nerezus, в чем основные идеи сатанизма? просто интересно 

Vex, 
 © Milchar

   А о шаблонах тоже Milchar выдумал, или ему satan подсказывал?

Ну вот, и я решил приобщиться к этому опросу.
Итак - я верующий, христианин уже 10 лет.
Но.....и это самое главное - я вовсе не религиозен, более того, считаю христианскую религию только проявлением человеческого фактора, к тому же не всегда - а скорее в большинстве случаев - имеющую очень мало общего с учением Иисуса Христа
Потому я с автором цитаты практически полностью согласен - в о второй части цитаты.
Далее
Очень многие - практически 99% - путают веру и религию
Это две большие разницы, как говорят в Одессе.
Можно быть верующим - и религиозным - такие часто становятся фанатиками.
Можно быть верующим - и не религиозным - это практически все протестантские конфессии
Можно быть не верующим - а религиозным - таких "служителей" в христианстве тоже есть, для них это просто бизнес на религии.

Ну да, и я к примеру доктор инженерных наук, и у меня 45 публикаций и еще будет, а уж магистров и бакалавров подготовил по computer science - немеряно, и тд и тп
Ну а автору топика респект за подъем опроса - но замечание за то, что не разделил веру и религию
Вера - она от Бога
Религия - она от людей

Это сообщение отредактировал(а) Олег2005 - 16.8.2007, 14:51

Я против церкви (соц. института), а значит и её религии, ибо она сама не всегда соблюдает свои заповеди и законы (К примеру попы в армии: значит убивать нельзя, а благословлять на убийство можно?!!).

К человеку, который не дежит своё слово, мы не верим и относимся подозрительно. А религии и церкви - верим?!!

Верить полностью религии нельзя. Потому последний пункт.

Олег2005, 

По-видимому вы протестант?


???  Обоснуйте.



см.

&&

&&




Farmazon, 

Интересно, каким же образом человек, не знакомый с учением некой религиозной организации, судит о мере соблюдения этой организацией её же "законов"?
Или может мы считаем, что христианское учение -- учение непротивления, ненасилия? Ну да, если вспомнить слова Христа:
Ударившему тебя по щеке подставь и другую, и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку. (Лк.6:29)
то как будто бы так оно и есть, только есть и другие слова:
Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч (Мф.10:34)
Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч (Лк.22:36)
а также:
Приближалась Пасха Иудейская, и Иисус пришел в Иерусалим и нашел, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели меновщики денег. И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, [также] и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул. (Ин.2:13-15)
Парадокс?   

Да, парадокс... А как же заповедь не убивать?... Или такой нет?... Значит благословлять на убийство можно...

...Книги писались тысячелетиями и церковь ими любой свой поступок оправдает...

"Твой ад в тебе." Моё мнение - не нужна религия, нужно учить людей с детства следовать своей совести всего-навсего, а не пугать россказнями об аде и требовать от них следовать букве писания...

Это сообщение отредактировал(а) Farmazon - 17.8.2007, 06:10

Да, я принадлежу одной из ветвей полноевангельских христиан, которые называются пятидесятники.
Название это идет от тех чудес и знамений, которые описаны в Деяниях Апостолов, случившихся на 50 день (день Пятидесятницы) - у евреев это великий праздник Пятидесятницы в память Синайского законодательства
Мы утверждаем, что все эти события и проявления не исчезли с первоапостольской церковью - как утверждают православные и католики - а имеют место уже более 2000 лет, ибо Бог не изменился. И, кстати, имеем этому огромное количество подтверждений - одно из них например говорение (молитва) на иных языках.

О, это можно демонстрировать на сотнях цитат из Нового Завета
Приведу лишь несколько:
Например: - От Матфея

И тд и тп - включая - не сотворите идолов, не поклоняйтесь изображениям и опять тд и тп

Эта цитата преткновения для многих
Но расшифровывается она очень просто - другими словами - в Евангелии от Луки:


Так а в чем же парадокс-то?
Ну а насчет различий в понимании веры /религии/церкви - зайдите на форум Кураева - я там очень много дискутировал с православными
Вкратце - в протестантизме - Solo Scripture - те только Святое Писание - и никаких преданий старцев - которые в православии стоят перед Писанием - что есть нонсенс на наш взгляд. И тем более сводов законов, не имеющих никакого обоснования в Св. Писании
И - никаких посредников - ибо "Я ваш священник"  

Farmazon, 


  Угу, значит сначала нас обвиняют в том, что мы не всегда следуем букве, потом же именно за соблюдение буквы нас и порицают  
Мне это живо напомнило слова Г.К.Честертона:
-----------
Пока я читал и перечитывал, что говорят о вере нехристиане и антихристиане, страшное ощущение медленно и неуклонно овладевало мной: мне все сильнее казалось, что христианство — в высшей степени странная штука. Мало того, что его пороки были один хуже другого — они еще и противоречили друг другу. На христианство нападали со всех сторон и по самым несовместимым причинам.
[...]
Например, меня очень взволновало обличение бесчеловечной печали христианства; я ведь считал тогда (как, впрочем, и теперь), что искренний пессимизм — страшный грех. [...] Если христианство и впрямь неуклонно противилось радости, я был готов немедленно взорвать собор Святого Павла.

