 | ||
М-да. И причем тут Visual Studio Ты уж извини, просто напросто руки у кого-то не так заточены. Постыдился бы такое написать. З.Ы.: |
| Автор: smartov 2.9.2006, 14:59 | ||
Можно, и не будет никакой красной нити. Интересует как - поинтересуйся как работают последние антивири. |
| Автор: GrayCardinal 2.9.2006, 15:38 |
| bel_nikita, Так - с товарищ, с вами все понятно.... Я популярно объясняю какие косяки БЫЛИ у меня. А вы на личности... Может будете в другом месте рассказывать у кого какие руки ? Во флейме с удовольствием Вас послушают. И вообще пост не вам предназначался nerezus, Вашей фотожо... Ой, извините, фотошопа нет. И что ? Стабильность. Люди ставят серваки и ГОДАМИ они работают. НИКТО их не отлаживает и никто за ними не следит. Мне недавно мужик звонил. - Ну у нас это, сервак уже второй год пашет, админа мы уволили за ненадобностью, вы немогли бы нам это... софт чутка обновить ? (я утрирую немного) Легальность. У нас вот подземку шмонали - половину киосков позакрывали. Ну низзя пропатченной виндой торговать. Защищенность. Извините, это как это забыл про вирусы под виндой ?! Фигасе. Кто - нить вообще видел вирус под Linux ? Простота обращения. Береться диск. "Ubuntu". Нажимается кнопочка сидирома (сидюк выехал), ложится диск, еще раз нажимается кнопка сидирома (сидюк заехал) нажимается кнопка Reset.... Все, вы в линухе Установка программ. Да, виндовых программ в линуксе на найти (странно, правда ? Отсутствие необходимого софта. ИМХО, так же (если не в большей степени) присутствует и в винде. Ведь помимо вайна разрабатывается и VMware (про cygwin вообще молчу). Открытость. ВАМ не надо. И с этим не поспоришь. Тенденция, однако. Все присутствующие виндовозники исходят из МНЕ и аргументуруют соответственно. Программирование. Еще раз объясняю. Видал я ваш, <censored>, M$. Best, Oleg. Все, ушел дальше спать. До лета не будить |
| Автор: bel_nikita 2.9.2006, 16:12 |
| http://www.redhat.com/apps/commerce/ |
| Автор: powerfox 2.9.2006, 16:29 | ||
Напечатал троян вместо файерволл Не в тему: сейчас полно платных дистров, но полно и бесплатных. Винда тоже бывает разная: от стартед эдишн до корпорейт сервер. |
| Автор: MAKCim 2.9.2006, 16:45 | ||||||||||||||
прямо в точку
что значит тормозит "из-за процесса "вечной сборки""? он либо нормально установлен и работает, либо криво установлен и не работает при чем здесь установка программ к работе системы?
мануалов там и нет, да и вообще, имхо, help читать полезно в любой ОС мне вообще важно знать что происходит в системе при том или ином действии, а не сидеть на черном ящике Linux этот мой "бзик" может удовлетворить в отличие от M$
легко
я не могу понять, это что ваш главный аргумент в споре о том какая ОС лучше? ОС к этому не имеет никакого отношения, пинайте разработчиков photoshop-ов и пр.
для "ну типа в универе обучение" можно использовать Vim+gcc хотя эту связку вообще для чего угодно можно использовать
имхо, это пустые слова, кто хочет, тот использует Linux и находит там все что нужно, а кто нет - постоянно жалуется, на отсутствие чего то, что есть в винде. По определению в Linux-е и не должно быть ничего связанного с M$ - это же другая система. |
| Автор: powerfox 2.9.2006, 17:09 |
Легче |
| Автор: nerezus 2.9.2006, 17:45 | ||||||||||||||||||||||||||||||||
Хотя тут crossover Office и т.д. помогают, но... не сильно..
|
| Автор: MAKCim 2.9.2006, 18:01 | ||
а при инсталляции в M$ ничего не тормозит? любая установка приложения напрягает систему в том числе и из исходников |
| Автор: nerezus 2.9.2006, 18:09 | ||
|
| Автор: nickless 2.9.2006, 18:29 | ||||||
|
| Автор: GrayCardinal 2.9.2006, 19:21 | ||
В автозапуске ? Гы... nerezus, Не, ты про вири не понял. Чита по губам. В ЛИНЕ. НЕТ. ВИРУСОВ. Ваще. Совсем. Нет. Хочу то, хочу сё. Нам видите ли рэд хэт бесплатно не дают. Млин. А я себе лимонку хочу... На крайняк ТТ... Не дают, сволочи, бесплатно... :-( |
| Автор: MAKCim 2.9.2006, 19:55 | ||
а чего так категорично вирусы везде есть, просто по объективным причинам им больше нравится M$ |
| Автор: EtherLord 2.9.2006, 20:13 |
| oleg1973, я не хочу мучать бедную тачку, но сломать ее можно запросто, с твоего личного разрешения возьмусь и проберусь к тебе в систему и устрою там веселье, гы))) Напиши в ПМ Ип, список процессов и т.д. ломать буду из Линя, гы))) |
| Автор: nerezus 2.9.2006, 20:31 | ||||
И если я забыл про вирусы - это значит я предотвращаю их появление на своем компе, а не забиваю на их присутствие. Кстати насчет моих тезисов. Вы не согласны только про вирусы? %)
|
| Автор: GrayCardinal 2.9.2006, 20:39 |
| nerezus, Извини, конкретно сейчас мне думать о винде нельзя |
| Автор: smartov 2.9.2006, 22:42 |
| Везде свои траблы. В винде только не надо для этого лазить в конфиги. Изредка в реестр. Линь вещь хорошая, но юзер-френдли и интерфейсы хромают. То там недоделано то тут сделано по своему, так чтоб нестандартно... а зря. Единственная программа которую я встренил под никсами в которой альт переходит в main-меню был крусадер. Единственная! А ведь так удобно. Мне лично. И многим еще людям. Не совсем отработаны вопросы со шрифтами. Пятое-десятое... ГТК1 аппликухи видеть тошно. Но зато бесплатная, зато не МС, зато если что можно ведь и в код залезть, и подправить. А винде раз глюк где - ищи программки-патчи. С одной стороны оно вроде как и удобнее - не все являются программерами и кульхацкерами, которым только дай в xorg конфиг залезть, чтобы просто настроить общепринятую ракладку в русском языке, а с другой стороны человек может ничего не знать о системе работая в ней. Но это уже вопросы диалектики и разделения труда а не ОС. Везде свои минусы. Как серверная ось Никс конечно на высоте. А вот как десктопная пока что не совсем. |
| Автор: BobiKK 3.9.2006, 01:06 |
| Может не совсем в тему, но наболело. Поставил себе SLED 10. Жутко нравится. Якобы "десктопная" убунта просто нернво курит в сторонке. Тут и жаба, и флеш, и кодеки, и mp3, и xgl. Всё оптимизированно и прекрасно работает. Но вот попытался я установить apache, и оказалось, что куча неудовлетворенных зависимостей, нет половины библиотек и прочее. А учитивая, что я ставил x86_64, то половину из этих либ придется компилить, несколько разочаровался. Абыдно. |
| Автор: nickless 3.9.2006, 04:18 | ||||
А мне например больше линух нравится, и я тоже не один такой. |
| Автор: nerezus 3.9.2006, 07:43 | ||||
Причем все прицепились только за вирусы и за установку софта.
|
| Автор: MAKCim 3.9.2006, 11:19 | ||||||||||||
да потому как 1.
не у всех падает и рушится если настроить нормально 2.
кто то скажет обратное и будет прав по своему 3.
а кому то нужно 4.
ключевое выделено, для некоторых он н.... не нужен 5.
а кому то удобен Emacs/vim/... |
| Автор: nickless 3.9.2006, 12:07 | ||
ToDo не нравится? Tак я уже говорил, юзай M$, только не говори что в лине ничего нет если не знаешь. |
| Автор: powerfox 3.9.2006, 12:19 | ||||
Везёт же людям: у меня Windows XP SP2 Prof Corporate после 2-х часов в локальной сети моего прова было не отчистить от всякой дряни: вирусов 5 размножившихся по всем разделам до 49!!! А если держать винду в интернете с хорошей скоросью? Я думаю, что вам дефрагментатор запустят с помощью format С.
Зачем сравнивать эти дистры? Один платный(SLED прилично стоит) и бесплатный? Естественно, вы платите $$$ и часть этих денег идёт на этот софт. У вас SLED случайно не варезный? ;) |
| Автор: Sardar 3.9.2006, 13:30 |
| С какой скоростью тема выросла в дикий холивар |
| Автор: bel_nikita 3.9.2006, 13:58 | ||
powerfox
М-да... Опять же, все зависит от рук У меня нет файрвола, нет adware, и вообще у меня много чего нет. У меня есть линцензионная винда, Maxthon Browser и антивирус, который я запускаю только по праздникам для профилактики (где-то раз в две-три недели для сканирования системного раздела). И, (тьфу-тьфу-тьфу через левое плечо) вирусы обходят стороной: не открываю неизвестных мне exe и не использую IE в чистом виде. Что касается падений: на Desktop'е - скоро 3-ий год пойдет без переустановок; на Notebook'е - уже год прошел без падений и переустановок; Это связано с тем, что я практически не устанавливаю безразбора "левый" софт, засаряющий реестр и папку %\Windows. А если установил, то смотрю какие изменения прошли полсле установки (реестр и т.д. ) При удалении - чищу все, где эта гадина(прога) оставила след. |
| Автор: S.A.P. 3.9.2006, 14:36 | ||
Навреняка есть какой - нибудь Python.net. А потом VS - это студия, а vim - это редактор и нечего их сравнивать. |
| Автор: GrayCardinal 3.9.2006, 15:12 |
| Sardar, Так надо ж отрабатывать... Свой автограф-то |
| Автор: nerezus 3.9.2006, 20:02 | ||||||
но для питона я юзаю эклипс.
Так что не надо про "настроить нормально" =)
|
| Автор: smartov 3.9.2006, 21:51 |
Это кстати к вопросу о бесплатности Линукса |
| Автор: Kefir 4.9.2006, 09:38 |
| Товарищи. Я вам небольшую калькуляцию показать хочу: Система виндовз: 1. Windows Professional - 150$. 2. Photoshop CS2 - 1000$. 3. Outpost - 40$. 4. Kaspersky Antivirus - 40$. 5. MS Office - 100$. Total = 1330$. Система линукс: 1. Ubuntu Linux - 0$. 2. GIMP - 0$. 3. Firestarter - 0$. 4. антивиря нету у мя, т.к. до сих пор надобноти не было. 5. ООО (мне не нужен такой, посему юзаю Abiword). Total = 0$. А теперь товарищи, скажите мне что дешевле? Даже если юзать ТОЛЬКО винду - лицензия стоит 150$. В любом случае винда чего-нибудь да стоит. А теперь скажите - у кого нет под виндой пираток? Меня вообще поражают люди, использующие пиратский фотошоп, которые после этого кричат, что винда поэтому круче. Да, ГИМП не дотягивает до фотика, но он ничего не стоит. Так что сначала КУПИТЕ сначала продукт а потом уже кричите о его преимуществах. |
| Автор: nerezus 4.9.2006, 10:10 |
| Kefir, для справки, тот же фотошоп в лине будет стоить не 0(как гимп), а по цене фотожоп виндовый + crossover office(причем фотожоп не последний). Далее, аналогов аутпоста нету. Хотя iptables + guarddog вполне заменит jetico firewall. Он бесплатный. Никакой касперский антивирь нах не нужен. Для параноиков - есть бесплатные для некомерческого использования антивири. Офис - как ООО вполне сгодится. Теперь о цене ОС. Далее, при приобретении компа эта цена будет порядка 40 долларов. А сколько стоит кроссоверофис, а? %) Считаем. |
| Автор: GrayCardinal 4.9.2006, 10:12 |
| Kefir, Ага А за 40т$ у нас к примеру квартиру можно купить... в центре |
| Автор: Сумасшедший 4.9.2006, 10:17 |
| Чесслово, если будет время свободное - почитаю все что не успел. smartov, Ты здесь спрашивал про проблемы при построении больших сетей на XP: было http://forum.vingrad.ru/index.php?showtopic=97180 Без нарушения лицензии там ничего не сделать. |
| Автор: nerezus 4.9.2006, 10:38 | ||
|
| Автор: Сумасшедший 4.9.2006, 11:16 |
| [яуоте=нерезус, 4.9.2006, 11:38, пост843034]А кто ж на сервер ХР ставит?[/яуоте] Ага - в домашней локалке на три квартиры кто-то будет тратить деньги на серверную ос? |
| Автор: Kefir 4.9.2006, 11:21 | ||
Ты совсем не понял смысла моего поста (ну, может я неясно написал). Я не хочу фотик в лине. Тем более за такие деньги. Мне он вообще не нужен. ГИМПа мне хватает за глаза. Я хотел сказать, что меня поражают люди, кричащие о глючности/недоразвитости софта на лине и в то же самое время пользующиеся пиратскими версиями. Вот у тебя есть фотожоп? Он лицензионный? А винда у тебя лицензионная? У тебя есть пиратки на компе? Так вот что я хотел сказать - под линем можно сэкономить уйму денег. Мне не нужны навороты фотошопа, но мне хоцца иногда с фотками поиграться - у меня есть ГИМП. Добавлено @ 11:21 не понял сарказма |
| Автор: smartov 4.9.2006, 12:01 | ||
А был бы лицензионный так что? Лапу сосать? Пришлось бы поставить лицензионную.
