Модераторы: Се ля ви, Nastya, neutrino

Поиск:

Закрытая темаСоздание новой темы Создание опроса
> Существует ли Бог? Доказательства и опровержения. 
:(
    Опции темы
Alexeis
Дата 9.9.2010, 13:13 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Амеба
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 11743
Регистрация: 12.10.2005
Где: Зеленоград

Репутация: 3
Всего: 459



Цитата(smartov @  9.9.2010,  11:07 Найти цитируемый пост)
Поэтому, нельзя её назязывать как истину во языцах. Как и любая книга, особенно старая, она должна критиковаться и переосмысляться, экстраполируя на современные условия. 

  Совершенно верно, но проблема в том, что достоверно никто не берется. Пишутся другие книги, которые многое поясняют и адаптируют, но никто не берется сказать, что он понял все и может изложить все тоже но в современной адаптации, поэтому Библия так и остается первоисточником, который будут продолжать изучать. 
  Я бы даже сказал, что проблема не в том, что знания устарели, а в том, что язык был несовершенен, а кроме того с тех пор изменились некоторые понятия которые описал тот язык. Кроме того смотри, ведь там мало присутствует знаний, которые можно было бы отнести к научным. Те научные, что есть безусловно искажены сознанием не способным их постичь, они так и остались на том же уровне. Фактически потеряны. Но ведь это совсем не важно, поскольку Библия не претендует на замену современной науки, скорее на область не освещенную наукой. Степень устаревания не научных знаний намного меньше.


--------------------
Vit вечная память.

Обсуждение действий администрации форума производятся только в этом форуме

гениальность идеи состоит в том, что ее невозможно придумать
PM ICQ Skype   Вверх
bars80080
Дата 9.9.2010, 14:25 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


прапор творюет
****
Награды: 1



Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 12022
Регистрация: 5.12.2007
Где: Königsberg

Репутация: 3
Всего: 315



Цитата(Alexeis @  9.9.2010,  13:13 Найти цитируемый пост)
поскольку Библия не претендует на замену современной науки,

да ну?

а это кто тогда? http://www.religare.ru/print34139.htm

PM MAIL WWW   Вверх
Alexeis
Дата 9.9.2010, 14:49 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Амеба
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 11743
Регистрация: 12.10.2005
Где: Зеленоград

Репутация: 3
Всего: 459



Цитата(bars80080 @  9.9.2010,  13:25 Найти цитируемый пост)
а это кто тогда? http://www.religare.ru/print34139.htm

  В школе изучают не только науки, но и гуманитарные предметы. Человеческое мировоззрение ставиться не только наукой. Да и нет ни какой религиозной теории происхождения видов. Есть небольшой фрагмент из книги бытия, который никак не тянет на статус научной теории, хотя креационизм как один вариантов возникновения видов вполне может изучаться. 


--------------------
Vit вечная память.

Обсуждение действий администрации форума производятся только в этом форуме

гениальность идеи состоит в том, что ее невозможно придумать
PM ICQ Skype   Вверх
Олег2005
Дата 9.9.2010, 15:03 (ссылка) |  (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 421
Регистрация: 26.5.2005
Где: Рига Латвия

Репутация: 1
Всего: 11



Цитата(Alexeis @  9.9.2010,  12:13 Найти цитируемый пост)
там мало присутствует знаний, которые можно было бы отнести к научным

Вот часть 10-ти заповедей
16 Почитай отца твоего и матерь твою, как повелел тебе Господь, Бог твой, чтобы продлились дни твои, и чтобы хорошо тебе было на той земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
17 Не убивай.
18 Не прелюбодействуй.
19 Не кради.
20 Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
21 Не желай жены ближнего твоего и не желай дома ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабы его, ни вола его, ни осла его, [ни всякого скота его,] ни всего, что есть у ближнего твоего.

Что же тут - устарело??????
Так же - убивают - за трояк,
Так же блудят направо и налево...
Так же крадут - тоннами и миллионами.....
А уж лжесвидетельства....в каждом судебном и несудебном деле.....
....
Не желай....а желают так неистово, что от зависти глаза застит......

Нет в Библии - научных знаний - точный и выверенных.
Она - не для этого......
PM MAIL WWW MSN   Вверх
Негодяй
Дата 9.9.2010, 18:17 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Порядочный
***


Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 1513
Регистрация: 13.2.2005
Где: Kazakhstan, Almat y

Репутация: нет
Всего: 32



Цитата(Олег2005 @  9.9.2010,  15:03 Найти цитируемый пост)
18 Не прелюбодействуй.19 Не кради.

