Модераторы: Се ля ви, Nastya, neutrino

Поиск:

Ответ в темуСоздание новой темы Создание опроса
> Почему некоторые виды не эволюционируют? 
:(
    Опции темы
Alexeis
Дата 9.3.2010, 12:05 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Амеба
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 11743
Регистрация: 12.10.2005
Где: Зеленоград

Репутация: 3
Всего: 459



Цитата(Lazin @  9.3.2010,  10:26 Найти цитируемый пост)

я все-же вижу, что развитие зародыша напоминает то, что описывал Геккель, какое-то разумное объяснение у этого факта должно быть
 Ну у всех животных схожая ДНК. Схожая структура клеток. У хордовых схожий позвоночник. У рыб+ есть внутренние органы, головной мозг, пищеварительная система. Если же виды схоже по свой структуре, то логично что зародыши похоже.
  Возьмем например две схожие картинки и начнем их уменьшать. Чем они меньше, тем меньше видно деталей, тем более похожи они становятся. Эмбрион это сильно упрощенная (уменьшенная) картинка животного состоящая из малого числа клеток. Очевидно, что есть общий алгоритм роста эмбрионов. Например изначально они вообще неотличимы как одна клетка, затем клетки делятся без дифференциации и получается непонятная масса. Эти непонятные массы очевидно тоже идентичны. Далее должны сформироваться основы. Т.е. организация внутреннего скелета, голова, основы для конечностей, внутренних органов, зачатков нервной системы. Это есть у всех животных рыба+. Очевидно, что эти этапы должны происходить схоже так как у всех оно есть, а клеток все еще мало, так что исходя из принципа наилучшей конфигурации оно не может быть различно. Но дальше из первичных тканей должны начать формироваться уникальные органы каждого вида. Вот тут-то схожесть начинает теряться. Но процесс не может произойти мгновенно, ведь имеем живой организм. Вот это мы и видим у эмбрионов. Они еще сохраняют некоторые внешние сходства первичной "конфигурации", хотя внутри это уже другое существо. И чем дальше тем сильнее различия.
   Это мое такое предположение. Как оно на самом деле, я не читал.


--------------------
Vit вечная память.

Обсуждение действий администрации форума производятся только в этом форуме

гениальность идеи состоит в том, что ее невозможно придумать
PM ICQ Skype   Вверх
mes
Дата 9.3.2010, 12:08 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


любитель
****


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 7954
Регистрация: 14.1.2006

Репутация: 1
Всего: 250



Цитата(neutrino @  18.1.2010,  14:03 Найти цитируемый пост)

Нет такого идеально приспособлено. Всегда можно получить выигрышь в чем либо. 

а нужно ли ?! "идеально приспособлено" не означает действительной идеальности, а то что результаты изменения не окупят потерь на сами изменения.
не будем далеко ходить, форум то программисткий. вон Ctrl+C /Ctrl+V "  как идеально приспособились, сколько осей пережили и все это несмотря на обилие недостаков smile

Цитата(Samotnik @  19.1.2010,  15:43 Найти цитируемый пост)
об этом и говорил в первом посте. Эволюции не было. И ее не может быть в приницпе - это факт, от него никуда не деться. 

Ну да не было.. 
Земля изначально была создана со всеми текущими видами..
Динозавры это те же сказки как и драконы.
Яблоки в магазине только одного сорта.. 
Свинной и птичий гриппы были всегда..
А Windows до сих пор 3.1. 
Цитата(Samotnik @  19.1.2010,  15:43 Найти цитируемый пост)
. Ничто живое не изменилось под действием каких - либо факторов.

интересно а чем заполняется ниша вымерших животных ? или изначально видов было с избытком, и со временем лишние вымирая, освобождают место остальным ?
И почему живое ?  Иль эволюция сотовых чем то принципиально отличается от эволюции живых ?

Цитата(Alexeis @  23.1.2010,  16:54 Найти цитируемый пост)
Есть такое основание, что найдено слишком мало промежуточных видов, чтобы считать эволюцию достоверной. 