Но — странное дело! — убедительно доказав мне в главе 1, что христианство мрачнее мрачного, мне доказывали в главе 2, что оно чересчур благодушно. Сперва мне говорили, что оно слезами и страхами мешает нам искать счастье и свободу, а потом — что оно глушит нас утешительным обманом и держит всю жизнь в розовой детской.

Один великий агностик негодовал: почему христиане не считают природу безгрешной, а свободу — легкой? Другой, тоже великий, сетовал, что «лживые покровы утешенья, благочестивой сотканы рукой», скрывают от нас жестокость природы и полную невозможность свободы. Не успевал один скептик сравнить христианство с кошмаром, как другой сравнивал его с кукольным домиком.
[...]
Я знал евангельский парадокс о щеке; знал, что священники не сражаются; словом, сотни доводов подтвердили, что христианство пытается превратить мужчину в овцу. Я читал это, верил и, не прочитай я ничего другого, верил бы и сейчас. Но я прочитал и другое. Я перевернул страницу моего агностического Писания, и вместе с ней перевернулся мой мозг.

Оказывается, христиан надо было ненавидеть не за то, что они мало борются, а за то, что они борются слишком много. Как выяснилось, именно они разожгли все войны. Они утопили мир в крови. Только что я сердился на то, что христиане никогда не сердятся. Теперь надо было сердиться, что они сердятся слишком много, слишком страшно; гнев их затопил землю и омрачил небо.

Одни и те же люди обличали кроткое непротивление монахов и кровавое насилие крестоносцев. Несчастное христианство отвечало и за то, что Эдуард Исповедник не брал меча, и за то, что Ричард Львиное Сердце его взял.
[...]
Что могло все это значить? Что же это за учение, которое запрещает ссору и вечно разжигает войны? В какой стране родилось это беззубое и кровожадное чудище? Христианство становилось все непонятней. [...] Это становилось подозрительным. Мне начинало казаться, что дело тут не в исключительной порочности христианства, способного совместить несовместимое, а в том, что всякая палка хороша для борьбы с ним. Что же это за учение, если его так хотят опровергнуть и, по ходу дела, готовы опровергнуть самих себя?
[...]
Ссылаясь на некоторые стихи из Посланий, христианство обвиняли в презрении к женскому разуму и тут же сами презирали его, заметив, что «только женщины» еще ходят в церковь. Вот еще: христианство порицали за восхваление бедности, за пост и власяницу, и сразу, тут же, ругали за склонность к обрядам, за раки из порфира и золотую парчу. Опять то же самое — и тусклая простота, и многоцветная пышность!

Христианство винили в том, что оно сковывает половую жизнь, но Бредлоу и Мальтус считали, что оно ее сковывает мало. То и дело я слышал о сухости — и о разгуле чувств. В одной и той же атеистической брошюре я прочитал, что в христианстве нет единства («Один говорит одно, другой — другое») и что ему не хватает свободы спора («А ведь только разница мнений держит мир»). В одной и той же беседе один и тот же вольнодумец, мой приятель, ругал христианство за антисемитизм и за еврейское происхождение.
[...]
И тут в один прекрасный час странная мысль поразила меня словно беззвучный удар грома. [...] Представьте, что вы слышите сплетни о незнакомом человеке. Одни говорят, что он слишком высок, другие — что он слишком низок; одни порицают его полноту, другие — его худобу; одни называют его слишком темным брюнетом, другие — светлым блондином. Можно предположить, что он очень странный с виду.

Но можно предположить и другое: он такой, как надо. Для великанов он коротковат, для карликов — слишком длинен. Старые обжоры считают его тощим, старые денди — тучноватым на их изысканный вкус. Шведы, светлые, как солома, назовут его темным; негры — светлым. Короче говоря, это чудище — просто [...] нормальный человек. 
-----------

По поводу же православного взгляда на защиту Отечества, на патриотизм (отнюдь не благословение на убийство) -- вам он, взгляд, просто не знаком.
Праведная война и в Библии никогда не порицалась, ни в Ветхом Завете, ни в Новом. Если кратко, то:
Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.(Ин.15:13)


 Многие богословы сходятся во мнении, что ада, как некоторого абстрактного места обитания грешников, вообще нет. Представим человека, всю жизнь прожившего в темноте подвала и не знавшего солнца. И вдруг его вывели на улицу в ясный солнечный день. Другим людям хорошо тепло и радостно на солнышке, а ему глаза режет до боли, бледную кожу обжигает и некуда укрыться -- мучение. Так,  один человек и при земной жизни привык жить с Богом, по переходе же границы -- смерти -- еще теплей и радостней в Его сиянии, которое другому человеку, не привыкшему, сторонившемуся света -- мука адская.