Ну в общем-то это не серверная ось. Но ты к проблемам в винде подходитшь почему-то по-юзерски. Если в лине проблема - то это просто незнание. А винде значит это промах винды. Нет, товарищ. Эта проблема решабельна и очень легко. Начиная от софты которая обрубает мертвые коннекты, и заканчивая простым ssh-сервером под винду - пользуй не хочу. |
| Автор: Сумасшедший 4.9.2006, 12:31 |
| [яуоте=смартов, 4.9.2006, 13:01, пост843135]Эта проблема решабельна и очень легко[/яуоте] Да??? Зачем мне ссш-сервер?? если мне нуно например играть во-что-нибудь сетевое?? Предложи решение этой проблемы, не нарушающее лизензии ХП. Будет работать и не нарушит лицензию: с меня + |
| Автор: Snowy 4.9.2006, 12:45 | ||
Зачем профессионал? Можно и хоум - он дешевле. Outpost 1.0 - 0$ Photohop? GIMP есть и под винды - у меня он и стоит. MS Office? Уже года 3 не пользуюсь. OO - 0$ Kaspersky? AVirPE - 0$ При желании можно было и кад какой-нить за N-ю сумму приписать. Кто сказал, что под вин нет OpenSource и просто Free софта? Да, винда у меня купленная - Home Edition. Обошлась баксов 60. Остальной софт - Free. Ну из платного тока дельфи - и то лицензия от фирмы. Поставил на свой ноут, т.к. на нём и работаю. Но и тут альтернатива - Lazarus - 0$ (OpenSource). Так что не надо цыфры загибать. Хочешь платный софт - плати. Не хочешь - юзай бесплатный. |
| Автор: Ch0bits 4.9.2006, 13:35 |
| Поддержу Snowy, под винду с таким же успехом можно найти любые программы freeware. Боюсь даже ассортимент окажется намного шире. Хоум никак не катит. С ним придётся только под FAT32 сидеть, если NTFS использовать, то после первой же переустановки он не даст доступа к личным папкам, а средств управления правами нам нету. |
| Автор: Snowy 4.9.2006, 13:38 |
| Ch0bits, это ты пошутил, насчёт прав? Отключи "простой доступ к папкам и файлам" и будет тебе управление правами. Это по дефолту оно спрятано, чтобы "умный юзер" не лез куда не надо. Home всего лишь не поддерживает вход в домен, что лично мне никак не мешает пользоваться доменными ресурсами - просто авторизация ручная, а не автоматическая. От этого даже иногда польза есть |
| Автор: Ch0bits 4.9.2006, 13:59 | ||
Это в Pro, а в Home такого вообще нет. Управление правами видно по умолчанию в 2000 и 2003. |
| Автор: GrayCardinal 4.9.2006, 14:02 |
| Kefir, Небыло сарказма. Просто один из фактов почему у нас ни в жисть не будут виндовозный софт _покупать_ |
| Автор: smartov 4.9.2006, 14:08 | ||
Ээ. Ну играй... Разве в гаме запрещают соединяться больше 10 человек? Да нет. Это ограничение на самба-соединения, mstsc. А так то программы решают... |
| Автор: Сумасшедший 4.9.2006, 14:29 |
| [яуоте=смартов, 4.9.2006, 15:08, пост843321]самба-соединения, мстсц[/яуоте] мстсц д хоме вообще не предусмотрен как сторона к которой можно подключиться, в домен войти я тоже не могу там. А самба-ресурсы.. извини, дома сеть не только играть же нужна. |
| Автор: MAKCim 4.9.2006, 14:38 | ||
Про саму ОС не сказал, она лицензионная? |
| Автор: smartov 4.9.2006, 14:47 |
| teplik, я чёт не пойму. То говоришь что тебе в игры не поиграть, а когда говорю что в игры можно играть, говоришь что самба соединения тебе нужны. А для этого, раз так много человек к тебе ломится, то я и предложил поставить ssh сервер. Все как бы решабельно. Добавлено @ 14:50 Можно не ssh - можно и фтп сервер. |
| Автор: Snowy 4.9.2006, 15:07 |
| Отчего ж. Сказал. Я ж написал - хома около 60 баксов. Или кто-то против того, что она того стоит? Не спорю - линукса бесплатна (не любая, но по большому счёту). Кто не хочет покупать винду - может юзать линуксу. Право каждого. Я купил... Но никто мне не запрещает и линуксу юзать. Я юзаю дельфю. Но и FreePascal у меня тоже стоит. Платный софт - не кабала. Каждый сам в праве решать, будет ли он покупать, или юзать бесплатный. Конечно есть ещё вариант пиратства. Но зачем? Что такое 60$ по отношению к стоимости ноутбука? Деньги всё равно платятся. Я могу выбирать процессор. При равных параметрах один стоит дороже, другой дешевле. Аналогично железо. Да, эта штука дороже, но мне она больше нравится. Всё имеет свою цену. Даже тот же линукс. Пусть она и не имеет материального выражения. К примеру: Один мой друг купил прогу за 100$. Я спрашиваю: нафига? Веть есть же бесплатные альтернативы! Он мне и отвечает: 1. Эту прогу я знаю. 2. Это именно то, что мне нужно. 3. Да, альтернативы есть, но не комплексные. А здесь всё удобно и всё вместе. 4. Да не хочу я париться - воткнул и всё работает. 5. Если будут проблемы - всегда могу в саппорт позвонить - пусть у них голова болит. 6. Пока я буду париться с альтернативами, пройдёт такая куча времени... А с этой прогой я заработаю за неделю больше, чем она стоит. К слову, мне самому иногда проще заплатить, чем париться и терять время. И я готов заплатить за это 60$. Я могу иногда и попариться и под никсами посидеть. Но не в ущерб другим делам, которыми я могу спокойно заниматься под виндами. Это вовсе не значит, что линукса хуже. Просто я её слабо знаю. И шаг влево - шаг вправо - это уже нужно разбираться. Винду же я знаю и она меня полностью устраивает. Более того - я под ней работаю и зарабатываю деньги! А эта возможность стоит более 60$ ! |
| Автор: MAKCim 4.9.2006, 15:26 | ||||||||
ядро бесплатно, все остальное - это окружение, которое иногда бывает платным
но большинство и линух не юзает и винду не покупает
Linux бесценен
возразить нечего, каждому свое |
| Автор: GrayCardinal 4.9.2006, 15:29 |
| Ну, типа как бы ответ Snowy Вообще про идеологияю забыли нафиг почему-то. Вот скажем один виндовозник может у другого что-нить спрость ? Попросить что-нить ? У меня одна дура знакомая в германии купила комп. И что бы вы думали ? У нее РОДСТВЕННИКИ сказали - вот техсапорт есть, плати им бабки, пущай они тебе комп настраивают. Думаю тут она сразу вспомнила одного сибирского очкарика А меня недавно по дженте так конкретно прокосультировали. Я теперь прям спец. А тупо через одного парня вышел на гентушника. Позвонил, представился, попросил помочь Далее. Возьмем софт какой - нибудь. Который пишут никсойды. Опенсорсный и не только. Тупо берешь и пишешь письмо. Тебе нафиг отвечают (!). Причем отвечают не так как в том анекдоте ("мы где? вы на воздушном шаре !" Bram Moolenaar, кстати, такой человечек хороший... Ладно, отвлекся... пчих... ЗЫ У нас вино запретили (точнее забраковали все что только можно было), скоро винду запретят |
| Автор: Snowy 4.9.2006, 16:43 |
| GrayCardinal, ты вообще о чём это? Куча слов... Как я понимаю общий смысл этого набора букв, ты говоришь о людях. Люди бывают разные. Не вижу тут никакой связи с операционкой... |
| Автор: Kefir 4.9.2006, 16:44 |
Ок. Даже комментировать не хочу. Snowy, да, ты прав. Под винду есть тоже очень много софта. Я, по-моему, описал набор софта "стандартного" пользователя. Ведь у большинства стоит касперски, фотошоп... это ведь ни для кого не секрет. И так же ни для кого не секрет, что большинство людей за всё это не платит. Так вот я ещё раз попытаюсь обрисовать мою мысль: на мой взгляд, люди наворовавшие софт под винду (и винду, кстати, тоже) не имеют морального права указывать на недостатки того же гимпа в сравнении с фотошопом. Давайте будем честными - сначала купите тот же самый фотошоп, а потом уже сравнивайте, а то получается - "я лучше сворую новенький бентли, чем буду ездить на запоре". |
| Автор: Snowy 4.9.2006, 16:45 | ||
| Люди! Человеки и модераторы! Поднимите глазки к верху страницы, да узрейте правила раздела!
|
| Автор: nerezus 4.9.2006, 16:47 | ||||||||||||
Закон РФ от 23 сентября 1992 г. N 3523-I "О правовой охране программ для электронных вычислительных машин и баз данных" Статья 15. Свободное воспроизведение и адаптация программы для ЭВМ или базы данных 1. Лицо, правомерно владеющее экземпляром программы для ЭВМ или базы данных, вправе без получения дополнительного разрешения правообладателя осуществлять любые действия, связанные с функционированием программы для ЭВМ или базы данных в соответствии с ее назначением, в том числе запись и хранение в памяти ЭВМ, а также исправление явных ошибок. Запись и хранение в памяти ЭВМ допускаются в отношении одной ЭВМ или одного пользователя в сети, если иное не предусмотрено договором с правообладателем.
Готов подписаться под фразой Смартова: "Если в лине проблема - то это просто незнание. А винде значит это промах винды. Нет, товарищ." Добавлено @ 16:49 Snowy, тут вроде тихо-мирно стоимость за функционал обсуждаем, какие холивары? Добавлено @ 16:53
|
| Автор: Snowy 4.9.2006, 17:01 | ||
А, если брать всю тему целиком, то это явные войны. |
| Автор: Kefir 4.9.2006, 17:03 | ||
выворачиваешь. "не купил" и "своровал" - разница есть? |
| Автор: nerezus 4.9.2006, 17:17 |
| Kefir, нет, я не своровал. Я купил в магазине за 70 рублей. Чек есть. Более того, у продавцов была лицензия на их деятельность - иначе они бы и недели не продержались. P.S. Недавно правда их всех погнали, т.к. стали бороться с пиратством. Теперь так не купишь. |
| Автор: GrayCardinal 4.9.2006, 18:34 | ||
Snowy,
Ага, о людях... Не выспался чутка потому так размыто Зря что не видишь, разница налицо Добавлено @ 18:38 ЗЫ Да и связь прослеживается... Добавлено @ 18:43 ЗЗЫ Кто нить знает почем будет Виста ? И что в 32бит версии не будет такой вещи как проигрыватель DVD нового поколения ? И все просто потому что так дядя Билли решил.... (про дивиди читал отсюда же с vingradnews) Кстати, все виндовозники орут про отсутствие софта... Покажите мне 3Д десктоп под винду ! Добавлено @ 18:47 nerezus, Законы фтопку, пишут новые. А пока - воруй на здоровье. ЗЫ Я серьезно... |
| Автор: GrayCardinal 4.9.2006, 18:55 | ||
| Snowy,
Хорош флудить не в тему |
| Автор: nickless 4.9.2006, 19:27 | ||
Люди, что вы спорите, комо что удобнее пусть то и юзает! Если человек какой-нибудь (профессиональный) дизайнер, он любые деньги за фотожоп выложит, им функциональность нужна, а простому юзверю и гимпа много. 90% людей используют винду вообще только потому, что она стоит на компах, которые они покупают. Еслиб там стоял линух, так они бы его юзали, и им глубоко плевать, сколько оно стоит и вообще что есть другие оси. Это мы тут все такие умные, софт сами установили (и компы небось сами собрали), а теперь каждый свою конфигурацию защищает (кстати gentoo рулит) |
| Автор: powerfox 4.9.2006, 19:38 |
| Модератор: перенесено в Религиозные войны. Создавая тему, не ожидал, что начнёися такой дикий холивар: просто хотел поболтать с линуксоидами и гостями виндузиатниками. |
| Автор: MAKCim 4.9.2006, 19:48 | ||||
причем не по-детски
в принципе верно а вообще лучше, имхо, не надо давать этим 90% пользоваться Linux-ом это вещь серьезная и подходить к ней надо сознательно и с желанием - тогда будет толк и просветление а просто нажимать на кнопочки... - так для этого M$ и предназначена |
| Автор: oleg1973 4.9.2006, 19:53 |
| http://vx.netlux.org/lib/vhe00.html свежая заметка про вирусятину в линюхе ) |
| Автор: GrayCardinal 4.9.2006, 19:58 |
| MAKCim, генту рулит неподецки, это точно... nickless, Так никсойды того и хотят. Чтоб у чела выбор был ! А если ему винду впаривают всеми возможными способоми - это разве выбор ? А если рядом нет никсойда который может объяснить что Windows must die ? Он ведь будет пользовать винду. По телеку же не крутят рекламу Линухи. А прессинг виндовозников - дай боже. ЗЫ Было дел о за "линух" чуть в глаз не дали |
| Автор: nickless 4.9.2006, 20:03 | ||
100% согласен |
| Автор: GrayCardinal 4.9.2006, 20:03 | ||
пацтулом Спасиб, тезка, долго торчать буду Добавлено @ 20:04 PS Там же только теория |
| Автор: nickless 4.9.2006, 20:09 | ||
Да, наше мессионерское дело: просвятить, показать, помочь если что, так глядишь одним юнихоидом больше станет Но навязывать нельзя, должен сам дойти. |
| Автор: GrayCardinal 4.9.2006, 20:11 |
| А все, все, нашел... Пошел гонять на эмуляторе... Кислород сразу перекрывать не буду, ладно уж, пущай помучается... Я чутка садист в этом отношении |
| Автор: oleg1973 4.9.2006, 20:12 |
| GrayCardinal, а ты по сайту полазий там и сорцы есть под линюх |
| Автор: smartov 4.9.2006, 20:12 |
| nickless, хоть один не фатаничный линуксоид нашелся |
| Автор: GrayCardinal 4.9.2006, 20:25 |
| oleg1973, Угу. А чел наш, меж-прочим Добавлено @ 20:26 smartov, Да не фанатик я... Мож год назад был, сейчас - нет. С пращой не хожу |
| Автор: oleg1973 4.9.2006, 20:30 |
| GrayCardinal, там есть и 100% рабочие варианты ))) так что авп вам тоже нужен п.с. ставил както каспера на линюх таких тормазов я еще не видел |
| Автор: GrayCardinal 4.9.2006, 20:36 |
| oleg1973, Не говори фигни. Ты абсолютно не в курсе всего того что можно сделать под линем LOL пацтулом |
| Автор: oleg1973 4.9.2006, 20:38 |
| GrayCardinal, обоснуй Добавлено @ 20:45 http://forum.web-hack.ru/index.php?showtopic=18752&hl=%E1%EE%EB%FC%ED%EE%E9+%EF%E8%ED%E3%E2%E8%ED |
| Автор: GrayCardinal 4.9.2006, 20:52 |
| oleg1973, Обосновываю... ЗЭ, поджди, сейсас линк почитаю... |
| Автор: oleg1973 4.9.2006, 20:55 | ||
а кто мне запретит? Добавлено @ 20:56 там сорцы от заметки правда потеряны но елф инфектор там я рабочий написал |
| Автор: GrayCardinal 4.9.2006, 21:06 | ||||||
| oleg1973, Так вот. По порядку :
Любой Линь юзер знает что грузить что-либо под рутом мягко говоря не есть гуд. Да, и на кой черт тебе ВИРУС, если у тебя есть РУТ ?! Объясни мне, я чего-то не догоняю
Не понял юмора. Ты про SOCK_RAW ? Ты много людей знаешь кому они нужны ?
Всего в десять ?! Вот. И на сколько я знаю - есть такая вещь, как SELinux в которой просто рут - вообще ноль без палки Да, спасибо, ты мне десяток идей подкинул. (я тут до дистра до@бываюсь, чтоб меня работать взяли, сижу, популярно обосновываю Добавлено @ 21:07 Да, про вири еще чуть не забыл. Софт в бинарном виде с рук на руки не передается. И отношение к бинарникам в сети очень жесткое (жестокое). Было дело ты сам убедился Добавлено @ 21:12 Да и зараженный бинарник, даже если будет перенесен на другую систему рута иметь уже не будет... |
| Автор: oleg1973 4.9.2006, 21:16 |
| это же как бы POC ) хочеш я тебе напишу рабочий вариант? ))) намнога удобней написать LKM и патчить таблицу кернела (syscall) или подправить загрузчик ельфоф ) |
| Автор: GrayCardinal 4.9.2006, 21:32 |
| oleg1973, Мож подумать я сам не могу написать |
| Автор: oleg1973 4.9.2006, 21:39 |
| нету у меня гмыла ) |
| Автор: Sardar 4.9.2006, 23:47 | ||||
Сейчас модно на Ubuntu переходить, там рут отключен по дефолту.