Мож просто не учтены некоторые механизмы эволюции, что не позволяет нам представить ее во всей красе smile
Например мимикрия всегда была занозой эволюции дарвина, но .. только в случае рассмотрения эволюции изолировано примененной к отдельному виду или даже экземпляру. 
smile




--------------------
PM MAIL WWW   Вверх
Alexeis
Дата 9.3.2010, 12:32 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Амеба
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 11743
Регистрация: 12.10.2005
Где: Зеленоград

Репутация: 3
Всего: 459



Цитата(mes @  9.3.2010,  11:08 Найти цитируемый пост)
Мож просто не учтены некоторые механизмы эволюции, что не позволяет нам представить ее во всей красе

  Возможно. Так и говорил, что похоже на то, что движущих механизмов было много. Не только тот механизм, что случайные случайные мутации + выживаемость наиболее приспособленного


--------------------
Vit вечная память.

Обсуждение действий администрации форума производятся только в этом форуме

гениальность идеи состоит в том, что ее невозможно придумать
PM ICQ Skype   Вверх
mes
Дата 9.3.2010, 13:01 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


любитель
****


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 7954
Регистрация: 14.1.2006

Репутация: 1
Всего: 250



Цитата(Alexeis @  9.3.2010,  11:32 Найти цитируемый пост)
Не только тот механизм, что случайные случайные мутации + выживаемость наиболее приспособленного.  

а представьте этот механизм не для привычного нам живого существа, а для некой (само)организованной информационной системы, где  мутация - это идея,
ну а выживаемость она и в африке выживаемость smile

Цитата(Alexeis @  9.3.2010,  11:32 Найти цитируемый пост)
случайные

а случайность это проявление неизвестной нам закономерности smile

Это сообщение отредактировал(а) mes - 9.3.2010, 13:04


--------------------
PM MAIL WWW   Вверх
Alexeis
Дата 9.3.2010, 13:19 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Амеба
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 11743
Регистрация: 12.10.2005
Где: Зеленоград

Репутация: 3
Всего: 459



Цитата(mes @  9.3.2010,  12:01 Найти цитируемый пост)
а случайность это проявление неизвестной нам закономерности smile

  Ну фразу можно трактовать весьма и весьма по разному. Например, некоторые случайности, не случайны по природе, а случайны лишь потому что мы не владеем достаточной информацией. Некоторые случайности объективно случайны, например ввиду неопределенности Гайзенберга. Некоторые случайности случайны потому что у нас не хватит технических средств и никогда не хватит, хотя теоретически они не случайны, а имеют в основе кинематику движения и соударения частиц. А иногда говорят, что за случайностями прячется Бог. Т.е. он использует политику минимального вмешательства для влияния на события на земле связанные с человеком.
  Так что тут нужно раскрыть скобочки smile .

Я имел ввиду случайные мутации под действием радиации или других факторов, которые при N-м количестве экспериментов дают совершенно различные мутации. Нет преимущества одной мутации перед другой


--------------------
Vit вечная память.

Обсуждение действий администрации форума производятся только в этом форуме

гениальность идеи состоит в том, что ее невозможно придумать
PM ICQ Skype   Вверх
Lazin
Дата 9.3.2010, 13:34 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
****


Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 3820
Регистрация: 11.12.2006
Где: paranoid oil empi re

Репутация: нет
Всего: 154



видимо этот спор никогда не сам не закончится, поэтому его закончу я smile 
итак, прочитав несколько увлекательных книг по теории эволюции, в том числе "Происхождение видов" Дарвина, и "Эгоистичный ген" Докинза, выиграв в 10-м классе школьную олимпиаду по биологии, могу с уверенностью сказать - эволюция существует, это объективный факт, я проверял smile
PM MAIL Skype GTalk   Вверх
mes
Дата 9.3.2010, 13:35 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


любитель
****


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 7954
Регистрация: 14.1.2006

Репутация: 1
Всего: 250



Цитата(Alexeis @  9.3.2010,  12:19 Найти цитируемый пост)
Я имел ввиду случайные мутации под действием радиации или других факторов, которые при N-м количестве экспериментов дают совершенно различные мутации. Нет преимущества одной мутации перед другой 

я так понимаю, что Вы считаете, что большинство мутаций,  определяющих эволюцию, случайны ?