А религия и не ставит своей целью воспитание высоконравственного человека. Вообще, область морали лежит вне целей религии. Она, мораль-нравственность-итд, является лишь средством для достижения цели -- воссоединения с Богом.








Олег2005, 


Не бываю на форуме Кураева, хотя с трудами о.Андрея знаком достаточно. Судя по тому, что вы на том форуме наверно частый посетитель, стоит предполагать и у вас наличие знакомства с книгами богослова. Поэтому тем более меня удивляют ваши настолько шаблонные претензии к православию. Ведь большинство из них, те же иконы, обращение "отец", "предания старцев", священническая иерархия, почитание святых et cetera, et cetera -- претензии, обычно подкрепляемые одной-двумя цитатами из Писания -- точно так же опровергаются рядом иных цитат того же Писания (если хотите, могу по каждому пункту провести опровержения, только стоит ли? - вы и так должны быть с ними знакомы). В итоге имеем, что иные места Писания вы понимаете буквально, иные же напротив -- метафорически, иносказательно. Также и мы. Однако вы заявляете, что мы понимаем Библию не правильно, искажаем учение Христа так сказать, зато вы -- правее всех правых. 

Другими словами, у вас своя интерпретация священного текста, у нас -- своя. Нашу историческую традицию, формирующую наш взгляд на Писание, нашу интерпретацию вы не хотите признавать развивающейся и преемственной от апостолов Христа, называете "преданием старцев", однако откуда ваша традиция? Как бы вы не говорили, что вера у вас есть, а религии нет, но Писание вы читаете и пропускаете через свои как минимум обще-протестантские принципы -- т.е. интерпретируете. И интерпретируете не каждый по-своему, но в рамках некоторой, например пятидесятнической, традиции. Конечно, при отрицании наличия каких бы то ни было традиций, сия традиция оказывается шаткой, неустойчивой -- из неустойчивости временами (и достаточно часто) происходит рождение новой интерпретации и соответственно рождение очередной протестантской деноминации (коих в мире на данный момент уже многие тысячи, и каждая деноминация считает, что их понимание Библии -- самое верное).


Ну, на наш взгляд нонсенс -- пускать телегу впереди лошади, а точнее вообще без лошади, утверждая, что ее на самом деле и не было:

Надеюсь, с библейскими цитатами, которыми православные подтверждают такие высказывания (последнее предложение), вы уже знакомы и мне не стоит их приводить здесь?



Вы не поняли, вторая половина моего предыдущего поста адресовалась не вам, но незнакомому с христианством человеку. Для которого вообще все христианство сплошной парадокс   


Это сообщение отредактировал(а) Artemios - 18.8.2007, 00:02

ИМХО, религия и вера это очень личные вещи для каждого. Главное стремиться к Богу.
"Ищите и обрящите". Я сам христианин.

Artemios
Добрый день! Спасибо за ваш достаточно развернутый ответ
Постараюсь ответить тоже достаточно подробно

Нет, дискуссия закончилась, и я даже не знаю, сохранилась ли она на форуме

Скажем так - нет.
И объясню.
Вот  ссылка причем действующая.
Это так наз. "Ответы молодым"
Далее фрaгмент моего ответа на сорсах(forum.sources.ru):

Более того, о. Андрей прямо противоречит самому Христу:
От Марка:

Я думаю комментарии излишни.

Теперь непосредственно перехожу к вашей цитате:

Вот видите, к чему приводит интерпретация в рамках православной традиции. Отсюда и мое нежелание к дальнейшему ознакомлению с трудами Кураева - хотя я к нему в общем то отношусь достаточно положительно.
Кстати это еще не все.
На форуме я не вдавался в другие высказывания Андрея из этого опуса, вам могу добавить:

Ну что могу сказать?
Чушь.
Никто без сознания не валится - я сам был в такой ситуации много-много раз - равно как и моя жена и сотни других - ну это там где я был на служениях - и всегда были м ы в полном сознании
Просто  из под тебя выдергивают землю - и устоять нельзя. Да, бывают люди, отключающиеся от всего внешнего - это может длиться час, 5 часов или сутки.
Но на то воля Божья - как правило в это время люди или получают откровения от Бога, видят видения или полностью исцеляются от болезни. Не могу судить - но это явление восходит еще к Ветхому Завету. 
Кстати, и у меня - когда молюсь и возлагаю руки -  люди падают, а я никакой не пастор.
Это просто признак наличия помазания Господня, который дается не всем, а тем, кто о нем просит(ревнует).