В последних ядрах через sysenter (гуглить что есть магический linux-gate.so), хотя сути не меняет. Только виря я не увидел, мало заразить (да под рутом, пот которым что угодно (буквально) можно делать), нужно что бы вирь распространялся. А вообще чтиво интересное P.S. мля тема, на сутки стоит отвлечься, вы тут на 4-5 страниц успеваете нафлудить |
| Автор: oleg1973 5.9.2006, 00:03 |
| Sardar, умеем флудить кода надо |
| Автор: Snowy 5.9.2006, 08:53 |
| И что же теперь делать без рута? Я вот тоже обратил внимание, что при установке он у меня пароль рута не спрашивал... А, если надо будет? Или он юзверя создаёт с рутовыми правами? Тогда хрень получается. Не, я привык, что нуно что-то поправить - введи пароль рута. Не нуно - сиди под простыми правами. А в убунте как? Просто интересно - всё равно сносить, но всё таки... |
| Автор: Kefir 5.9.2006, 09:30 |
| Snowy, в убунте есть sudo. пароль ставится такой же как и у первого созданного юзера (во время инсталла). и ессесьвенно первый юзер автоматов в судоеров прописывается. |
| Автор: MAKCim 5.9.2006, 16:54 | ||
ужас какой-то, до чего докатились тенденция прямо скажем нехорошая меня всегда в *ix привлекала возможность делать в системе все, что хочешь в рамках своих знаний и умений, свобода выбора конфигурации, настроек, а тут кто-то за тебя решил, что так будет удобно и безопасней |
| Автор: GrayCardinal 5.9.2006, 17:20 |
| MAKCim, Тебе $ sudo sh сделать влом ? |
| Автор: Sardar 5.9.2006, 20:50 |
| MAKCim, вообще рут это дико, многие проги не проверяют прав (в линухе нет сложного разделения привилегий), а просто рут или нет. Это не гибко и не секурно. Сейчас линух двигаеться в сторону явно определённых привилегий, а рут это просто юзер со всеми привилегиями. Когда сделают можно будет иметь несколько админов с точно разграниченными функциями, правда софту придёться переписывать не меряно... |
| Автор: Snowy 5.9.2006, 21:02 |
| Правильно! Даёшь в линухе юзера "Администратор" с пустым паролем! ЗЫ. Главна причина слома кспей. Не забывайте админу пароль назанчать! Или сносите его нафиг. А то как-то не универсально. Гораздо удобней ломать, когда есть стандартные админы. root, Administrator, Администратор... Нужно вообще во всех системах сделать универсально - admin и пустой пароль. У хакеров голова болеть не будет. |
| Автор: MAKCim 5.9.2006, 21:18 | ||||||
проверяют или нет, не важно, без прав система не даст ничего сделать
чувствую ничего хорошего из этого не выйдет
дело не в том, влом или не влом, дело в принципах |
| Автор: Mayk 5.9.2006, 22:54 | ||
| (последние страницы читал по диагонали... большой такой диагонали) В винде мне не нравится сама концепции построения программ - понатыкать контролов здесь, там, вон там и ещё вынести часть функционала в меню с тремя уровнями вложенностями, чтобы юзер не нашёл. В линуксе к счастью есть хорошая (по сравнению с виндовой) командная строка. По медиаплеерам. Что амарок, что винамп гуишны, что противоречит моим эстетским вкусам. Мне больше нравится динозаврское
В винампе я не нашёл как делать так, чтобы определённая песня воспроизводилась с n-ной секунды. Хотя AVS там прикольный. Но ни в каком гуи я не смогу настроить список песен, которые хочу прослушать ТАК быстро, как это сделаю при помощи командой строки. Ещё под виндой компилятора си нету встроенного. |
| Автор: Snowy 5.9.2006, 23:20 | ||
mplayer есть и под винды. Также из коммандной строки вызывается. Иногда приходится его юзать, когда другие плеера отказываются работать Эта сволочь все файлы играет Угу. Там встроенный VB. Что поделать - такова политика MS. Но поставить всегда можно. Что касается гуёв - кто как накодит - так и будет. Дело не в оси, а в том, как программеры считают нужным накодить. А кодят они под выни или под линь, или под супермегаось - это уже дело пятнадцатое. Кроссплатформенные приложения накодены одинаково везде. Взять тот же mplayer |
| Автор: Mayk 6.9.2006, 02:29 |
Не совсем также. попробовал на ХР на др. машине dir [^Z]*, dir [^Z].*, dir [^Z]*.* в папке с farом и каким-то zoo.exe, получил три "файл не найден" cmd.exe не обрабатывает имена файлов так, как это делает тот же баш. Ну некоторые сносят виндовс, так как другие ОС их устраивают гораздо больше Так-то оно так, но в юниксах есть множество утилит, поведение которых описано в POSIXах, SUSах и др Стандартизация утилит весьма полезна. Если пользователь набирает find, то он ожидает получить список файлов[см http://www.opengroup.org/onlinepubs/007908799/xcu/find.html], а не поиск строки в файле [набрать find из cmd] /offtop Помню винда мне доставила пару счастливых минут, когда всеми правдами и не правдами затирала find.exe из юниха. Мне было очень лениво идти в Мой компютер->Свойства->Дополнительно->Переменные среды->PATH, и я просто решил переписать find.exe в папке с виндой. Но винда упорна восстанавливала свою старую только ей нужную версию. Иногда даже ничего не говорила. Просто молча переписывала. offtop/ В юниксах иксы и графика не считаются первостепенной вещью. и множество графических утилит - это просто красивые редакторы конфигурационных файлов. ГУИ в винде - практические основа всего. В частности из ком строки в винде ещё можно поменяь доступ к файлам (cacls.exe). но как можно из батника что-то написать в реестр так, чтобы на экран не вылезли окна (1) "внести изменения в реестр?" (2) "изменения сохранены в реестр" мне не известно. (AFAIR первое можно убрать через хитрый ключ /Y или около того.) Угу. Под винду есть и grep(некоторая реализация кстати идёт в поставке со несколькими компиляторами от борланда) и юниксовый find и wget и даже любимец пубилики rm. Только зачем мне это там надо( зачастую старое и глюковатое ), если всё это + многое другое уже есть в линуксе? На уровне слухов ещё про винду(акез какую) слышал такое, что якобы в выражении a | b в начале выполнится программа a, и лишь затем запустится программа b. То есть yes | somequiz может очень не скоро завершится. Не знаю правда это или нет, но помню что format a: | echo y в некоторых вынях работает так же как и echo y | format a:. Вообщем моё имхо такое -- нравится консоль -- welcome to unix. |
| Автор: nerezus 6.9.2006, 08:30 | ||
|
| Автор: GrayCardinal 6.9.2006, 08:40 | ||
| nerezus, Хороший вопрос. Есть ли под линуксом компилятор Си ?! LOL А если серьезно - ЕСТЬ. НО. Есть дистры, которые тупо под конченного юзера заточены. Там у них каждый мегабайт на диске проблема, поэтому GCC (и не только) убирают. Добавлено @ 08:51
Тут хочется уточнить. Что это будет не та консоль, которая в винде. Это будет Консоль (с большой буквы). Причем консоль либо просто с bash (что тоже не слабо) либо с Perl,Python,Ruby,PHP etc. Да, все это можно поставить под винду. Но к примеру Python я себе ставил только через cygwin, с таким диким извращением, что вспоминать не хочецца... |
| Автор: MAKCim 6.9.2006, 08:52 | ||||
насчет встроенного, я бы так не сказал скорее он просто обычно поставляется с дистрибутивом и ставится по умолчанию, как неотъемлемая часть системы где то без него вообще ни как - тот же gentoo |
| Автор: GrayCardinal 6.9.2006, 09:15 |
| Бага виндовая вспомнилась. Ставил я как-то дрова интеловские на мать. С красивенькой такой "автоустановкой". Мудохался полдня (фичечка такая, тупо перегружается все время). Мне потом уже добрые люди сказали что "вот это сначала поставишь, потом вон то..." |
| Автор: Snowy 6.9.2006, 09:36 | ||||||||||
| Иссесна. В виндах другие правила. А я и не говорил, что mplayer - стандартная тулза. Она есть. Но, как кроссплатформенная прога. В поставку винды не входит. Что в принципе мне не мешает держать отдельную папку консольных утилит отдельно. Я спокойно погу перенести их с компьютера на компьютер. Ты не поверишь. Винда вообще устроена по другому
Никто не спорит. Но и не запрещает обратного. Хочешь, чтобы твоей тулзой пользовались - сделай единообразно, чтобы пользователь не парился. Хочешь выделиться - типа какая крутая тулза - посмотрите... Кто-то оценит, а кто-то пошлёт В виндах родные NT тулзы выполнены единообразно. Не единообразно только те, что оставлены для совместимости с 9x.
А тебя туда звали?! Не лезь, куда не просят. Естественно винда будет себя защищать от таких вот умников. Пропиши свою папку в path и кидай своё барахло туда. Не надо лезть в системный каталог винды. А тем более менять её файлов. Многие хотят из благих побуждений что-нить поправить и заменить, а потом ругают винду, что она падает. Вот потому защита и стоит. Основа. Но не всего. Кто тебе мешает юзать консоль? Хочешь - юзай. Не хочешь - не юзай.
regedit - не консольная утилита - это редактор. Консольная - reg.
Не понятно? А зачем? В линуксах это не нужно Мне и под виндой уютно. Far рулит. Добавлено @ 09:37 Это пожалуйста претензии к производителю дровишек. |
| Автор: GrayCardinal 6.9.2006, 09:46 | ||
| Snowy, Прально. А какие тогда могут быть притензии на глючный софт к ЛИНУХЕ ?! Добавлено @ 09:47 И на то что фотожо.. простите, фотошопа нет ? Причем тут линуха ? Может стоит с разработчиков спросить почему такая дискриминация операционных систем ? Добавлено @ 09:51
LOL. Пацтулом. Чесслово чуть ап стену башней не жахнулся от этой фразы :-) В подпись добавить что-ли ? Добавлено @ 09:55 ЗЫ А зачем винде GUI ?! Ей это не надо. Синий экранчик и без GUI можно нарисовать |
| Автор: Snowy 6.9.2006, 10:13 | ||||||||
Добавлено @ 10:15
|
| Автор: GrayCardinal 6.9.2006, 10:42 | ||
Там это, с начала глянь Не, парни, вы не поняли ... Windows must die !!! |
| Автор: Mayk 6.9.2006, 10:43 | ||||||
Мне нужно получить список всек файлов в виде a\b\c\d\file1 a\b\c\d\file2 x\db\c\d\file1 x\db\c\d\file2 И это не академический интерес. В частности такое нужно для быстрой генерации playlist'а из нескольких альбомов. $ find a/b/c/d x/db/c/d >playlist Я это тоже не говорил. Я говорил что dir [^Z]* не отображает список всех файлов, которые не начинаются с буквы z. Ты мне предлагаешь лезть в Мой комп - свойства - дополнительно - переменные среды - клик по PATH - изменить - внести изменения - ок - ок? Да нафиг мне это не надо. ОС - это не квест. pixel hunting уже не в моде. Переменные среды запрятаны так далеко, что у меня нет ни малейшего желания их менять. Я лучше перезапишу пару ненужных и неиспользуемых мной файлов на нужные и используемые если не ежедневно, то гораздо чаще чем еженедельно. Приведи пожалуйста пример когда наличие виндового findа необходимо. Ну так покажи как в папке d:\music\bi-2 отобразить все файлы, которые не начинаются с 0 + все файлы которые лежат в d:\music\nightwish\aff, дабы скормить это mplayer'у. А фар к сожалению не везде рулит - у него серьезные проблемы с именами в юникоде. "«документ».doc", пробуешь его удалить - ан нет. "Не могу удалить файл - файл не найден".
Некоторые называют это конвеером( из-за "a | b | c | d" ), но не в этом суть. Читал что в винде подобная конструкция полностью эквивалетна a >tmp && b <tmp. не проверял. Её ограниченность. Где человеческое автодополнение ввода [отображение всех возможных вариантов по нажатию таба пару раз]? Где человеческие редакторы? Где банальный tr? Что мне надо сделать, чтобы узнать о существовании в лнх я бы просто сделал apropos. Где нормальная документация? help dir | more? Где даунлоадер файлов? а где инсталятор, в котором мне не требуется 20 раз нажимать на next? Где оно всё? Правильный ответ мало кого удивит: в линуксе :-) Кстати, а консоль в винде умеет работать с юникодом вообще и в полноэкранном текстовом режиме в частности? Добавлено @ 10:46
Уже сейчас можно насладится БСОДами, наблюдая за работой Xового screensaver'а bsod Под виндой такого в стандартной поставке точно нет =) |
| Автор: GrayCardinal 6.9.2006, 10:59 |
| Кстати, насчет того чем давит винда - ИГРЫ. Эх... Представил себе игрушку опенсорсную, при поддержке 1С Скажем шутер. Сырцы лежат на sf.net для свободного скачивания. На SVN всегда последняя версия... Существует мощная система плагинов, позволяющая добавлять все, от скинов для монстров до гранатометов... В связи с чем оружие теперь выбирается не по одной кнопке, а Страна/Тип/Вариант. Понравившееся оружие можно повесить на горячие кнопки... Последняя новость - добавлен уровень "пентагон" и "мавзолей"... Ну, в этом духе... Эх, мечты мои залетные... А то ведь пишут для АУДИТОРИИ. Не для игроков. Кто-нить видел второго сэма ? не Serious Sam Second encounter, а именно сэм2 ? Я когда поставил по незнанию - долго плевался потом (дебильная такая стрелялочка для детей дошкольного возраста)... |
| Автор: smartov 6.9.2006, 11:32 | ||||||||||||
| Mayk, Вот я посмотрю ты Комодер и линуксоид. А брыжжешь в сторону винды как начинающий юзер. При чем как обычно брыжущий в сторону винды, ты это делаешь не удосужившись почитать хелп, а под линуксом небось маны то читаешь? Хочешь полчуть список файлов с путями? В чем проблема?
Наслождайся. Никто не спорит что в Линуксе консоль мощнее. Это неоспоримый факт. Но это не значит что
Да. Там другой подход. Wildcards вместо Regular Expressions.
А ты мне предлагаешь cd ~ vi .bashrc Shift+G i Enter $PATH=${PATH}:/usr/local/mysuperbin Esc :qw Enter Ctrl+d Alt+F2 uxterm Enter Это типо гораздо продвинутее? Keyboard hunting значит до сих пор в моде?
Насколько я вижу это pipe. Это не просто выполнение команд по очереди. Pipe в винде точно так же прекрасно работает. (Это если надо из одной тулзы ловит вывод другой). А если нужно просто последовательно выполнить команды - &&
Такой фичи нет. Но думаю будет. Тебе мало под винду редакторов????? Scite чем плох? 1. Тебе скинуть на мыло? 2. Ну ты же мегалинуксоид, товарищ? Возьми да напиши. Программа простая и дубовая - считать инпут что-то изменить отдать в аут. А где мне надо узнать о существовании apropos? Я в первый раз такое название слышу. Или может о ней на десктопе написано? Все надо искать! Ко всему надо прилагать усилия чтобы понять!
Где хорошее офисное приложение? Где фотошоп? Где человеческий файловый менеджер? Где горячие клавиши работающие в любой раскладке? Где человеческие шрифты? Где попадание в альт по меню? |
| Автор: GrayCardinal 6.9.2006, 12:26 |
| Mayk, smartov, расслабьтесь чутка, что-ли smartov, А вообще, человеку который работал некоторое время в консоли под Линукс, перейти на консоль под Вин нереально. Даже если там есть аналоги всех команд (в чем я лично очень сомневаюсь). Тупо узнать как эти команды называются - проблематично. Правда как в линуксе команды называются тоже проблема... Однако для этого есть куча документации................................................................................................................................................................................ |
| Автор: Mayk 6.9.2006, 12:50 | ||||||||||||||||||||
Про apropos пишется если не в каждом мануале по лнх, то в двух из трех.
Пример вывода
что мне набрать в win32? path expansion это не совсем regular expression, но это не столь важно. Как используя эти wildcard получить список файлов, которые не начинаются на ноль?
На клавиатуре более сотни клавиш, на мыше их не более десятка. 100 > 10.