Добавлено через 1 минуту и 45 секунд
Цитата(Lazin @  9.3.2010,  12:34 Найти цитируемый пост)
видимо этот спор никогда не сам не закончится, поэтому его закончу я 

сорри.. но я ненароком написал уже после жирной точки  smile 


Это сообщение отредактировал(а) mes - 9.3.2010, 13:35


--------------------
PM MAIL WWW   Вверх
Alexeis
Дата 9.3.2010, 14:01 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Амеба
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 11743
Регистрация: 12.10.2005
Где: Зеленоград

Репутация: 3
Всего: 459



Lazin, тут никто не оспаривают эволюцию в целом. Вопрос в том, "почему некоторые виды не эволюционируют?". Не вижу жирной точки.

Цитата(mes @  9.3.2010,  12:35 Найти цитируемый пост)
я так понимаю, что Вы считаете, что большинство мутаций,  определяющих эволюцию, случайны ?

Я полагаю, что так считают сторонники эволюции. Сам я так не считаю.


--------------------
Vit вечная память.

Обсуждение действий администрации форума производятся только в этом форуме

гениальность идеи состоит в том, что ее невозможно придумать
PM ICQ Skype   Вверх
Lazin
Дата 9.3.2010, 14:08 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
****


Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 3820
Регистрация: 11.12.2006
Где: paranoid oil empi re

Репутация: нет
Всего: 154



Цитата(Alexeis @  9.3.2010,  14:01 Найти цитируемый пост)
Lazin, тут никто не оспаривают эволюцию в целом. Вопрос в том, "почему некоторые виды не эволюционируют?". Не вижу жирной точки.

ну так перечитай первую страницу, к чему тогда все эти рассуждения о жабрах и эмбрионах? smile 
PM MAIL Skype GTalk   Вверх
mes
Дата 9.3.2010, 14:14 (ссылка)    | (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


любитель
****


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 7954
Регистрация: 14.1.2006

Репутация: 1
Всего: 250



Цитата(Alexeis @  9.3.2010,  13:01 Найти цитируемый пост)
. Вопрос в том, "почему некоторые виды не эволюционируют?".

Тут акцент не правильно поставлен. Дело не в том что они не эволюционируют, а в том что выжили на фоне эволюции smile

Добавлено через 3 минуты и 15 секунд
Цитата(Alexeis @  9.3.2010,  13:01 Найти цитируемый пост)
Я полагаю, что так считают сторонники эволюции. Сам я так не считаю.
можно ли изобретениe радио назвать случайностью ?  точно такой же ответ и на случайность мутаций smile



--------------------
PM MAIL WWW   Вверх
Alexeis
Дата 9.3.2010, 14:40 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Амеба
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 11743
Регистрация: 12.10.2005
Где: Зеленоград

Репутация: 3
Всего: 459



Цитата(Lazin @  9.3.2010,  13:08 Найти цитируемый пост)
ну так перечитай первую страницу, к чему тогда все эти рассуждения о жабрах и эмбрионах? smile  

  Началось с того что я сказал, что в теории эволюции не все так гладко как пишут в учебниках. Ты оспорил этот факт. А клонил изначально к тому, что может имеет смысл говорить об эволюции только как о группе процессов общего становления живой природы. Общий процесс становления мог включать в себя много факторов, которые не имеют прямого отношения к эволюции. Если признаем более общее понятие (становление живой природы), а эволюцию как одно из частных проявлений, то тогда эволюция видов не обязана происходить всегда. 
  Если же мы признаем эволюцию как единственный механизм формирования новых видов, то тогда вопрос остается в силе. Почему эволюция не продолжается? Почему за 150млн лет акула почти не изменилась? Хотя считается другие виды за этот промежуток времени изменились сильно.

Добавлено через 3 минуты и 14 секунд
Цитата(mes @  9.3.2010,  13:14 Найти цитируемый пост)
можно ли изобретениe радио назвать случайностью ?  точно такой же ответ и на случайность мутаций 

  Человек изучил такое явление как радио-волны. Процесс познания неслучайный, а направленный. Мутации делал не человек свой мыслью, так что ответ не может быть точно таким. Или я не понял вопроса...


--------------------
Vit вечная память.