Тут я прошу прощения - я ранее не весь топик прочитал - а  комментируя вами сказанное, хочу отметить, что это хорошо, что вы знакомы с нашим основным принципом.
Так вот, давайте теперь опять проинтерпретируем это - в протестантской традиции
Если вы знакомы с идеями (я уж не говорю - трудами) Лютера, то вы должны понимать, против чего протестовал в первую очередь Мартин - против индульгенций - а ведь ему совали под нос все каноны и законы Католической церкви и папские указы.
На что он отвечал - найдите мне место в Святом Писании, которое вводит или оправдывает  практику индульгенций.
Вот и все - ларчик открывается очень просто - отсюда и Sola Scriptura.

Добавлено через 11 минут и 25 секунд

Ну тут я вообще ничего не понял.
Итак, вы утверждаете, что Новый Завет (а это текст) был порожден некоей традицией?????

Это сообщение отредактировал(а) Олег2005 - 18.8.2007, 16:57

Значит все-таки неопятидесятники-харизматы? Так... На территории России это в основном "Слово жизни", "Церкви полного Евангелия", "Живая вода", "Новая жизнь", "Церковь завета", "Дело веры", "Живая вера" и производные от них, в Латвии не знаю, однако в большинстве все имеют в родословной американское "Движение веры"... 
Это я так просто, не обращайте внимания, просто пытаюсь классифицировать/идентифицировать, ибо слишком уж расплывчато:

Просто слишком уж много ваших деноминаций, и с каждым днем все более дробитесь...


Знаете, мне так кажется, что о.Андрей просто "заговорился" или, если сказать молодежным сленгом, "загнался" в стремлении донести совершенно иную мысль, отнюдь не отрицание апостолом Павлом "говорения языками". Естественно, оно, говорение, в Новом Завете упоминается, но (и здесь я согласен с о.Андреем) нет на этом у ап.Павла такого основополагающего, первоопределяющего акцента, который "говорению" придаёте вы (см. например 1Кор.14:1-40). Глоссолалия же, как известно, имела место и во многих языческих культах (упоминавшиеся уже шаманские пляски с выкриками, экстатические бормотания дервишей и шиваистов et cetera), поэтому здесь бы я остерегался из любого факта "говорения языками" выводить "водительство Святым Духом".

 Вовсе не излишни.
Если принять во внимание, что мы не отрицаем существовавшего "говорения", то становится непонятным, в чем противоречия. Приведенная же вами библейская цитата -- мне бы хотелось рассмотреть то предложение целиком, необрезанным:
Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы. (Мар.16:17-18)
Скажите мне, на вас, говорящих языками, яды и змеи также не имеют никакого влияния? Или может все-таки слишком поспешным было ваше обвинение нашего противоречия Христу?

Если же вернуться опять к "говорению языками", то я бы разделил это на два проявления: 1-е, имеющее подтвержение своего существования у ап.Павла и якобы распространенное у пятидесятников/неопятидесятников:

Теперь, если я приду к вам, братия, и стану говорить на [незнакомых] языках, то какую принесу вам пользу, когда не изъяснюсь вам или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением? И бездушные [вещи], издающие звук, свирель или гусли, если не производят раздельных тонов, как распознать то, что играют на свирели или на гуслях? (1Кор.14:6-7)
Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер. (1Кор.14:9)
Но если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец. (1Кор.14:11)
Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить [незнакомыми] языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь? (1Кор.14:23)

то есть говорение никому не понятное, не рассчитанное на конкретного слушателя, к которому, как учит ап.Павел, надо относиться все же поосторожней(как я говорил, слишком тонкая здесь граница до языческой мистерии); и 2-е, как православные понимают упоминавшуюся выше цитату Христа ([...]будут говорить новыми языками(Мар.16:17)) и которое свершилось в день Пятидесятницы:

В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небом. Когда сделался этот шум, собрался народ, и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием. И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне? Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились. Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии, Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты, критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих [делах] Божиих? (Деян.2:5-11)

то есть во 2-м случае (который хронологически в жизни Церкви был первым) очень даже понятное адресатам говорение, а именно проповедь Евангелия каждому народу на его родном языке, языке, который дотоле проповедующий не знал. Другими словами, ориентированная на конкретного иноязычного слушателя проповедь. Наблюдается ли это у пятидесятников? Приезжают ли к вам американские пасторы проповедовать на чисто русском (латышском), дотоле незнакомом языке? А если нет, то почему же ваша линия опровержения православия проходит и по факту теперешнего отсутствия у нас "говорения"?

Возвращаясь к ошибке о.Андрея:

ошибка лично у меня вызывает желание, стремление поправить брата во Христе, сам же факт допущения им ошибки постараться оправдать, ибо все мы люди и никто не застрахован от ошибок,
Братия! если и впадет человек в какое согрешение, вы, духовные, исправляйте такового в духе кротости, наблюдая каждый за собою, чтобы не быть искушенным. Носите бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов. (Гал.6:1,2)

И вовсе не возникает желания сразу рвать с православием, нарушать единство:
[...] и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь. (Иоан.10:16)
да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня. (Иоан.17:21)
Христос молился, чтобы мы были едины, это ли не заповедь нам? Разрывы на теле нашей Церкви -- кровоточащие раны, требующие уврачевания, вы же, протестанты, еще раз повторю, дробитесь и отделяетесь друг от друга каждый день по самым мельчайшим поводам. Это ли единство, которого хотел Христос?