Вообще говоря что-то типа
Во-первых он гуевый. Кстати, он умеет работать не в GUI, а в batch mode? подобные вещи мне нужны на любой машине (иногда включая даже те, к которым подхожу впервые). на домашней у меня есть коллекция юниховых утилит. Редко пылятся.
Повторяюсь. Где аналог apropos'а?
и вот мы знаем как делать regexp'ы. Help без аргументов является слабой альтернативой, так как он не отображает установленные программы. А теперь мне требуется усложнить задачу и найти все файлы с размером >100 кб Что делать?
если что, то я этого не говорил, и даже не имел в виду. и ещё раз. |
| Автор: Snowy 6.9.2006, 13:13 | ||
Аж лениво читать стока букав. Какой смысл обсуждать различия возможностей консоли? Ну да, они разные. И чего? Лично мне так вообще пофигу на коммандный интерпретатрор. Если мне что-то нужно, я открываю встроенный редактор Far и набиваю не комманды интерпретатора, а дельфёвый консольный код. В любом случае возможности дельфи мощнее любого коммандного интерпретартора. И там уж, как мне хочется, так и делаю. Для меня это проще и удобней, чем думать, а как так завернуть, чтоб получилось эдак... Если есть компилятор, то зачем ломать голову? |
| Автор: Mayk 6.9.2006, 13:43 |
Ну а мне пофигу на гуй. Мир? |
| Автор: Snowy 6.9.2006, 13:53 |
| А я про гуй и не говорю. Я говорю, что любые действия я могу выполнить, используя компилятор. А я про енто и говорю. Нашли из-за чего спорить... |
| Автор: Kefir 6.9.2006, 14:07 |
| Итак. Я просто напишу моё субьективное мнение по поводу всего этого дела: 1. Windows (XP SP2 x86) + для того чтобы пользоваться надо значть как на кнопки мыши нажимать + много софта (в основоном плюс ставлю за специализированный софт) + игры + драйверы - стоимость - консоль 2. Linux (Ubuntu 6.06 x64) + много софта идушего вместе с осью + бесплатность + терминал + сводный выбор межу всякими кедами, гномами, боксами и т.д. + установка софта (всё через apt-get кроме Zend) - драйверы (одни broadcom вифи чего стоят... а если атишные видюхи прибавить - вообще ужас) - иногда настройка чего-либо идёт через задницу (опять же для wifi пришлось писать отдельный скрипт запуска ndiswrapper + acer_acpi и пихать на бут ручками) - в частности для х64 проблемы со всякими плагинами аля флэш. В общем вот такие плюсы и минусы я вижу в этих осях и хочу заметить, что это то, что нравится и ненравится именно мне. |
| Автор: GrayCardinal 6.9.2006, 16:13 |
| Kefir, Извини, но тебя послушать так они вообще не отличаются |
| Автор: smartov 6.9.2006, 18:18 |
Ааа.. |
| Автор: nerezus 6.9.2006, 19:10 | ||||||
Под винду - так же.
И что, т.е. она не должна работать, система-то? Или все-таки не неотъемлемая часть - компилер?
|
| Автор: GrayCardinal 6.9.2006, 19:28 | ||
Кому как Вообще - нет. Для дистра вроде Gentoo - да (там все собирать из сырцов надо) |
| Автор: nickless 6.9.2006, 20:21 | ||
Кстати, не знаю как там в ХР и висте, но в 98 винде можно было цвета менять, я помню поставил себе красный цвет на зелёном фоне и шокировал окружающих ЗЫ Вспомнил баг в эмуляторе консоли для NT-подобнйых винд: нужны 2 комманды, одна разворачивает консоль на весь экран, вторая подвешивают консолю минут на 10, всё это дело занимает 4 байта (*.com) Могу запостить если кому интересно |
| Автор: oleg1973 6.9.2006, 21:58 | ||
ну а что вы равняете технологии прошлого века? какието там батники в винде есть прекрасный скриптовый язык WSH |
| Автор: nerezus 6.9.2006, 22:21 |
| oleg1973, и еще более прекрасный csc |
| Автор: rsm 8.9.2006, 15:51 |
| Какая хорошая тема! Есть где развернуться с конкретным флеймом Что лично мне не нравится в Windows? 1) Политика горячолюбимой всеми корпорации. Не нравится в первую и главную очередь то, что они, не успев довести до ума одну ОС, тут же хватаются за другую. Теоретически, оно конечно понятно - рынок там и все такое... Но позвольте, какой может быть рынок при монополизме?! Навряд ли кто-то осмелится соврать, что Windows не является основной ОС для десктопов (и тем более ноутов, в которых каждый производитель извращается с железом как хочет и посему поддержка *nix в них сведена к минимуму). 2) Цена на дистрибутив Windows. ИМХО, цену следует дифференцировать по регионам продаж. Я не в состоянии объяснить не самой преуспевающей семье, на полгода впрягающейся ради покупки посредственного компьютера в разоряющее ярмо кредита, почему нужно платить еще $70 за диск с ОС, которая без дополнительного ПО практически ни на что полезное не способна (или вы всерьез воспринимаете "тестовый процессор" Блокнот?). И тем более я не в состоянии объяснить, почему нужно отдать еще сотню убитых ёжиков за MS Office в его самой дешевой студенческой версии (и не напоминайте plz про OpenOffice - я и сам его очень уважаю, но эти странные преподы в универах почему-то требуют нести рефераты, курсовые и иже с ними непременно в формате MS Office). С политикой и ценами покончили, займемся самой системой. Что мне не нравится как программисту? 1) Не нравится утаивание или полное отсутствие документации на некоторые функции API. Почему в MS могут использовать функции, позволяющие сделать программу на 20% быстрее, а я их использовать не могу? Скажете - из соображения поддержки совместимости того зоопарка версий, подверсий и ядер ОС, которое можно наблюдать в "дикой природе". И будете правы лишь отчасти. Потому что стоит только задокументировать функции, указав имеющиеся в них различия - и проблема совместимости исчезнет сама собой, перейдя в заботливые руки программистов. Да, программировать станет несколько сложнее, но хотя бы все будет на виду, под четким контролем и не придется часами ломать голову над тем, почему один и тот же драйвер превосходно работает в Win2k Eng, но никак не работает в Win2k Rus. Если же задокументировать функции не представляется возможным потому, что отдел А не знает, что делает отдел Б, то это уже, звиняйте, полный бардак и базар, а не компания по разработке ПО (прентендующего на статус системного). 2) Не нравятся самопальные стандарты, разительно отличающиеся от оригинальных. Например, кто позволил менять стандарт RTF так, чтобы файл после правки в MS Word наотрез отказывался читаться (или читался с огромным количеством ошибок и полной потерей форматирования) в других текстовых редакторах (Atlantis, AbiWord, etc)? Хотите улучшить и расширить стандарт (или вовсе сделать свой собственный) - пожалуйста! - только сперва выделите его отдельно, а не подсовывайте "тихой сапой" под видом стандарта обычного. Что мне не нравится как пользователю. 1) Отсутствие дифференциации дистрибутива по уровню подготовки пользователя. MS уверяет, что Windows Vista будет поделена на несколько версий в зависимости от возможностей и потребностей пользователя - что ж, посмотрим как оно там будет. А пока что остается лишь при каждой переустановке "потрошить" систему до потребного состояния (ибо пользоваться ею непосредственно после штатной установки очень вредно для и без того усталых нервов). 2) Следствие из первого: Windows в текущем ее виде представляет собой некий гибрид из базовой ОС как таковой и некоторого набора прикладного софта. Причем вырезать этот самый софт из единого целого возможно далеко не всегда, но зато почти всегда сей процесс сопровождается неприятными последствиями. Зачем нужно было взращать такой огород? Неужели нельзя сделать отдельно ОС и отдельно - набор софта, который для начинающих пользователей ставился бы в полном объеме в полностью автоматическом режиме, чтобы на поверхностный взгляд не было бы никакой разницы с текущим положением дел (сиречь с монолитным пакетом "ОС + софт"). Навряд ли бы такой подход значительно сказался бы на продажах, но зато значительно облегчил бы дело всем пользователям, желающим работать в Windows исключительно со своим любимым софтом. 3) При всей дружественности интерфейса его поведение не всегда соответствует ожидаемому. Причем речь идет не о каких-то критических ошибках, из-за которых программа "теряет голову", а несоответствия запланированного, но неочевидного. Пример такого поведения - если в "менеджере дисков" удалить любой логический раздел, то автоматически удалятся и все остальные (!) логические разделы. Возможно, кому-то удасться понять эту "альфа-центавровскую" логику (удалить все вместо одного), но мне она, увы, недоступна. 4) Отсутствие или тщательное сокрытие множества тонких настроек. Более всего это угнетает в случае с нестандартным или устаревшим железом, когда даже при наличии заведомо рабочего фирменного драйвера Windows никак не удается переубедить в том, что "этот неизвестный девайс на самом деле модем". И что на конце USB-кабеля висит сотовый телефон, который нужно просто опросить на предмет идентификации, а не пытаться на нем печатать. Ну и в заключении до кучи пройдусь по всей линейке *nix, чтоб им тоже слишком сладко не жилось 1) Излишняя свобода. О, это поистине краеугольный камень преткновения всех *nix-систем! На примере *nix можно наглядно убедиться в том, что излишнее "снятие заклятий" есть самое большое зло, какое можно сотворить над ОС. Неприкрытая свобода *nix лезет отвсюду, начиная от "dependency hell" (далее DH) и заканчивая огромным числом дистрибутивов, из которых реально рабочими являются пара-тройка экземпляров (да и те, как потом выясняется, коммерческие). Про DH стоит сказать отдельно: излишняя свобода развращает разработчиков до того, что каждый из них пишет так, как хочет. В результате образуется неисчислимое количество "стандартных стандартов", библиотищь, библиотек и библиотечек, которые нестройным сводом тянутся за каждой самой мелкой, но столь нужной для работы программой. DH - это непереходящая головная боль как для пользователей, так и для программистов. Для первых проблемы выражаются в поиске и закачке всех необходимых для работы программы зависимостей - даже в случае частичной или полной автоматизации процесса удовлетворения зависимостей мало приятного в том, что сотни мегабайт дискового пространства (или тем хуже - оперативной памяти) забиваются сонмом библиотек, нужных лишь одной единственной запускаемой раз в 2 месяца по праздникам программе. Для программистов же DH череват тем, что вместо непосредственного изучения\написания кода программы требуется уделить немало времени изучению возможностей подключаемых библиотек. А если еще учесть, что иногда важна даже конкретная версия той или иной библиотеки, становится совсем худо. Когда в ОС могут одновременно сосуществовать две одинаковых библиотеки разных версий, это уже свалка какая-то, а вовсе не стройная, прозрачная, понятная и гибкая система, каковой был и остается оригинальный UNIX. Да, многие потомков UNIX'а ушли далеко вперед (а то и вовсе разделались с ним, унаследовав лишь общие идеи). Но хорошо ли это - вот в чем вопрос? 2) Собственно, под второй пункт ничего и не осталось. Ибо, повторюсь, излишняя, ничем и никем не ограниченная свобода - это самое страшное действо, какое только можно было совершить над *nix. Да, оно работает, и работает неплохо (что уж там "душой кривить"). Только вот если глубоко и хорошо разобраться, окажется, что эта самая система напоминает скорее гнездо, куда методично складываются все самые блестящие и восхитительные безделушки, но никак уж не стройное здание с прочным фундаментом и с тщательно продуманной избранной группой толковых парней архитектурой. Windows в плане общей архитектуры немногим лучше (чего стоит один лишь интерфейс низкоуровневой работы с оптическими приводами), но хотя бы не настолько захламленная грязным скарбом (главной свалкой Windows является и очевидно останется реестр, но с ним хоть толику проще в том, что он в единственном числе) и условно стандартизированная в рамках компании-разработчика. На этом пока все. Если еще что вспомню, допишу. З.Ы. Да, кстати, консоль в Windows если и поддерживает Unicode, то включить эту поддержку похоже будет стоить немалых трудов. Например, имена файлов на японском языке прекрасно видны в "Проводнике", но в консоли отображаются исключительно вопросительными знаками (или квадратиками, если выбрать другой шрифт). Возможно, следует вручную установить какой-то особо хитрый консольный шрифт, но почему это нельзя проделать автоматически одновременно с установкой общесистемной поддержки азиатских языков - совершенно непонятно. |
| Автор: MAKCim 8.9.2006, 21:25 | ||||
Система с точки зрения ядра и его структуры и осталась стройной, а оно - основа ОС Касаясь выделенного - это возможность, а ни какая возможность не может сделать систему нестройной, непрозрачной, непонятной, негибкой хотя бы потому, что эту возможность необязательно использовать Возьмем тот же gentoo и установим его с нуля и по минимуму: то есть среду и ядро - получим почти классический UNIX: ядро, набор основных утилит
Как раз фундамент здесь прочный, и архитектура логичная и продуманная На чем основываются ваши рассуждения? |
| Автор: Ch0bits 8.9.2006, 21:40 | ||||
Например? Что-что, а документация и локализация у MS всегда вне конкуренции (в хорошем смысле). Nomad?
Отчасти согласен. Но давайте попробуем приблизительно подсчитать? На разработку новой версии Windows уходит 5 лет. В этом процессе заняты 10000 программистов, тестеров, QA, маркетологов, менеджеров и т.д. Каждому нужно платить 20000$ в год. Плюс немного бесплатных программ от MS, например MovieMaker, WMP, Messanger... К тому же не нужно забывать про техническую поддержку ОС в течении 7-10 лет. Получается примерно миллиард долларов! Т.е. с учетом что минимальная окупаемость должна быть хотя бы 2 раза, то выручка должна составлять хотя бы два миллиарда. Огромные масштабы пиратства отнимают 80% дохода. Так сколько должен стоить Windows? По поводу монополии. Если бы монополистом был на MS, а например Sun или Macintosh, не думаю что их политика бы чем то отличалась. Может быть нам наоборот повезло? Может Билли еще добренький по сравнению с ними? |
| Автор: nerezus 8.9.2006, 22:11 | ||
|
| Автор: Sardar 8.9.2006, 22:49 | ||||
Такие вещи как ИЕ, медиа плеер и прочее уже являються частью системы в прямом смысле (тот же проводник на ИЕ сделан). Можно конечно положить 91кб iexplore.exe в отдельную инсталяшку и назвать эту условно "установка браузера по желанию", но оно разве тебе так очень нужно? Кстати видел навороченные директории под виндой, открываешь, тут же окно просмотра преображаеться в таблицу с инфой из БД, прямо в проводнике - классно выглядело
Как уже говорили никто не мешает тебе поставить "лёгкие" дистры типа Gentoo, где изначально ничего нет. Большинство софта на самом деле не имеет тех огромных депеденсов, ибо могут строиться на разных либах как задаш в конфигурации. Другое дело что собирают их в пакетах со всеми мыслимыми и не мыслимыми зависимостями на все случаи жизни, но это опять же твой выбор. На днях подумал что меня ещё держит в винде "по собственному желанию", выяснил что Zend Studio, крякнутый |
| Автор: rsm 8.9.2006, 23:37 | ||||
Был бы действительно почти классический UNIX, но что из него можно было б извлечь, какую функциональность? Думается, что очень жалкую и совершенно несопоставимую с потребностями даже самого непривередливого пользователя. Для сервера базовой системы может и хватит, но для десктопа - уже никак. На опыте исследовании нескольких разных *nix'овых систем: Gentoo, Slackware, RedHat, Mandrake, CRUX, Arch, Debian -Linux и Net, Free -BSD. Из всей этой братии по "красоте" устройства лучше всего выглядит семейство *BSD, поскольку разрабатывается одним коллективом и имеет централизованную систему управления. В выборе же дистрибутивов Linux сам Гейтс ногу сломит, но объединяет их одно - "растрепанность", когда все свалено в одну кучу, причем при попытке достать из нее один предмет извлекается сразу пятнадцать, связанных толстой цепью. По части WinAPI - да, действительно. Но что касается документированности NativeAPI - здесь документации либо нет совсем, либо она слабо соответствует действительности. И это при том, что NativeAPI - область значительно более уязвимая к малейшим ошибкам, поскольку почти любая из них приводит к краху и остановке системы (BSOD). Наверное имеется в виду Monad, попытка создать для Windows то, что уже много лет существует в *nix в ипостаси кучи командных оболочек (csh, bash, zsh и иже с ними)? Нет, у меня консоль попроще - стандартный cmd.exe. И столь милых сердцу анимешника японских символов я в этой консоли не вижу. Поменьше рекламы, побольше дела. В последнее время явно ощущается, что на рекламу средств уходит куда больше, чем на развитие и поддержку ОС. Если б вся прибыли уходила куда надо (на разработку), можно было бы и цены снизить. От уймы небесно-голубых плакатов "Возьми от Windows все!" денег в кармане потенциального пользователя явно не прибавится. Тогда б мы его и обсуждали
Вот это как раз и плохо, поскольку у пользователя отбирают право выбора, навязывая ему определенные компоненты. В *nix наблюдается то же самое, но там хотя бы постарались максимально отделить "мух от котлет" (сиречь ядро - от сторонних программ), обеспечив достаточно широкий выбор. А разные либы строятся на разных либах и так далее пошло-поехало... Знаем, плавали - пару лет назад на LFS было убито все 3 месяца каникул. Выход из "dependency hell" только один - переписать все полностью с нуля. Но это труд настолько гигантский, что о нем можно даже и не говорить. |
| Автор: nickless 9.9.2006, 01:46 | ||
гы А ты пакетный мэнэджер ставить не пробовал? |
| Автор: Sardar 9.9.2006, 03:49 | ||||||||
Я бы не сказал что функциональность Gentoo жалкая и несопоставима с потребностями среднего пользователя
Почитай открытое письмо (звиняюсь ссылку утерял, либо в гугл, либо на linux.org.ru, там точно должно быть) "главы" OpenBSD. Он прав, не верной дорогой двигались товарищи, нельзя "запрещать" разрабатывать что то, если кто то другой уже это разрабатывает, просто сделай лучше. А так одна_проблема-одно_решение привело к быстрому устареванию решений и зависимости груп от скорости разработки друг друга. Опять же смотрю внешне как пользователь, а не читаю то что говорят маркетологи.