Обсуждение действий администрации форума производятся только в этом форуме

гениальность идеи состоит в том, что ее невозможно придумать
PM ICQ Skype   Вверх
mes
Дата 9.3.2010, 14:52 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


любитель
****


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 7954
Регистрация: 14.1.2006

Репутация: 1
Всего: 250



Цитата(Alexeis @  9.3.2010,  13:40 Найти цитируемый пост)
Почему эволюция не продолжается? Почему за 150млн лет акула почти не изменилась? Хотя считается другие виды за этот промежуток времени изменились сильно.

Для начала посмотрите вокруг, как все быстро течет и меняется.. Сотовая связь и интернет кажутся нам вполне привычными и представить себе не можем, что подобное 20 лет назад было всего лишь недосягаемой мечтой. Простой персональный компьютер, доступный любому,  обгоняет по мощности еще недавние суперкомпьютеры,  которые не могли позволить себе  даже избранные лаборатории. И мы на фоне всего этого великолепия даже не замечаем, что до сих пор пользуемся ножом, сильно не изменившимся со времен каменного периода smile  
С акулами то же самое smile


Это сообщение отредактировал(а) mes - 9.3.2010, 14:53


--------------------
PM MAIL WWW   Вверх
Lazin
Дата 9.3.2010, 14:55 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Эксперт
****


Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 3820
Регистрация: 11.12.2006
Где: paranoid oil empi re

Репутация: нет
Всего: 154



Alexeis, ну почитай еще раз, ключевое слово - ароморфоз smile 

естественный отбор, действует на высоко-специализированные виды по другому, он отбраковывает любые изменения, так-как они уменьшают приспособленность smile 
PM MAIL Skype GTalk   Вверх
mes
Дата 9.3.2010, 14:55 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


любитель
****


Профиль
Группа: Участник Клуба
Сообщений: 7954
Регистрация: 14.1.2006

Репутация: 1
Всего: 250



Цитата(Alexeis @  9.3.2010,  13:40 Найти цитируемый пост)
 Человек изучил такое явление как радио-волны. Процесс познания неслучайный, а направленный.

эволюция тоже направленный процесс, и так же основан на познании smile

Добавлено через 3 минуты и 9 секунд
Цитата(Alexeis @  9.3.2010,  13:40 Найти цитируемый пост)
Мутации делал не человек свой мыслью, так что ответ не может быть точно таким.

я тут изречение даже придумал : не человек делает мысль, а мысль делает человеком smile



--------------------
PM MAIL WWW   Вверх
bars80080
Дата 9.3.2010, 15:00 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


прапор творюет
****
Награды: 1



Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 12022
Регистрация: 5.12.2007
Где: Königsberg

Репутация: 3
Всего: 315



Цитата(Alexeis @  9.3.2010,  13:40 Найти цитируемый пост)
Если же мы признаем эволюцию как единственный механизм формирования новых видов, то тогда вопрос остается в силе. Почему эволюция не продолжается? Почему за 150млн лет акула почти не изменилась?

вот, извиняюсь, но опять не догоняю. какая логическая связь в этом?

почему акула должна была измениться? почему какой-то отдельно взятый вид не может достичь такого совершенства, что любые дополнительные мутации не смогут привнести чего-то качественно нового, что серьёзно улучшит характеристики нового вида и он одержит победу над старым? в результате чего все эти новые небольшие мутации просто будут поглощены общевидовым смешиванием

и почему эволюция остановилась? все виды ныне существующих человекообразных обезьян появились только в последние 8 млн лет
PM MAIL WWW   Вверх
Страницы: (13) Все « Первая ... 9 10 [11] 12 13 
Ответ в темуСоздание новой темы Создание опроса
Правила форума "Наука и Мир"
Smartov
Nastya

При составлении постов старайтесь соблюдать орфографию и грамматику русского языка.

Спасибо.



С уважением, Smartov, Nastya.

 
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
« Предыдущая тема | Наука и Мир | Следующая тема »


 




[ Время генерации скрипта: 0.1024 ]   [ Использовано запросов: 21 ]   [ GZIP включён ]


Реклама на сайте     Информационное спонсорство

 
По вопросам размещения рекламы пишите на vladimir(sobaka)vingrad.ru
Отказ от ответственности     Powered by Invision Power Board(R) 1.3 © 2003  IPS, Inc.