Писание порождено Преданием и является его частью, как бы вы этому не противились. Церковное Предание, еще раз повторю, это Апостольское Предание, а не "предания старцев", как любят говорить о нем протестанты. Ведь изначально текста Нового Завета не было, но Церковь уже была, учение же передавалось (именно Преданием) устно:
Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам. (1Кор.11:2)
и далее
Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал [...] (1Кор.11:23)
а также
Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим. (2Фесс.2:15)
то есть на первом месте стоит именно предание.

Далее, то, что Предание первично по отношению к Писанию, подтверждается и самим Писанием. Начиная с Ветхого Завета -- первое Писание -- Пятикнижие Моисея, то есть Тора, Закон. В Законе изложено в частности учение о чистых и нечистых животных, о жертвоприношении, закон о десятинах и т.д., однако уже первые рожденные женщиной люди знали о порядке и ритуальных тонкостях принесения жертвы:
Спустя несколько времени, Каин принес от плодов земли дар Господу, и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их. (Быт.4:3,4)
Ной знал, какие животные чистые, какие нечистые:
И из скотов чистых и из скотов нечистых, и из всех пресмыкающихся по земле (Быт.7:8)
Авраам знал закон о десятинах:
 и благословен Бог Всевышний, Который предал врагов твоих в руки твои. [Аврам] дал ему (священнику Мелхисидеку) десятую часть из всего. (Быт.14:20)
также и Иаков:
[...] и из всего, что Ты, [Боже], даруешь мне, я дам Тебе десятую часть. (Быт.28:22)
И так далее, ибо с Богом все они общались непосредственно и устно передавали знания потомкам.

Сам авторитет Писания подтверждается авторитетом Предания, ибо кто, например, вам протестантам сказал, что Евангелие от Матфея написал Матфей, а от Марка -- Марк? Кто установил число посланий апостолов Петра, Иоанна, Павла? Канон новозаветных и Ветхозаветных книг есть дело Церкви, значит Предания. Вы же, доверяя собранию книг, не доверяете "редакционной коллегии". Вспомните церковную историю первых веков, вспомните, сколько в мире наряду с евангельскими книгами ходило и апокрифов, типа "Евангелия от Петра", "Евангелия детства" и т.д., и именно Церковь, руководствуясь Преданием, отсеяла боговдохновенные книги.

С другой стороны,
Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. (Ин.21:25)
Не все пророческие и апостольские слова сохранились в книгах, но сохранилось Предание. Например, в послании ап.Иуды цитируется Енох:
О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: "се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих - сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произвело их нечестие, и во всех жестоких словах, которые произносили на Него нечестивые грешники". (Иуд.1:14-15)
но нигде в каноне Ветхого Завета вы не найдете этих слов. Также не найдете вы в Ветхом Завете имен двух волхвов, противившихся Моисею, но из иудейского предания апостол их знает:
Как Ианний и Иамврий противились Моисею, так и сии противятся истине, люди, развращенные умом, невежды в вере. (2Тим.3:8)
Не все послания сохранились, например в 1-м послании Коринфянам читаем:
Я писал вам в послании [...] (1Кор.5:9)
то есть писал ранее, а где?

Ответьте на вопрос, что имеет в виду ап.Павел:
Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога, учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном. И это сделаем, если Бог позволит. (Евр.6:1-3)
Где в Писании даются эти начатки учения "о крещениях, о возложении рук"? Многие детали: как крестить -- в три погружения, а не в одно, порядок рукоположения диаконов, пресвитеров и епископов -- все это сохраняется на уровне Предания и не детализируется в Писании.

Такие основные богословские понятия, как "Троица", "Триединство" -- их нет в Писании, есть лишь косвенные указание на эти понятия. Сами же понятия выработаны Преданием, теперь же вовсю используются протестантами, отвергающими предание.

Ну и завершить хотелось бы следующей цитатой:
Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас (2Фесс.3:6)


Это сообщение отредактировал(а) Artemios - 20.8.2007, 09:57

Artemios, 

Я честно говоря, не знаю, какой смысл вы вкладываете в приставку "нео" - обычно такую терминологию практикует Дворкин  - мы же просто пятидесятники - и не более того - история пятидесятнической церкви же достаточно длинна.
Далее - харизматы. Отнюдь - мы не харизматы - хотя такая церковь у нас есть - те чисто харизматическая. Не все мне у них нравится, не всегда я себя чувствую достаточно комфортно на их служениях - я бываю на их конференциях - но тем не менее плоды у них есть, и слава Богу! 