О каком праве выбора идёт речь? Допустим ты разработчик оси, у тебя есть медиа-подсистема позволяющая "играть кино" на чём угодно, хоть в кнопке. На этот функционал ты вешаешь шкурку, делаешь медиаплеер. Вдруг кто то приходит и заявляет о праве выбора, мол юзайте парни эту либу, потому что я так хочу. Подумай на сколько серьёзно это звучит
Не знаю как это у тебя получаеться, но у меня ничего подобного нет. Да, есть проблемы в других дистрах, даже снёс убунту с ноута т.к. не смог запустить прогу, та потребовала какой то либы, а не сказала где её найти. В Gentoo таких проблем нет по определению, т.к. за зависимостями следит portage, а ты следишь за тем что на самом деле ставиться и ставишь необходимые USE флаги, что бы получить требуемый функционал и соответствено зависимости. |
| Автор: MAKCim 9.9.2006, 10:27 | ||||||||||||
вы хотите сказать, что классический ЮНИКС будет удовлетворять при такой установке все потребности пользователя? Поэтому это и называется базовая установка, все что пользователь хочет - устанавливается позже - причем то - что он действительно хочет (говорю про gentoo, хотя скорее всего в других системах что-то подобное USE-флагам тоже есть)
Каждый выбирает дистрибутив для себя, разобравшись в одном, перейти на другой не составит труда - они имеют много общих черт, хотя в большинстве случаев есть различия по поводу зависимостей - USE-флаги рулят
ничего там не то же самое - что хочешь - то и ставь, можешь ничего не ставить
согласен
Вот не нужна мне эта шкурка с медиаплейером. Предоставьте интерфейс к этой подсистеме, а пользоваться буду своим любимым медиаплейером, потому как, например, функциональность вашего меня не устраивает - все очевидно Добавлено @ 10:29
вы предлагаете перейти на бинарники по 100-200Мб? |
| Автор: rsm 9.9.2006, 11:11 | ||||||||
Чтобы все захламлялось не вручную, но автоматически?
Я имел в виду, что жалким функционалом обладает базовая система Gentoo - ядро и набор основных утилит. Среднему пользователю нужны хотя бы Х-ы, а они к набору основных утилит не относятся.
Очень старый и известный аргумент лентяев, выставляемый ими в защиту себя и для поддержания идеи открытых исходников. Почему лентяев? Да потому, что вместо качественной работы они отмахиваются ручкой и заявляют "исходники ж открыты? вот бери и делай!". Такую позицию вполне можно понять, ибо платить за хорошую работу никто не хочет, а делать что-то нахаляву желающих мало. Однако, именно такое положение дел служит основной причиной засорения *nix всяким хламом, когда в систему тащат все, что попадается под руку. Уверен, многие из присутствующих здесь в курсе того, почему маленький и никому неизвестный дистрибутив Ubuntu за считанные месяцы взлетел на первое место по популярности? Напомню: это случилось потому, что разработчики приняли очень верное решение - выбрали для каждой задачи самые лучшие (написанные не лентяями, а по-настоящему заинтересованными в качественном софте альтруистами) программы и поместили их в дистрибутив. Да, этим разработчики довольно жестко срезали возможности выбора, но посмотрите, к каким http://distrowatch.com это привело! Случись такое в дистрибутиве Windows - и многие (в т.ч. и я) немедленно возвопили бы, что это категорически неправильно, оставить пользователя без выбора и ставить по-умолчанию какой-то определенный софт. Но в гуще дистрибутивов Linux такое искусственное ограничение пошло исключительно на пользу потому, что пользователь хотя бы частично избавлен от головной боли решения проблем с зависимостями и выбором текстового редактора из всех 1024-х имеющихся.
Это не всегда возможно. Например, я хочу полностью избавиться от крайне уродливой колченогой библиотеки GTK и оставить в системе только Qt. Возможно ли такое? Увы, никак нет - уже просто потому, что немалая доля реально полезного софта для *nix написана как раз таки с использованием GTK. Можно возразить, что например без run-time библиотек MFC написанные с ее использованием программы тоже невозможно будет запустить. И это будет правильно, действительно так. Но! Следует просто посчитать, сколько есть распространенных библиотек для Windows и сколько - для *nix. Одна лишь GTK имеется во множестве подвидов: GTK+, GTK-MM, GTK# и т.д. Вот оно, проявление пресловутой "свободы", превращающее значительную часть *nix-систем в натуральную свалку.
Нет, как раз наоборот (см. выше). Для устранения "мягких" зависимостей - да, согласен. Однако "жестких" зависимостей (без которых программа попросту не будет работать) тоже хватает с избытком. Так что решение "проблемы свалки" посредством USE-флагов будет лишь очень условным и частичным. Я предлагаю урезать безграничную свободу, заложив один раз общий фундамент из определенного ограниченного набора библиотек и в дальнейшем пользоваться только ими. Такой подход позволит разом избавиться и от "ада зависимостей", и от захламления системы. |
| Автор: MAKCim 9.9.2006, 14:09 | ||||
Здесь решение такое: либо пользоваться только Qt приложениями, либо ставить еще GTK, ничего не поделаешь В принципе я только за создание графической библиотеки специально для *ix, которая бы сочетала в себе лучшее от GTK и Qt
наверное такого не будет никогда |
| Автор: rsm 9.9.2006, 14:54 |
Уверен, что ЗА были бы еще очень многие программисты (и пользователи кстати тоже). Но увы, пока есть безграничная свобода, единая библиотека так и останется лишь на страницах форума |
| Автор: S.A.P. 9.9.2006, 15:25 | ||
Такая библа есть, QT называется. ИМХО |
| Автор: Sardar 9.9.2006, 15:59 | ||||||||
И? Зайди в дельфи, тебе набросают твою шкурку за двадцать минут на движке медиаплеера. В чём конкретно проблема? или просто не знание деталей?
И? Их нужно покупать? никто не мешает набрать emerge gnome и или emerge kde, система сама всё поставит. Естественно если ты задумаешся о том что ставиться, то сможешь убрать не нужное. Не пойму точку зрения, нужен сложный настраиваемый дистр для абсолютных чайников... такое физически не возможно. Линух можно в прямом смысле собрать под что угодно (даже на компы без страничной памяти можно перенести, но сексу много Странно, в OpenBSD так не считают и переходят на модель разработки "делай если можешь лучше"
Нет, это случилось потому, что один http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_Shuttleworth отвалл 10Е+6 баксов, что бы у тебя в убуну всё работало. Люди потребляют эти деньги, на них строиться новый софт, новые рюшечки, нанимаються профи, оттачиваеться система. Это не чудо, это именно то, что делают деньги - двигают прогресс
Представь себе ДА! Поставь в make.config глобальные USE="-gtk -gnome kde qt qt3 qt4" и радуйся чистым КДЕ софтом. Естественно если захочешь поставить что то, завязанное только на GTK, то уж звиняй, GTK тебе ставить придёться. Если не согласен, то напомни об этом разговоре, когда будешь писать прогу и выберешь либу QT, я подойду с видом злобного юзера и потребую что бы ты писал на OpenMotif, ибо у меня есть свобода выбора, как ты выразился
Они устаревают. Просто посмотри на мультимедиа либы (aArts, gstreamer, ESD etc), в какой то момент один софт заменяеться более свежим с новыми возможностями. Привязка старья не есть выход, ибо никакому свободному юзеру не навяжешь. Внутри корпоративное решение конечно же пишеться под старые, порой очень старые либы |
| Автор: MAKCim 9.9.2006, 17:24 | ||
проблема в том, что я не хочу устанавливать приложения, которые мне не нужны, которые, однако, по умолчанию ставятся |
| Автор: Sardar 9.9.2006, 18:14 |
Ну так удали ссылки на них из своего меню, сами .exe ничего не весят, или ты за сотню кб беспокоишся? Движки лежащие за софтом удалить как уже говорил нельзя, т.к. они пользуються другими компонентами системы. Увы тут возможно твои права нарушаються, ибо никакой разработчик (говорю как разработчик) не будет слушать юзера с претензиями убрать какую то либу, которую удобно пользовать. Вместо этого своё писать? хаос же будет и лажа |
| Автор: rsm 9.9.2006, 18:20 | ||||||
Несколько раз писал и переписывал, пока наконец не понял, что любой из вариантов идеальной системы крайне далек от всех существующих *nix-систем. Посему опишу систему, которая будет относительно приемлемой к работе. В такой системе должно быть строгое разделение на базу (ядро плюс набор стандартных утилит UNIX) и на прикладной уровень. На прикладном уровне работа программ должна осуществляться на основе некоторого постоянного и ограниченного набора библиотек - это позволит по большей части избавиться от "ада зависимостей" и от захламления системы редко или совсем не используемыми библиотеками. Более всего под описание попадает дистрибутив Gentoo Linux. В нем есть база и есть возможность посредством USE-флагов строго ограничить набор используемых библиотек. Однако, следует заметить, что полученная в итоге заданных условий система может не полностью удовлетворить потребности пользователя. Например, я задался целью полностью избавиться от GTK. Настроил USE-флаги, избавился, доволен. И тут мне вдруг понадобилось воспользоваться программой, написанной с использованием GTK. Установить программу я не могу (т.к. отказался от GTK), а следовательно, мои потребности не удовлетворяются. Таким образом, утрачивается весь смысл построения и использования подобной системы - кому нужен велосипед, который умеет поворачивать только направо? Нужен дистрибутив, который можно максимально настроить под себя, вне зависимости от его сложности. В свое время я потратил немало времени на сборку LFS (не представляю, что может быть еще сложнее?), но нужного результата так и не достиг, получив все тот же поворачивающий исключительно направо велосипед. Потерянного времени не вернешь, но зато я понял важную вещь - не настолько Linux гибок, как любят о нем говорить. Поддержка мне не нужна, нужен просто хороший качественный софт. Такой, как Firefox, KMail, K3b, SIM, XMMS, MPlayer, OpenOffice и т.д.
Что-то я не заметил каких-либо грандиозных отличий в софте - он такой же, как и в любых других дистрибутивах. А такие мелочи, как специфические патчи ядра, красивый установщик и фирменные обои в KDE доступны любой другой компании-сборщику дистрибутивов навроде Mandriva, SuSe или ASP Linux. Только вот почему-то их дистрибутивы занимают довольно посредственные места в общем рейтинге...
Я прекрасно сознаю отсутствие возможности отправки каких-либо претензий автору программы с открытыми исходниками. Мне просто очень и очень обидно, что нет никакой регулирующей силы, могущей навести хоть какое-то подобие порядка в нестройных поделках разработчиков. Именно поэтому существует такое понятие, как обратная совместимость. Разумеется, совершенно ясно, что создать в полной мере универсальный для любого будущего железа и его окружения интерфейс невозможно. Но зато можно сохранить обратную совместимость и урезать ее по мере хода прогресса - так же, как MS долго поддерживала, а затем полностью отказалась от Win9x. |
| Автор: Sardar 9.9.2006, 19:39 |
| Звиняюсь за столь длиный пост, но это философия rsm, почитал я пост, коментировать не буду, никуда не идём. Ты говоришь как средний юзер имеющий очень размытое представление о системе. Два дистра линукса, например RHE и Gentoo это две разных операционных системы, основанных на ядре Linux, BSD или GNU системном софте (минимум можно и на busybox, но это крайности) и наборе прикладных програм с поддерживающими библиотеками. Каждый серьёзный дистр отличаеться политикой конифигурации системы, безопасности, набором утилит и массой (это действительно много Теперь возьмём среднего юзера и послушаем что он кричит:
А что тогда делать, что бы было лучше? Нужно много денег и времени, нанять массу специалистов и постепенно реализовать весь необходимый функционал, замещая или основываясь на существующих либах. Затем на эту основу перенести весь сегодняшний софт, по пути улучшая его. В конце ты сможешь с гордостью понять, что по сути написал новую ось, немного маркетинга, и юзеры тебя полюбят, будет много софта под тебя, будут масса протестов о несовместимости с "обычным линухом", но результат стоит того. Главное что бы фонтан с деньгами не кончился, т.к. разработка остановиться. Доходы со своей системы получать можно (за хорошую ось не жалко 30 енотов), но расходы на реализацию будут в десятки раз выше естественно |
| Автор: MAKCim 9.9.2006, 21:19 | ||||||
хорошее решение проблемы однако не использовать и не видеть не значит не существовать
ограниченность это плохо и не есть путь для дальнейшего развития вообще любая унификация кроме очевидных плюсов имеет негативную сторону - ограничение возможностей
Не скажи, по качеству дистрибутива тот же SuSE очень хорош (но не лучше gentoo |
| Автор: nickless 9.9.2006, 21:26 | ||
А кто, и самое интересное как определяет какой из дистрибутивов лучше? |
| Автор: Kefir 9.9.2006, 21:32 | ||
Что лучше, а что хуже - это одно, а рейтинг это другое, потому как лучше/хуже у каждого своё. А рейтинг дистров на том же http://distrowatch.com/ можно посмотреть. Там хиты считаются, но общая картина "попуярности" дистров довольно правильная. |
| Автор: rsm 9.9.2006, 23:16 | ||||||
Sardar, прочитал вступление и первые пару пунктов, крякнул, немало удивившись, но продолжил. Дочитал до конца, проникся и остался в полном недоумении. Поставим по порядку точки над Е.