Я согласен, что "основополагающего" акцента у Павла нет - как впрочем и на остальных восьми дарах Святого Духа - но он о нем (говорении) говорит неоднократно и в разных приложениях, посему и возникает такое непонимание отрицание языков со стороны православия или католицизма. Впрочем, во многих современных католических церквях это говорение распространено.
И у нас нет такого акцентирования этого явления, как вы думаете. Многие братья и сестры вовсе не говорят - и не проявляют особого желания получить этот дар - как впрочем не многие жаждут получить и другие дары Святого Духа - ведь это налагает на человека особые обязанности.  

Мне почему-то так совсем не кажется

Ну чтож, вы в некотором смысле правы - но.......ведь надо понимать, что это есть проявление духовного мира, а в нем имеет место борьба света и тьмы. Вспомните, что волхвы в Египте повторили многие Божьи чудеса - и это вполне объяснимо.. Это же отмечал и Виглсворт - он не раз обрывал людей, говорящих якобы на языках - это говорит ваша плоть - констатировал  он.
Самое главное здесь - это плод - ибо "..всякого Духа распознаете по его плодам"
А потом - вы ведь прекрасно знаете, что говорение есть в первую очередь свидетельство для неверующих - и как молитва о том, чего я не знаю, а Дух дает провещевать.


Не знаю, не пробовал - и слава Богу. По моему, здесь скорее играет роль уровень святости - а мы все увы грешны 

Это я читаю уже не в первый раз - и просто удивляюсь такому высосанному из пальца доводу
Апостолы не знали языка, на котором говорили
На языке, которого не знаешь - читать проповедь невозможно. Неужели это непонятно?
Говорит не человек - а Дух, использующий голосовой аппарат конкретного человека
Я просто удивляюсь такой интерпретации говорения со стороны в общем то наверно грамотных людей. Или желание уесть собеседников затмевает всякое логическое восприятие вещей - простите, я не имею вас в виду в данном случае. 


Почему то мне кажется, что брат Андрей не примет никаких коррекций его ошибок от так называемых сектантов.

Я не богослов или теолог - я простой христианин. Да, для меня факт существования многих христианских конфессий тоже непростая проблема - но есть такое мнение - Бог это допустил? И каждый христианин ищет такую церковь(христианскую),  которая ему ближе по его пониманию Евангелия - ну вот например адвентисты? Ну не едят мяса - ну и ладно, ну еще что - так все равно основание их и нашей и вашей веры одно - Иисус Христос. У нас проповедуют адвентистские пастора - и мы их слушаем - и католики у нас проповедуют - и их мы слушаем. И православные священники приезжают к нам проповедовать - и их слушаем.
Это нормально.
Гораздо хуже, когда разные христианские деноминации и в наши дни дерутся за материальные блага друг с другом, обвиняя в присвоении земель, зданий, реликвий, паствы и тд и тп - и при этом совершенно забывая о Христе - и поливая при этом друг друга неподетски


Теперь о Предании.
Было бы смешно не учитывать его роль - хотя здесь требуется более точное и разъяснительное толкование этого понятия - мы таким понятием не оперируем - и нас ему не учат.
Но ... опять таки, ведь совершенно ясно, что при Павле Евангелий от Марка и тд не существовало - те Нового Завета он и не видел - а значит что для него и егосовременников все истоки богознания лежали в Ветхом завете - я говорю именно об истоках.
Для нас же основной путеводитель и наставник - именно Новый Завет - мы ведь не иудеи, не признающие как Христа, так и Его Завет.
Ну а уж кто там его составил - это дело пятое - мы принимаем его таким, каким оно до нас дошло.

Не только Дворкин, но и большинство учебников по сектоведению.


Лет 100-106, если, пользуясь классификацией Дворкина, вы принадлежите к самой первой волне пятидесятничества (что, в общем-то, маловероятно)


Достигайте любви; ревнуйте о [дарах] духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать. (1Кор.14:1)


Лично я нашел у ап.Павла о говорении только в 1-м послании Коринфянам, в основном же большинство упоминаний в 14-й главе, где он именно акцент ставит в пользу дара пророчества. На долю же посланий Павла приходится две трети Нового Завета. В каких еще посланиях Павел упоминает говорение??


Сколько же еще повторять, не отрицаем мы дара иных языков, да и как бы мы могли отрицать то, что дается от Бога?? Мы констатируем факт: у нас последнее время не отмечено случаев, когда кто-либо сподобился такого Дара, хотя в общем-то и это достоверно неизвестно (ибо не о каждом святом праведнике достоверно известны все факты его жизни, да и не всех своих святых мы знаем -- у Бога они сочтены). 
Как вы правильно заметили,
Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же. (Евр.13:8)
но ведь человек-то уже совсем не тот. То, что могло поразить античного язычника:
Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; [...] (1Кор.14:22)
врятли возымеет действие на современного например спиритуалиста или эзотерика, скорее подтвердит его собственные идеи "космических энергий и духов"; и опять же:
Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить [незнакомыми] языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь? (1Кор.14:23)

Еще раз, у нас не отмечено в последнее время фактов, что кто-то сподобился такого Дара. В проявлении же настоящего дара "говорения" у пятидесятников у нас есть свои причины сомневаться. Потому безосновательно ваше утверждение, что говорение мы отрицаем, нет, мы его не наблюдаем.


Мда-а... Не ожидал...
Хотя, конечно, оно и понятно: мы с вами говорим на совершенно разных языках, т.к. понятийные сферы слишком различны. Если для вас "проповедь Евангелия" -- это когда пришел пастор, зачитал отрывки из "Евангелия от ..." и объяснил зачитанное, то для меня проповедь Евангелия -- это Благовествование -- возвещение, несение Благой Вести. Именно, в день Пятидесятницы:
И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.
[...]
слышим их нашими языками говорящих о великих [делах] Божиих? (Деян.2:4,11)
апостолы Духом благовестили, иными словами, Духом (раз именно на авторстве Благовестия вы акцент ставили) проповедали Евангелие, каждому иноязычному на его родном языке.
Ладно, чтобы не вдаваться в терминологическое несоответствие и филологические изыскания, переформулирую вопрос:
Американские пасторы (ибо пятидесятничество все-таки родом из Америки), приезжая к вам и исполняясь Духа, провещают ли вам о великих делах Божиих на вашем родном языке? Языке, которого эти пасторы не знали?

Ан нет. Возвращаясь к моему "высосанному из пальца" разделению на два проявления:
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. (1Кор.13:1)
Языков человеческих у пятидесятников либо не наблюдается, либо нет конкретного, способного понять, иноязычного слушателя -- значит можно предполагать именно второе проявление -- языки нечеловеческие. Но в этом случае, то есть когда нет понимающего говорение слушателя:
А потому, говорящий на [незнакомом] языке, молись о даре истолкования. (1Кор.14:13)
Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу. (1Кор.14:28)
ибо
только все должно быть благопристойно и чинно. (1Кор.14:40)

(С православной же точки зрения, под "нечеловеческими" языками пятидесятников понимаются вовсе не ангельские, потому и резкое неприятие ваших "говорений")


Далее, оглянемся теперь немного назад. Ваши слова:


Я воспринял во-первых, как утверждение истинности именно и только пятидесятничества (ибо у большинства иных "мало общего с учением Христа", у вас же -- "все подтверждается").
Во-вторых, я воспринял это, как вашу готовность подтвердить на богословском уровне, что православие "имеет мало общего с учением Иисуса Христа" (ибо, опять же, "демонстрируется сотнями цитат").
Потом же я вижу такое:

Ладно, вы не богослов, но и я также не богослов, даже больше -- я ваш коллега, потому здесь мы на равных.
Теперь о разделениях. Вы говорите: Бог допустил, значит все нормально. Так ведь Бог много чего допускает, уважая базовое право человека -- свободу выбора. Даже в самый первый раз -- первородное грехопадение -- хотел ли его Бог? -- но допустил. Мы сами должны выбирать, грешить нам или не грешить; а разделение из-за причин, не являющихся препятствием к нашему спасению -- есть грех.
Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях. (1Кор.1:10)
В принципе, протестанты это уже давно понимают, а чтобы хоть как-то обосновать своё превеликое множество/разнообразие, у них и родилась идея, что во всех церквях есть какая-либо часть Истины, где-то больше, где-то меньше, полноты истины в отдельной деноминации нет, но вся полнота "размазана" по всем проявлениям христианства.
Однако:
[...] Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины. (1Тим.3:15)
также:
Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания; один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас. (Еф.4:4-6)
Лютер признавал крещение младенцев, баптисты не признают, адвентисты вообще не верят в бессмертие души -- где же здесь может быть "одна вера"?


Не учат. И в этом нет ничего удивительного, ибо Sola Scriptura -- значит отрицание Предания, вашими же словами: ларчик просто открывался. 


Что еще раз подтверждает антиисторичность протестантизма. Новозаветное Писание, как часть Предания -- рождалось как внутрицерковная книга(и). Канон Нового Завета окончательно сложился только к концу IV века. Если же вы утверждаете, что в IV веке Церковь уже имела массу заблуждений, то каким же образом вы можете доверять Писанию? Или, утверждая истинный канон НЗ, Церковь сама его не понимала вполне?