Я им (средним юзером) никогда и не был, я скорее исследователь и кодокопатель, чем юзер. Мне было крайне любопытно, как устроен *nix изнутри - именно поэтому я сперва проштудировал литературу, затем перепробовал несколько полярно разных дистрибутивов и под конец угробил кучу времени и нервов на сборку LFS. О возможности применении *nix в качестве десктопа я задумался только проделав все это, ибо не в моих привычках срываться с места в карьер в одних кальсонах - слишком много шишек уже было набито этим путем. Возможно это покажется странным, но как раз таки большинству программ кроме этих самых встроенных в Windows библиотек ничего и не нужно для работы. Если бы так же было и в *nix, я бы разом прекратил все вопли про "ад зависимостей" и захламление. В Windows количество программ, которые устанавливают большое число объемных сторонних библиотек, можно легко пересчитать в уме. А если учесть, что программы эти зачастую достаточно специализированные (читай - не устанавливаемые большинством пользователей), то счет сократится еще больше. Когда и где я писал, что для *nix нет нормального софта? Он есть, и его вполне хватает для повседневных нужд. Просто выбирать нужно аккуратно и тщательно - так же, как и для Windows. Не припоминаю, чтобы я хоть где-то ранее писал о том, что *nix это ущербные системы. В них есть серьезные недостатки, но где их нет? Windows можно точно так же "расписать под Хохлому", критических мест в ней хватает с избытком. А пользоваться *nix я все равно буду несмотря на его недостатки, поскольку сейчас мне очень нужны его достоинства - возможность работы на 64-х битных процессорах и более качественная поддержка SMP. Этого Windows дать не может, и не сможет еще весьма длительное время, т.к. у MS похоже несколько иные цели.
Если эта библиотека считается стандартом и хорошо поддерживается, я буду попросту вынужден использовать ее вне зависимости от того, насколько она мне нравится. Например, я терпеть не могу MFC, это на редкость кривая библиотека - но она стандартная, она поддерживается почти всеми версиями Windows. И поэтому когда я хочу, чтобы люди без проблем пользовались моей программой, я вынужден стиснуть зубы и, матерясь в полголоса, использовать MFC. ИМХО, такой подход куда как лучше демонстрирует истинное желание создать по-настоящему хороший продукт для себя любимого и для всех желающих, а не просто написать незнамо что на чем попало и выкинуть это в Инет. В мире открытых исходников как нигде более ярко можно увидеть разницу между программой, написанной с настроением, с интересом, с желанием сделать как можно лучше и удобнее; и совершенно бездушной поделкой, выпущенной в неизвестных даже самому автору целях. Например, сравним K3b и Nero Burning Rom. K3b написана для себя и для всех, в ней явно ощущается присутствие настроения автора и поэтому она удобная и продуманная в мелочах (K3b перед записью всегда предложит стереть DVD-RW если на ней что-то есть, а Nero просто выкинет лоток привода и пошлет куда подальше). Nero Burning Rom программа более функциональная, отлаженная, написанная профессионалами - но вот толики настроения и удобства в ней нет, есть лишь разноцветные иконки и экономический интерес.
Решать, кого выставить "рыжим" уже поздно, это надо было делать в самом начале. Теперь можно лишь начать разработку принципиально новой ОС, а это мало кому под силу. Об этом я уже говорил ранее - поддерживать обратную совместимость следует до сведения потребности в ней к нулю. Например, нужен ли сейчас MS Word версии 3.01, выпущенный в 1987-ом году? Сильно сомневаюсь. А значит, поддержку его формата из современных версий MS Word можно смело удалить. Из-за еще давно обретенной путем наступания на грабли "нехорошей" привычки сперва читать матчасть и только потом что-то делать, я избавлен от проблем с железом, которое вполне полнофункционально работает под любым из опробованных *nix. Кроме того, я так же избежал многочисленных проблем с софтом, сделав ставку на облечающие перенос данных кросс-платформенные программы (SIM, Columbia, Opera, etc) и отдав предпочтение свободно читаемым открытым форматам (OGG, 7Z, ODF, etc). Что, к слову, рекомендую всем, кто пользуется одновременно двумя разными системами. По счастью, "комплексом Билла Гейтса" не страдаю и создавать новую ОС в мои планы никак не входит. 2 MAKCim: Согласен. Но и свобода тоже не должна быть безграничной, ибо последствия от нее весьма плачевны. Нужен строгий баланс. Согласен, для начинающих пользователей SuSe вполне неплох. |
| Автор: mr.DUDA 10.9.2006, 00:15 |
| Уважаемые господа, как относится тема о "надёжности XP" к вашей увлекательной дискуссии о достоинствах различных дистрибутивов Linux ? Что-то я совсем не пойму, то ли после 16-й страницы все "ушли на фронт", то ли модератор здесь почил в бозе... |
| Автор: Sardar 10.9.2006, 00:22 | ||||||||
| rsm, ну я же сразу отписал, что не коментирую твои слова, а свёл обычные частые вопросы/восклицания начинающего пользователя линуха/BSD Под виндой действительно множество либ идут с виндой и ничего больше не нужно, тот же DirectX, там всё, от графики до сети, но опять же - в это вкладываеться масса времени и денег мелкософтом. Хочешь также, вкладывай деньги в линух. На счёт либ, если не ошибаюсь, то кажая виндовая прога юзающая MFC тянет эту либу вместе с собой. Да, с Java это редкое исключение, но то что это свинство ставить в систему несколько JRE всё таки отрицать не нужно
Вот в этом то и суть! Ты пользователь со стажем под виндой, ты знаешь какой ты софт будешь ставить сразу после инсталяци (firefox, winamp/itunes, VC, Zend etc). Я же часто вижу людей открывших комп для себя буквально на днях. Такие люди не знают вообще что есть под винду, некторые умудряються ходить по софтовым сайтам. Затем ставиться много мусора и троянов в поисках подходящего софта. Затем юзер покупает пару прог, но как всегда экономит и покупает первое что под руку пьяным студентом на VB писанное, отсюда с дикими воплями выбрасывает через неделю. Затем друг "хакер" сжалившись ставит нормальный софт, но крякнутый, тем самым нарушая закон Сажаю такого человека под Gentоо, говорю, если что нужно, набирай emerge -S "пару слов о продукте", затем почитай что найдёт, после ставь emerge нужный_пакет. Понравиться, оставь, не понравиться, emerge --unmerge пакет и приступай к следующему. Народ в восторге если честно. то же самое можно сказать о маке. Тыв идел как маковец злиться когда он узнает что в винде можно двигать окошки только по title бару, а скраю окошко ресайзиться, а не передвигаеться? То же самое у пользователя иксов, уже привычка зажимать alt и клик в любом месте окна, что бы сдвинуть. Всё сводиться к: софт должен делать то что ожидаешь, иначе это плохой софт. У тебя уже есть опыт в винде, потому тебе нужен виндовый софт.
Ну есть попытки, те же BSD, только каждый видит свою "идеальную ось" по своему. В BSD не плохая система портов (гентушники отсюда брали), в остальном зависимостей мало, всё аккуратно, пользуй Ну да, с железом кое где туго конечно... да и с тредами по моему... да и просто повсеместно...
А у тебя есть желание на халяву поддерживать старый софт? Серьёзно, такой поддержкой занимаються, например RHE, покупаешь их линух и наслаждаешся фирменными обновлениями... до определённого предела. Есть софт, не многопоточный или псевдомногопоточный (только на одном проце, иначе race-conditions), такой нужно переписывать с нуля для многопроцессорных/многоядерных систем. Отсюда вывод: нафига? Ну хочешь, ну неужели так сложно тебе поднять пятую точку и перенести софт на новый API (можешь нанять программистов), вместо обвинения других в том что нет поддержки, при этом юзая софт на халяву?
Давай конкретней, будь у тебя бюджет в 2Е+6 баксов (это очень мало) и возможность диктовать любые правила как стандарты, какие рекомендации (конкретные) *nix системам ты бы выдвинул? А то критика немного не конструктивна. P.S. от млин флудим многостраничными постами |
| Автор: rsm 10.9.2006, 12:51 | ||
Очевидно, почитав про достоинства дистрибутивов Linux, пользователь ощутит подъем сил и решит удалить ненадежную ХР Уверен? Я почему-то склонен предполагать, что данный результат (много библиотек идут с Windows и ничего более не нужно) достигается в первую и главную очередь за счет изначально более правильной структуры системы (ограниченный набор библиотек, урезанная свобода), а никак уж не за счет постоянных вложений. Дополнительные библиотеки и платформы (NET например) действительно требуют "подкачки" денег на свое развитие - но на то они и дополнительные. Что же касается базы, общесистемных библиотек (user32, gdi32, kernel32, etc), то они будучи спроектированными и написанными один раз, остаются неизменными от версии к версии. Изначально в Windows присутствует некое жалкое подобие JRE. Чтобы обеспечить полную поддержку Java, следует поставить Sun JRE. В чем выражается свинство и где здесь "несколько JRE"? Ты пропустил один крайне важный пункт - человек садится за машину с уже установленной и настроенной системой. Так что пример получился негативный с точностью до наоборот - если после установки Windows можно приступать к поискам софта, то Gentoo еще сперва нужно ухитриться поставить (что для человека, купившего компьютер два дня назад, является непосильной задачей; а если у него еще и толстого халявного Инета нет, тогда тем более). Особого желания нет, но я считаю так - коли написал хорошую программу и народ ее подхватил, то изволь обеспечить и поддержку. Иначе это будет уже не работа, а голимое лентяйство в стиле "поматросил и бросил". Не можешь обеспечить поддержку - вообще не берись за работу. Да, это звучит жестко и резко, но именно так создаются действительно хорошие качественные программы, заслуживающие всяческого уважения (в т.ч. и выражаемого деньгами). Во-первых, рекомендовал бы установить четкие стандарты на используемые для разработки библиотеки. Например, взял за основу графики только OpenGL и Qt, за основу звука - только ALSA и т.д. Во-вторых, рекомендовал бы учредить открытые стандарты и унификацию на форматы представления данных. Например, сжатие музыки только в OGG и FLAC, сжатие произвольных данных только в BZ2 и 7Z, представление документов только в ODT и RTF. В-третьих, рекомендовал бы создать единый центр управления разработкой одной *nix-системы. Другими словами, создал бы на базе ядра и архитектуры *nix новую Windows, с полностью открытыми жестко установленными стандартами и исчерпывающей документацией, без всяких "белых пятен" и неточностей. На мой взгляд, такая система была бы наиболее близка к идеальной, сочетая в себе возможности и преимущества *nix с ограниченной свободой Windows. |
| Автор: nickless 10.9.2006, 15:00 | ||
Но это только для тебя она будет более менее идеальной Я на 100% уверен, что через неделю после первого релиза соберётся куча (или скорей много куч) недовольных новой системой и начнут делать свою |
| Автор: rsm 10.9.2006, 15:12 | ||
Конечно соберутся и начнут делать - это ж *nix, там такая безграничная свобода... |
| Автор: Sardar 10.9.2006, 15:54 | ||||||||||
Это правильное замечание, мелкософт сам разрабатывает эти либы предоставляя другим их пользовать или пользовать своё. В линухе нет "центральной конторы", любая фирма может написать свои либы и толкать линух с софтом только на этих либах. Ты сам можешь выбрать то что тебе нравиться, собрать новый дистр и назвать его абсолютно правильным линухом Свинство в том, что Java софт под виндой не любит пользовать единую системную яву (от Sun естественно, поделки от мелкософта это ява 1.1, чудовищный отстой, хотя есть удобные биндинги на виндовые либы/сервисы). Возьмём Zend Studio, тянет с собой JRE от Sun отдельно. Возьмём JBuilder от Borland, тоже самое. По моему только eclipse с собой JRE не тянет. Это я и назвал свинством. Копнуть глубже, замечаем что очень много настоящего софта (не поделки студентов) тянут необходимые либы с собой, даже если они "где нибудь есть" в системе. Но это лучше чем в win98, где прога могла запросто переписать системные либы своими более старыми с багами либами
Ты знаешь, ubuntu ставиться также просто как винда и не надо лукавить Люди креативны сами по себе, нам нравиться писать софт на халяву. Но достигнув цели желание поддерживать пропадает, впереди новые хорошие проекты. Я тебя вообще не могу понять, никак, как будто под виндой всё что не то мелкософта хорошо поддерживаеться?
А что делать с Gnome, GIMP и другим мощным софтом? Выбрасывать? Портировать? С что если как разработчик я не считаю, что тобой выбранная либа есть само совершенноство (а это действительно так)? Ну просто представь на сколько не серьёзное требование ты выдвинул
Государство в государстве? У меня весь джазз в AAP, также много музыки в mp3/aac, из-за твоего самозванного "стандарта" отказываться от этого всего или перекодировать? А если я считаю что AAP без потерей качества лучше чем vorbis(ogg)? Ну вот так, у меня дома 370Гб места под мультимедиа файлы, у друга 4Тб. Ты наверное понимаешь, что народ просто плюнет на твои стандарты и будеть пользовать те форматы, которые ему удобней.
Предлагаю тебе создать такой центр!
Должна быть закрытая контора на подобии мелкософта, которая бы лицензиями запрещала изменять что либо в системе. Такую ещё одну винду обойдут стороной свободные люди, а виндовые пользователи обойдут потому как есть винда. Хотя если сделать чудо и в прямом смысле сделать нечно грандиозное (99.9% что этого не будет никогда) и гораздо более функциональное чем винда. Например не только рюшечки, но и полную реализацию DirectX10+, а также свои медиа библиотеки, на который игруху сделать плёвое дело. Да у тебя с руками оторвут такую ось Отсюда: нужно менять своё мышление, а не пытаться изменить мир вокруг. Мир меняеться и двигаеться в сторону OpenSource (не путать с FSF) и свободного софта, это не потому что Вася Пупкин так хочет, а потому что люди как муравьи, тянут лист каждый на себя, но наиболее многочисленная группа всё таки задаёт направление силой. И нельзя вдруг назвать себя царём, не имея авторитета, а авторитет можно заработать только стабильностью и увереностью, что на твоих решениях можно пойти далеко вперёд. Разрабатывай софт, создавай фреймворк из массы либ на все задачи, народ потянеться. Ты просто посмотри сколько лет QT или GTK, а ведь когда то их не было |
| Автор: rsm 10.9.2006, 16:53 | ||||||||
Про зависимости забыли?
От этого можно избавиться, либо отключив в установке нужные пункты, либо сделав свой инсталлятор - я так делал для VC++ 2003, настойчиво требовавшей NET, устанавливать который не было никакого желания.
И правильно делают - нормальный дистрибутив должен быть полностью самодостаточен. Про железо забыли? Ты сам писал выше - "заипали все, не могу больше учить, всего так много, а всё не работает!". Даже если поставить Ubuntu сможет каждый школьник, то настроить в нем железо - задача куда как более сложная и неоднозначная. Я например перед покупкой принтера потратил несколько часов на поиски подходящего аппарата, который без лишних проблем завелся бы под *nix. Сильно сомневаюсь, что начинающий пользователь будет так же усердно искать и подбирать себе железо (да еще и переплачивая за него сверх расчетной суммы).