Это сообщение отредактировал(а) Artemios - 25.8.2007, 14:30

Artemios, 
Добрый день
Спасибо за ваши ответы
Позвольте их прокомментировать

Конечно же я знаком  с этим высказыванием  Апостола Павла
Но почему он сделал акцент на пророчестве?
Это мне трудно  объяснить - может тогда была в этом особая нужда?
Тем не менее многие у нас имеют этот Дар - например моя жена
Хотя что до меня, то я в первую очередь прошу у Бога дара исцелений - так много вижу горя в христианских семьях по поводу разных болезней - и мне хочется помочь им в исцелении, если есть на то воля Божья

Когда я говорил о "приложениях" - я не имел в виду во многих посланиях

Хорошее заявление - итак, вы не отрицаете Дара говорения на иных языках. Интересно, это ваше личное мнение или мнение РПЦ?
Ну а в настоящее время - кто-нибудь может(имеет ли право?) говорить на языках? Мы ведь говорим - а нам все время приписывают бесовское происхождение этого явления?
Может быть дело в том, что вы как раз вступаете в противоречие с вами же приведенным высказыванием Павла "ревнуйте о [дарах] духовных", и вы в силу непонятных мне причин как раз таки не только не ревнуете, но и избегаете большей части проявлений Божьих Даров в жизни верующего?
Я года два тому назад видел видеоролик о православном священнике, получившем этот дар - могу наверно найти его данные если очень надо - так его в момент отлучили от церкви. Так что есть эти проявления в жизни православных христиан - только они боятся об этом признаться в силу очевидности реакции РПЦ


Как я уже указал выше, это не так - люди его наблюдают - только держат в себе.
Ну а насчет ваших сомнений по поводу пятидесятников - так и сомневайтесь себе на здоровье.
Дары от этого у нас не оскудеют - ибо Бог благ


Ну это уже просто неправда. Везде, где я нахожусь - на работе ли, в отпуске (например недавно в Крыму я говорил о Боге с несколькими людьми - и вот, одна девушка пришла в церковь). Я написал книгу о своей истории как я пришел к Богу - одна женщина пришла к Богу после ее прочтения.
Пусть это для и очень мало - но это плод в данном случае моего скромного  несения Евангелия в народы. Вот вам еще вопрос - по поводу несения Евангелия - у вас есть служения евангелизации? Вы ходите по общественным местам - улицам, вокзалам, свидетельствуете о Христе проституткам и бомжам?
Что то я такого не припомню - в Латвии - а ведь отдельная православная Епархия. Нда....
А если говорить о евангелизации Африки, Индии, Пакистана, Судана - так именно мы, протестанты (и католики-миссионеры кстати тоже) там работаем. Рихард Бонке проводит служения с миллионными аудиториями - и сотни тысяч приводит ко Христу, ибо мы исповедуем Христа распятого и воскресшего. Именно протестанты несут Благую Весть во все народы, исполняя наказ Иисуса Христа.

Ну зачем же вы все так извращаете?
Вы же сами только что процитировали:

КАК ДУХ ИМ ДАЛ ПРОВЕЩЕВАТЬ - ведь написано яснее ясного - не они говорили, а Дух Святой говорил изнутри их
Вам этого не понять - потому что вы этим не владеете - а я понимаю это на 100% - потому что имею опыт говорения, и знаю, как Дух может использовать твой голосовой аппарат и говорить из тебя - но не твоим голосом и на языке абсолютно тебе незнакомом  - об этом я как раз писал в своей книге.


Я не понял, простите. Где в Новом Завете порицается так наз. антиисторичность? Это что - одно из условий  христианской веры? Насколько я понимаю, Иисус говорил совершенно другое:

Других условий Иисус не ставил - зато ставит религия

Да, православной религии, которая одной ногой стоит в Ветхом Завете, а второй в Новом завете - этого не понять.
То, что вы описывали - это в основном суть религиозные обряды (крещение младенцев - а ведь Иисус крестился в 30 лет - в полном сознании и понимании этого действия). Меня тоже крестили когда-то в сороковых - я от этого не стал христианином
Или же своя трактовка Писания - как с адвентистами и другими - баптистами например
Баптисты упирают что многими скорбями - а харизматы говорят - радуйтесь и всему радуйтесь и никаких скорбей.
Но ведь Иисус то у всех - один и тот же Бог - наш Искупитель - см. цитату выше.
Поэтому и вера у нас одна - вера в Иисуса Христа - а вот религии - совершенно разные - возьмите тысячелетнее противостояние двух канонических церквей - католиков и православных - они тоже отрицают друг друга по многим вопросам - но не веры - а религии.
Отсюда вывод - разделены - религии - вера же в нашего Искупителя - одна.
Все остальное будет проверено в день Страшного Суда - и Иисус будет судить всех, а христиан прежде всего. В том числе и вас, и меня.
Вот там и встретимся  
PS
Позавчера имел беседу с православным священником - встретились в автосервисе, где батюшка ремонтировал колеса к своему Мерседесу
Поговорили о фильме Лунгина "Остров" - на меня он произвел впечатление
Далее слово за слово - разговорились - ну и стыканулись конечно - так что самое интересное - когда я его спросил - Это ваше мнение? - он ответил "Моего мнения я вам не скажу - есть мнение Церкви"
Ну это так,  как одна из демонстраций различия духовной свободы у  христиан разных конфессий

Это сообщение отредактировал(а) Олег2005 - 22.8.2007, 18:21