Идея и философия свободного софта всегда меня восхищала, чесслово. К большому сожалению, красиво все лишь на словах - в реальности имеем массу проблем по самым разным причинам. Особенно обидно, когда эти причины упираются в производителей железа, категорично отказывающихся открывать документацию для написания драйверов под их девайсы
Это может показаться совершенно немыслимым, но для значительной части хороших программ под Windows поддержка не требуется вовсе. Просто потому, что эти программы в полной мере самодостаточны и завершены - их некуда дальше совершенствовать, в них есть все необходимое для работы. Кроме того, есть еще одна важная деталь: несмотря на то, что исходники большинства программ для *nix полностью открыты, переделать их для себя зачастую выливается в огромное количество совершенно ненужной работы из-за необходимости изучения зависимостей. В этом плане проекты с открытым кодом под Windows выигрывают, т.е. переделать их много проще. Эту и следующие цитаты про мои рекомендации прокомментирую здесь: я так лихо разошелся потому, что ты сам предоставил мне полную свободу - много денег и никаких ограничений. Вот я и развернулся от души, описав то, какой должна быть на мой взгляд идеальная система. Каким же должно стать это мышление, чтобы воспринимать "ад зависимостей", захламленность и прочие проблемы как должное? Это уже не мышление получается, а просто уступки перед неизбежным. |
| Автор: nerezus 10.9.2006, 17:16 | ||
даже в шлаке он есть. |
| Автор: Sardar 10.9.2006, 17:45 | ||||||||||
В винде дрова тоже не сами с неба падают
А разве PostScript не рулит в мире принтеров? На работе на всех машинах (десктопы) линух, прекрасно работают со всеми принтерами, правда там одни лазерные.
Да, но мир меняеться. Вот Intell открыла дрова под видео, спецификации под остальное железо открыты в публичном доступе,. nVidia не хочет (вернее не может по лицензиям, куча технологий куплены у других фирм) открывать дрова, но эти дрова превосходны, отсюда ноль претензий. Сейчас линух поддерживает большинство самого современного железа, хотя если говорить таких примочках как mp3 плеер от sony с не стандартными дровами или фотик такой же подключить, то возможны траблы. НО! это всё уйдёт, пара лет и уйдёт, мир понимает что отказываться от такого большого рынка линуховых юзеров просто глупо. Если же говорить о дровах на железо для серверов (raid, разного рода чипы криптографии и компьютер-в-компьютере) то линух рулит, под винду дрова отстают по функционалу из-за сертификаций мелкософта и просто из-за безперспективности.
А давай конкретней, назови 3 продукта под винду не имеющих критичных багов (глянь в их баглисты), и 3 продукта под линух, глючные на столько что работать нельзя, которые супер популярны (ну не надо брать старьё
Значит принмать это как "да, выбросить весь софт не юзающий указанные либы!". ОК, надеюсь ты сам понимаешь на сколько не серьёзно и разрушительно твоё решение, диктатура хороша только в мире полного хаоса, такого (если ты только сам себе такое представление не сделал) в мире линуха нет. |
| Автор: rsm 10.9.2006, 19:45 | ||||
Ну будут зависимости удовлетворяться автоматически, а не вручную - и что с того? Они все равно не исчезнут. Конечно. Но попробуй для интереса найти хоть одну железяку в Retail-поставке, где в комплекте не было бы дров под Windows. Я тоже так думал пока не начал поиски. Как выяснилось, аппаратная поддержка PostScript имеется либо в принтерах, выпущенных до 2002-го года, либо в очень дорогих офисных моделях, которые дома будут совершенно неуместны. В итоге, я нашел лишь две подходящих модели (да и те с поддежкой PCL 6, а не PostScript), одну из которых купил - Xerox 3130. В комплекте есть вполне рабочие драйверы для *nix, даже удобный инсталлятор написать не поскупились, за что отдельный респект. Сожалею, но этот фокус не удастся - поддержка современного железа нужна прямо здесь и сейчас, а не через пару лет, когда его останется лишь обновить или выбросить. Причем речь идет не о квази-самодостаточных девайсах типа win-модемов, win-принтеров и пр. - Гейтс с ними, оставим попытки "завести" их в *nix - но совершенно нормального, подчас далеко не дешевого железа. Вот когда дрова под *nix для любого нового железа будут выходить одновременно с железом - тогда можно с чистой совестью говорить о возможности замены Windows на десктопах. А пока...
В баглисты не смотрю никогда, это занятие совершенно беcсмысленное - какое мне дело до списка багов, если все работает как надо. Так что выбрать софт по количеству багов не могу, могу лишь указать программы, которые для меня совершенно незаменимы: Total Commander; Opera; foobar2000. bluez-tools; Xsane; KDevelop.
Нет, это значит перенести софт на выбранные либы. А что такого? Исходники доступны, денег - тьма, времени - тоже, так почему бы не заняться? Тем более что я не раз встречал сравнительные статьи о разных библиотеках под *nix, где сравнивались трудозатраты на написание одной и той же программы - а значит перенос (хотя бы с GTK на Qt) вполне возможен. |
| Автор: nickless 10.9.2006, 21:18 | ||||
Нормальные менеджеры пакетов между прочим уже давно ничего не захламляют и ни о каком "аде" уже никто не вспоминает.
Xsane вообще гораздо удобнее виндозного софта от моего сканера, если сканер поддерживается, никаких проблем нет. ЗЫ а на KDevelop amarok написан |
| Автор: nerezus 10.9.2006, 21:22 | ||
|
| Автор: rsm 10.9.2006, 23:12 | ||
Не нравятся тем, что в *nix их слишком много.
Все разрозненно и собирается воедино либо вручную, либо автоматически. Например, к MPlayer добавляются библиотеки поддержки DVD-меню, звука в формате OGG, разных видео-кодеков и т.д. Удобнее - не возражаю. Но падает через раз при отмене сканирования и при сохранении новых настроек. Что это меняет? |
| Автор: Kefir 11.9.2006, 09:50 | ||
Ага. Мне тоже не сильно нравилось. А потом как-то я успокоился - ну много, ну и что? Мне как простому юзеру откровенно на это наплевать, потому что 1) они все автоматом устанавливаются и 2) система работает так как мне надо, а что для этого используется мне знать не обязательно. Конечно, есть либы, которые раз в год используются, но мне-то они никак не мешают, т.к. очень много места они не занимают. Т.е. я не вижу проблемы как таковой... (точнее, скажу так - лично для меня это не проблема)
На моём лаптопе проблемы возникли лишь с драйверами Broadcom для WiFi (которые я в итоге поставил и всё работает на ура) и с кардридером (Texas Instruments) - он до сих пор не работает - техассцы так и не сделали ничего для появления драйверов для их продукта. Всё остальное работает на ура без установки доп. драйверов. Единственное что я сделал - это apt-get install xorg-driver-fglrx - он с убунту не поставляется из-за его проприетарности (видюха и без него работает, но не так шустро). Это и есть поддержка современного железа. Не работает лишь кардридер. К тому же поддержка железа под линем с каждым годом набрает обороты. И я не понимаю, почему ты отвергаешь это как аргумент. работает так как надо и без заморочек. а вот foobar у мя глючил страшно. поэтому и не пользуюсь им в винде. А насчёт переделки - это вообще-то очень спорный вопрос - кому-то проще под вынем прогу переделать, а кому то под линем. |
| Автор: smartov 11.9.2006, 10:48 | ||
| rsm, Прошу прощения, а сколько этих зависимостей в Винде? Ты ведь и не знаешь сколько и чего, ибо винда этого не сообщает какую ДЛЛ для чего поставила. Те же самые зависимости только в профиль. Типо не знаешь и тебе спокойнее? Это просто Привязался ты к этим зависимостям как будто это главный бич современного Линукса. Для современного линукса это как раз уже практически не актуальный вопрос. Любой современным дистриб имеет удобный менеджер пакетов, с которым даже напрягаться не надо.
Так тебе просто не нравится идеология Линукс? Тогда о чем спор? Идеология - дело вкуса. Я не вижу ничего плохого и в Линуксовом и в Виндовом подходе. Они просто разные. Вот и все. Не во всяком линуксе то что ты перечислил будет подтягиваться. В каком-то это уже есть по-умолчанию. Винда просто стандартизирована. Но она стандартизирована авторитарно, Линь идет к стандартизации Де-факто. И он к ней придет! |
| Автор: rsm 11.9.2006, 13:39 | ||||
Да, в этом наверное у меня "идея-fix" - я предпочитаю тратить дисковое пространство и ресурсы процессора только на то, что мне действительно нужно. А никак уж не на всякий бесполезный мусор.
Ключевое слово - "набирает". Именно набирает, а не имеет прямо сейчас в наличии, как должно быть. Ибо в противном случае получается бесконечная гонка с вечным отставанием, когда дрова появляются с большой задержкой и железо, под которое они предназначены, уже значительно устаревает. Выше я говорил о сравнительных статьях исключительно для *nix. К несчастью знаю. Библиотек, реализующих функциональность прикладных программ, в Windows XP чуть больше 150 шт. Причем в отличие от *nix, этот список остается практически неизменным от версии к версии Windows. Про каждую из библиотек при желании можно узнать что угодно - для чего она предназначена, где и как используется, можно ли удалить ее без последствий для системы и установленных программ и пр.
Главный бич - поддержка железа. Зависимости на втором месте, несмотря на всю их автоматизированность. Как программист я могу понять изобилие библиотек - они позволяют не писать один и тот же код дважды. В то же время, опять же как программист, я не могу принять такого хаоса изобилия библиотек потому, что на изучение, сравнение и непосредственное использование их возможностей уйдет слишком много лишнего времени, которое можно было бы потратить со значительно большей пользой. P.S. В конце 98-го я собрал из появившейся тогда Windows 98 собственный дистрибутив размером 38 Мб (в установленном виде). Причем это была не какая-то экспериментальная сборка, умевшая только показывать логотип и запускать Блокнот, а полностью работоспособная система, в которой спокойно работало все, что мне было нужно. Можно ли сотворить такое с *nix? "Конечно!" - ответят многие и будут правы лишь отчасти потому, что урезать *nix действительно можно, но расширить его (добавив позже новые программы) - уже нельзя. Как легко можно догадаться, все упиратся в пресловутые зависимости, из-за которых маленькая юркая система в итоге разрастется до совершенно непотребного размера. В Windows за счет фиксированного набора библиотек такой фокус проходит на ура - можно изрезать систему вдоль и поперек, и потом преспокойно добавлять в нее новый софт в полной уверенности, что он будет работать. |
| Автор: smartov 11.9.2006, 14:11 | ||||||
Набирает тут произносится что через непродолжительное время дрова под Линь будут идти в ногу в железом. Как сейчас есть под Виндой.
Зашел в system32. Отметил *.dll - 1291 файл. 150 библиотек нужных. И после этого ты говоришь что под линем хлама много? А производители линукса наверное как портезаны не выдают нам фашистам секретов для чего там либы, да?
Поддержка железа - проблема. Вопросов нет. Но и она решается. На каких-то фронтах даже лучше чем в Винде. Я когда Убунту ставил как-то вообще не задумывался о таком. Все встало как часы. Единственной проблемоы было что флешки не видит, когда воткнешь в порты, которые выведены вперед корпуса. Но это мелкое и я думаю решабельное недоразумение. Смотря как заточишь. Почему же нельзя - можно. Но в определенных рамках. И под 98 тоже можно было в определенных рамках. Аль никогда не сталкивался: такая то dll не найдена? Да я даже под Xp с таким сталкивался. |
| Автор: rsm 11.9.2006, 15:28 |
"Непродолжительное" - это сколько? Лет 5? Остальные библиотеки составляют суть саму систему (нижние ее уровни), строго зафиксированы в наборе и прямого отношения к прикладному софту не имеют. Этот текст относится к твоему посту:Я пояснил, что вне зависимости от того, сообщает Windows или нет о каждой библиотеке, выяснить ее назначение не представляет особого труда. На моей памяти такое было всего раз 5, и все они относились либо к некорректно установленной программе (когда нужная DLL была удалена), либо к программе, написанной на Бацике. Во всех же остальных случаях тщательный подбор фиксированного списка библиотек позволяет забыть о подобных сообщениях вплоть до серьезной смены версий Windows (9x -> NT например). |
| Автор: Kefir 11.9.2006, 17:28 | ||||||||||
Как это ни поразительно - я тоже! Только вот что винда у меня сейчас занимает ~2.5Гб (это чисто папка винды). Линь занимает примерно столько же, только он после фреш-инсталла включает в себя кучу полезных программ (тот же ООО, Evolution, FF etc). А в винду надо ещё устанавливать и устанавливать. Так что в этом смысле (у меня) линь рвёт винду как тузик грелку. Хоть ненавистных тебе зависимостей и много, а размер оси поменьше будет.
Ой, ну как ты привязался к этому. Я тебе про Фому, а ты мне про Ерёму. Не хочу спорить про вечную гонку - ты считаешь что никогда и ни за что не будет нормальных дров под линь, а я считаю по другому.
Эээ... я про это говорил:
Молодец, хвалю Добавлено @ 17:29 холивары - страшная штука! |
| Автор: rsm 11.9.2006, 18:11 | ||
У меня - 570 Мб.
Да будут конечно, они и сейчас есть! Просто выходят с большим опозданием и далеко не для всех железок. Например, хочу купить новейшую мышь http://www.logitech.com/index.cfm/products/details/RU/RU,CRID=2135,CONTENTID=12134 и уже заранее смирился с тем, что заставить работать под *nix все ее кнопки и фишки в ближайшие 3-4 года я точно не смогу по причине полного отсутствия дров. Спасибо! Эт точно! |
| Автор: Kefir 11.9.2006, 19:35 |
это скорее исключение из правил. мне, например, лень возится и урезать размер хрюши... Не знаю что за мышь такая (вчитываться лень), но одно могу сказать наверняка - кнопки прикрутить в лине можно. Другое дело, как будут работать фичи мыши... в общем, мышу эту кое-как настроить можно будет, но всё это будет "через попу к звёздам"... Всё опять же возвращается к железятникам типа логитека, которые упрямо не хотят обращать внимание на линь... Вообще, очень хочется чтобы линуксоидная тенденция bleeding edge в софте передавалась и в железо (а эту мышу как раз можно сейчас записать в bleeding edge железа). |
| Автор: smartov 11.9.2006, 19:36 | ||||
Думаю да
Дык имхо тут точно тот же вопрос идеологии. Можно было бы и Линукс поставлять сразу с 90-95% нужных библиотек-зависимостей, только тогда (как в винде) места больше ни на чего не останется. Хотя думаю современные дистрибы (те что на DVD) тащут это все спокойненько. Так в чем все-таки проблема в наличии зависимостей или в отуствии их в станжартной поставке. Ибо как нам всем тут видно в винде есть свои зависимости, и ничего. Понятно что в винде все более стандартизировано, но...
Для тебя? После того как изучил? Я уверен что не представляет. Точно так же как и для линукоида не трабла рассказать про зависимости. А мне например неизвестно зачем ... ну возбмем первую папавшуюся dll с непонятным названием - вот comres.dll например. Начерта она нада - мне неизвестно. Какие в ней функции еще худобедно вытащить можно, но ничерта ж неясно что и зачем по параметрам. Для меня это "неприкасаемая либа". Я просто догадываюсь "раз есть - значит нада". Это ж не опенсорс, куда можно просто залезть и глянуть что к чему Добавлено @ 19:36 Да ладно... раз пошла такая пьянка |
| Автор: rsm 11.9.2006, 20:45 | ||||
Чтобы компании-производители быстро разорились?
Разница есть, и принципиальная - в Windows библиотеки составляют саму систему как таковую, все они нужны для ее функционирования. А в предлагаемом тобой "дистрибутиве с запасом" большая часть библиотек станет неиспользуемым мертвым грузом, который может вообще никому никогда не понадобиться. Что мешает остальным изучить это? Меня всегда удивляла такая постановка вопроса - ведь и Windows, и *nix написали люди, а значит каждый из нас может изучить все это. Вопрос только в желании. Но тут уж я ничего не могу поделать, каждый сам решает, что ему интересно |
| Автор: smartov 12.9.2006, 12:25 | ||||
То есть жирная винда, которая за собой тащит телегу и маленькую тачечку либов, от которых одну убери - все рассыпется, - это хорошо. Из кода которых используется, я уверен, не больше, чем будет использовать тот гипотетический линь от всех тех либов которые ему навешать. То есть в Винде ты просто не можешь узнать что код не используется - и спокоен. А в лине можешь узнать и выкинуть, и это тебя муляет, что можешь выкинуть но держишь... Таки тебе просто не нравится идеология линукс. Ничего, это в том дистрибе тоже надо учесть (сделав какой нить Special Edition) построив так, что если он не найдет хоть одну зависимость то показывать синий экран и писать там что-то вроде "Kernel panic in lib hrenpoimesh.so at address 0x00112233445566. Thank you and good bye." Ты не читаешь мои мессаги и не отвечаешь на вопросы. Я там показывал в чем проблема изучения этого под виндой. А тебе известно?
А ты можешь мне рассказать что в ней есть? |
| Автор: oleg1973 12.9.2006, 13:55 |
| http://forum.web-hack.ru/index.php?showtopic=17926&hl=%F8%E5%F0%F8%E5%ED%FC&st=0 заметка в тему ))) |
| Автор: rsm 12.9.2006, 18:37 |
Сожалею, но это предположение неправильное - из всех библиотек используются все библиотеки. Они образуют очень много слоев абстракции, что несколько снижает скорость работы системы в целом, но зато позволяет ей быть более модульной. Почему же, это очень легко - ставим на точку входа библиотеки отладочное прерывание и наблюдаем, когда по исключению будет появляться отладчик. Безграничность свободы - вот единственное, что мне категорически не нравится в идеологии *nix. Все остальное (открытые идеи, свободный обмен и пр.пр.) очень даже нравится и всецелостно одобряется. Как писали в одной теме на этом форуме: "только программист может позвонить тебе в 3 часа ночи и поделиться решением проблемы, над которой он бился не один месяц и прекрасно знает, что ты на этом хорошо заработаешь, даже не поставив ему пива" - с этим полностью согласен, ибо сам такой же и не раз оказывался в подобной ситуации. Я не пропускал текст и все прочитал. Не вижу затруднения, почему нельзя изучить закрытый код - отладчики еще вроде никто не отменял. Рассказываю. В данной библиотеке содержатся ресурсы, используемые для создания GUI для управления и настройки компонентов и служб COM+ и DCOM. В частности, этой библиотекой пользуется программа "MTS Explorer". Библиотека экспортирует одну функцию "COMResModuleInstance", вызываемую без аргументов, возвращаемое значение - хендл (HINSTANCE) загруженного экземпляра библиотеки. На редкость неблагодарное это дело - руткиты под *nix - маленький патчик ядра, чуток разная версия - и вот уже руткит (на который потрачено столько сил) в полном пролете. |
| Автор: nickless 12.9.2006, 20:42 | ||
Не, синий никак нельзя, он наверняк запатентован, лучше красный |
| Автор: oleg1973 12.9.2006, 21:01 | ||
вот вот ))) |
| Автор: smartov 12.9.2006, 22:40 | ||||||
Ого! То есть мне в память при старте винды подгружается все это богатство?!
Сорри что я тебя не так понял Но по теме: можно конечно и зайца научить курить
О. Интересно. А теперь вопросик вдогонку: как ты узнал чем занимается данная библиотека ;) В описалове ничего не написано. Поверхностный поиск в гугле тоже ничего особо продуктивного не дал. Пойми меня правильно: не то чтобы она меня очень беспокоила. Я просто взял первую непонятную и неописанную для примера. А уж о пропертях объекта COMResModuleInstance я могу только догадываться. В общем к чему я веду. В каждой системе есть свои траблы. Обе не панацея. Но винду очень хорошо заточили под десктоп. Линь же изначально развивался как серверная система, при практически отсутсвии финансирования. И уже одно то, что он сейчас во многом (в десктопном плане) догнал винду говорит о многом. |
| Автор: Sardar 12.9.2006, 23:08 | ||
Запрещено законом, а это крест на твоей разработке, т.к. прога твоя не может быть использована никем без последствий (наибольшие траблы естественно у тебя). С другой стороны разбор бинарника запрещён любым проприетарным софтом, а драйвер под nForce платформу (forcedeth) это ре-инжиренный опенсорсный драйвер с виндовых дров по моему. Теперь же сама nVidia рекомендует forcedeth вместо своих platform drivers... |
| Автор: Kefir 13.9.2006, 08:41 |
| гыгы... а ещё под виндой xgl/aiglx/etc. нету а ещё, а ещё... там нету такой фишки как "Переход - Подключение к серверу..." а ещё под виндой фига с два интерфейс на русский с англицкого за пару минут переведёшь... и там моего любимого эволюшна нету... и панельки там неудобно настраиваются (по сравнению с гномом вообще не настраиваются) а ещё мне не нра как под виндой apache+php+mysql ставятся (денвер == зло!) и из-под виня очень неудобно линевские разделы смотреть... (есть вроде драйвер для ext2/ext3 и есть ещё explore2fs - драйвер глючит не по детски, а прога неудобна до безобразия) и под винем нет воркспейов... вот. это я, так сказать, тему поддержать хочу |
| Автор: ToshaCh 13.9.2006, 09:32 | ||||
А вот это ты сдря. Если мую поставить, то сам перевод займёт два щелчка мышкой. Только залогофица надо.
А главное концепция построения десктопа только одна. А по линем например WM или Symphony - там ваобще нет никаких панелек. Ну это ты хватанул. Из под линухи тоже не особо большое удовольствие с ntfs работать. |
| Автор: Kefir 13.9.2006, 10:43 | ||
чего-чего поставить?
но есть возможность ими не пользоваться почему? ntfs-3g работает прекраснейшим образом. в наутилусе - как обычная папка. |
| Автор: smartov 13.9.2006, 11:16 | ||||||||
От тока кирилицу не понимает, а так все зашибись. И приходицца поэтому сидеть с нормальным драйвером. Вообще к чему ты тот пост то написал. Пофлеймить?
О ужас! Да это ужасно. Map Network Drive пробовал?
MUI user interface. И именно за пару минут. И слава богу что там нету этой поделки. Тошнит от нее. Отображение глючит. Гальмует не по деццки. Интерфейс убого слизан с MS Outlook.
Очень интересно в каком месте. А ты знаешь о количестве приблуд под винду чтобы настроить панельки, и прочие фигульки? тоннами Вопрос спорный надо будет найти все таки. По крайней мере ext2 читать - нет проблем. ПЛагин для тотала справляется на УРА. Гыыы Тока не надо говорить что под линухом они по другому сделаны. Сделаны точно так же. Вижу по тормозам. |
| Автор: Kefir 13.9.2006, 12:40 | ||||
наверное...у как-то кириллицы нетути, посему не в курсе ну дык конечно пофлеймить Оно ужасно! А sftp там есть? А меня от outlook тошнит %) А насчёт и-фейса вопрос спорный.
Думаю, что много, хотя никогда и не юзал. Мине надо, чтобы всё было сразу. Да и к тому же, я про функционал винды говорю Кстати, приведи примеры (я кроме Dexpot не видел ничего особо выдающегося, хотя может не искал). Хотя бы несколько. Найдёшь нормальный (=стабильный) драйвер для ext3 и/или reiserfs - цены тебе не будет Тоталом не пользуюсь. Сильно нужды нет...
Да сдались мне все эти программки. Нет у меня мании к сыскному делу. Почему я должен убивать кучу времени на поиск виртуальных столов? И тут заодно парочку примеров Где тормоза? Какие тормоза?? |
| Автор: rsm 13.9.2006, 13:12 | ||||||||||
Не совсем прав. Библиотеки загружаются по необходимости. Я просто хотел сказать, что мертвого груза среди них нет - они все время от времени используются. Про *nix такого не скажешь - там множество библиотек может лежать именно мертвым грузом.
На С - пожалуй легче, а вот С++ читать иной раз очень и очень тяжко, слишком уж много в него напихали всякого. Алгоритм моих действий примерно такой: - открыл comres.dll в редакторе ресурсов, посмотрел, что есть внутри, какие ресурсы; - увидел надписи "Microsoft COM+" и пр., полез в Инет искать что это такое; - нашел описание программы MTS Explorer, сравнил скриншеты ее окон с тем, что есть в ресурсах - почти 100% совпадение (со скидкой на то, что на скриншетах Win2k, а у меня WinXP); - просмотрел диалоги, кнопки и надписи на них - стало ясно, что интерфейс предназначен для управления и настройки компонентов и служб COM+ и DCOM; - открыл comres.dll в дизассемблере, узрел, что кода очень мало, есть только ресурсы - значит, библиотека нужна чисто для создания GUI (помещение в DLL только ресурсов без кода это очень распространенный прием для простой и удобной локализации программ);
С этим еще проще. Открываем файл в дизассемблере и смотрим, как выглядит функция точки входа. Приводить ее всю не буду, поясню главное:
Перейдем к коду экспортируемой функции "COMResModuleInstance", он очень короткий:
ИМХО, все прозрачно, просто и понятно.
Это да, есть такое. Хотя ИМХО следовало бы не догонять и следовать подобию (посмотрите, каким тихим ужасом стал GNOME в погоне за Windows), а идти своим путем (как например BeOS или MacOS X - у них свой собственный стиль интерфейса). Наше законодательство напрямую дизассемблирование не запрещает (поди докажи, что я этот код не сам написал). А результатами работы все равно не я буду пользоваться. |
| Автор: ToshaCh 13.9.2006, 14:04 | ||||||
MUI user interface. (Сразу говорю - это стандартная утилита, только в руссифицированых Виндах ты её не найдёшь, т.к. ставится она только на англоязычную версию).
Ну к сожалению это только приблуды - концептуально тоже самое. Я например юзал в своё время LiteStep и ещё пару вариантов, но особой разницы не почуствовал.
Ваобще-то подругому Хе-хе - точно в яблочко. Зачем пересаживаться на Линуху чтобы юзать виндоподбную недоделку (сам я одно время ею пользовался, т.к. ничего по рукой небыло - мрак). Добавлено @ 14:11
Не понял, честно говоря. Как это мёртвым грузом? Это простите наверно руки не из того места если на компе есть либы (а значит и проги) которые не юзаются. |
| Автор: smartov 13.9.2006, 14:21 |
| 2Kefir То ж вЕнда Так она ж слизана с аутглюка. Так ты скажи что ты хочешь настроить. Самай функциональная - xdesk. А так - virtual desktops в гугле. Никаких навыков сыщика тут не надо. 2rsm Да... Просто немеряно прозрачно 2ToshaCh Те же яйца тока в профиль. Перкелючение столов такое же тормозное. (Надо конечно тачку иметь бюджетную, на топовой и Виста летать будет). Да и у xfce свои приколы. Больше всего раздражает что когда окна miximized его все равно можно потянуть, поресайзить. Ужасно. Открой глаза линуксоид! |
| Автор: ToshaCh 13.9.2006, 14:29 | ||
Ну и меня ваобще-то Цел 1200 с 256 метрами - это даже не бюджет - это ископаемое Непонял. |
| Автор: rsm 13.9.2006, 14:37 |
Это, простите, так уж софт написан, что одна мелкая программа тянет за собой целую гору библиотек даже в том случае, если они ей не очень-то нужны. Эту проблему (одну из главных в *nix) мы здесь уже страницы 3 подряд обсуждаем. Сожалею, но ничего не могу с этим поделать |
| Автор: oleg1973 13.9.2006, 14:38 |
| ну про либы в линюхе все верно лежит куча используется половина остальное лежит на всякий случай вдруг юсеру httpd понадбится ) |
| Автор: ToshaCh 13.9.2006, 14:48 | ||
Ну мне httpd не нужен - он и не стоит, соответственно и библиотек нет. Честно говоря не понимаю в чём проблема. Там бывает с версиями либ лажа, когда версия 1 не совместима с 2 и поэтому лежат обе собаки. Это да, но и в Винде тоже такое бывает - только там всё название перепахивают, а тут только версию. Честно говоря в этом отношении Винда мне не нравится одним пунктом - она живёт своей жизнью. Захотела чё то сделать, что я её непросил и давай надрываться. Какие-то либы грузит, операции в фоне выполняет. Нет, я конечно понимаю, что это всё для моего блага, но предпочитаю понимать что происходит, зачем и почему. Это вопрос идиологии построения софта - и Виндовская идиология мне не нравится. |
| Автор: rsm 13.9.2006, 15:20 |
Как я уже писал выше, зависимости бывают двух типов - мягкие и жесткие. Мягкие - это те, которые желательны для работы программы (чтоб функциональность была выше крыши). Жесткие - это те, без которых программа вообще не будет работать, совсем. Мягких зависимостей очень и очень много, во множестве дистрибутивов (Fedora, SuSe и др. на базе RPM) они считаются обязательными к установке. Устанавливаются и лежат потом мертвым грузом, т.к. по сути не нужны. Если же мягкие зависимости полностью игнорировать (например в Gentoo это делается настройкой USE-флагов), то все равно останутся зависимости жесткие. Пример захламления системы ими я тоже уже приводил ранее: хотим избавиться от GTK, но понадобилась маленькая программа - и ставим десятки мегабайт GTK, которые потом так и останутся валяться мертвым грузом. Сейчас, надеюсь, все ясно с зависимостями? Мы про них писали-писали, тянули-тянули, а теперь что ж, по новой, с самого начала начинать что ли (да еще и с теми же аргументами)? Парой страниц ранее Sardar вполне правильно и убедительно писал, что в *nix тебе никто ничего нахаляву делать не будет. Поэтому вполне можно сказать, что *nix тоже плывет своим курсом, повлиять на который можно разве что активно участвуя в разработке. |
| Автор: smartov 13.9.2006, 15:24 |
Ладно попробуем по другому. Включи картинки и ты поймешь какой дистриб я юзаю Читай предыдущие 2 страницы. Насколько я понимаю rsm - проблема в том что они а) могут быть но быть ненужны и занимать место и вообще... б) могут не быть, но как раз быть нужны, а вместе с программой не идут - надо качать отдельно |
| Автор: likehood 13.9.2006, 17:18 | ||||||
Признаться, я тоже не совсем понял чем неиспользуемые зависимости в Линухе принципиально отличаются от аналогичных в Windows. Ведь если мягкие зависимости в принципе тоже могут пригодиться, . Ведь и Windows небось нередки программы, в которых функциональность "выше крыши" обычно не нужна, но все что нужно для ее реализации все равно идет вместе с прогой, и от этого никак не избавиться (в отличие от Линуха).
Нормальные дистры надо исползовать.
Ну почему же мертвым, ведь эта програмка будет его использовать
apt-get закачает все сам, а если нужные либы есть на диске с Линухом, то и качать ничего не придется. Сразу говорю, я не ради поддержания флейма это написал, просто хочу для себя прояснить некоторые моменты. |
| Автор: smartov 13.9.2006, 18:29 | ||||||
Это какой "нормальный"? Я так понял что ты на дебиане сидишь , или Ubuntu. Я конечно тоже, но нормальность у каждого своя.
Про это rsm и говорит. Ради програмки о 100 кб ставит 20 Мб. Как по мне это дело вкуса. |