До этого в религиозных книгах других религий было: я не прелюбодействовал; я не крал. А частица НЕ действует на людей негативно, есть над чем поработать...
PM MAIL   Вверх
smartov
Дата 9.9.2010, 18:20 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


свой собственный
****


Профиль
Группа: Экс. модератор
Сообщений: 4225
Регистрация: 2.2.2006
Где: NJ

Репутация: 13
Всего: 259



Alexeis
Цитата(Alexeis @  9.9.2010,  13:13 Найти цитируемый пост)
  Я бы даже сказал, что проблема не в том, что знания устарели, а в том, что язык был несовершенен, а кроме того с тех пор изменились некоторые понятия которые описал тот язык. Кроме того смотри, ведь там мало присутствует знаний, которые можно было бы отнести к научным. Те научные, что есть безусловно искажены сознанием не способным их постичь, они так и остались на том же уровне. Фактически потеряны. Но ведь это совсем не важно, поскольку Библия не претендует на замену современной науки, скорее на область не освещенную наукой. Степень устаревания не научных знаний намного меньше. 

Ну вот так и получилось что две страницы вокруг да около. 
Собственно я сразу об этом и излагал, если вернуться к начальным постам.  smile 

>>научные, что есть безусловно искажены
>>Но это совсем не важно
>>Библия не претендует на замену современной науки

Теперь, если разобрались, что Библия - не научная книга (для полноты картины оговоримся: не научная в современном понимании науки, а не науки 2000 лет назад) то стоит вернуться к изначальному вопросу и собственно к сабжу.

Сейчас подумал, что возможно(?) спор возник из-за недоформулировки мной своих утверждений. Так вот.
Изначальано я утверждал, что наличие или отсутствие Бога невозможно доказать научно. По-моему мы достаточно обсудили, чтобы увидеть, что это действительно так. 

Аргументы ещё разок сжато:
Библия не научная книга, соответственно сама по себе научным доказательством быть не может. Но могут изложенные в ней события либо закономерности (я про заповеди и т.п). И ты, видимо(?), утверждал, что доказательством существования Бога могло бы быть научное доказательство того, что описанные в Бибили события либо закономерности верны. 

Однако, если события так-сяк ещё можно подтвердить научными экспериментами, то закономерности никак не выйдет. Как, например, нельзя подтвердить молитва-исполнение, которое уже обсуждалось. При научном эксперименте скорее всего никаких вменяемых данных получить не удастся. 

С точки зрения просто науки опять же - на обозримом горизонте нету ни одного явления, доказательство которого можно было бы считать и доказательством существования/отстутсвия Бога.

Поэтому увтерждение выглядит верным: на данный момент научно подтвердить либо опровергнуть наличие Бога невозможно. 

Про ненаучное же доказательство я речь никогда не вёл, т.к. не представляю что это. Это уже из области веры, а там доказательства и законы другие.
PM MAIL   Вверх
Alexeis
Дата 9.9.2010, 18:40 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Амеба
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 11743
Регистрация: 12.10.2005
Где: Зеленоград

Репутация: 3
Всего: 459



Цитата(Негодяй @  9.9.2010,  17:17 Найти цитируемый пост)
До этого в религиозных книгах других религий было: я не прелюбодействовал; я не крал. А частица НЕ действует на людей негативно, есть над чем поработать... 

  Так уже рассмотрели, и постановили, что заповеди не эффективны и оставили лишь 2е первые которые были "без не" и сказали, чего теперь нужно делать, вместо старых идей о том, что не нужно делать. И Новый Завет данный Иисусом оказался более жестким чем Старый Завет данный через Моисея, так что исполнение старых заповедей осталось необходимо, но не достаточно. Т.о. уже не нужно ориентироваться на 10 заповедей, поскольку они не определяют всевозможные грехи.


--------------------
Vit вечная память.

Обсуждение действий администрации форума производятся только в этом форуме

гениальность идеи состоит в том, что ее невозможно придумать
PM ICQ Skype   Вверх
okkonst
Дата 9.9.2010, 18:41 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок



Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 33
Регистрация: 5.9.2010
Где: Воронеж

Репутация: нет
Всего: 1



Цитата(Олег2005 @ 9.9.2010,  15:03)
17 Не убивай.
18 Не прелюбодействуй.
19 Не кради.
20 Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.

[skip]

Что же тут - устарело??????

Не прелюбодействуй. Хотя бы потому, что это О-ОЧЕНЬ размытый термин. Если под ним понимается "не трахайся вне брака" - чушь полная и старье древнее. Но когда-то действительно нужное.

Потом, сама постановка вопроса: СУЩЕСТВУЕТ ЛИ БОГ - внутренне противоречива и спорна. Если термин "существовать" трактовать как "быть объективно наблюдаемым или ПОТЕНЦИАЛЬНО РЕГИСТРИРУЕМЫМ" - вопрос можно переформулировать, как объективен ли Бог? И, идя далее, необходимо получаем другую перефразировку вопроса - материален ли Бог (это все еще тот же вопрос!)? Возражения "мы не все знаем о мире, он сложнее, чем мы думаем" не противоречат сказанному, ибо с расширением границ познания то, что сейчас находится снаружи их (и могущее быть воспринятым как трансцендентное) попадает внутрь, становясь однозначно имманентным. Отсюда я вижу только 3 пути (для идеалистов). Агностицизм: бесконечное расширение познания все равно не охватит всего, и Бог оказывается "в остатке"; переформулировка вопроса - не знаю как, но без термина "существовать" - то есть, без требования объективной регистрации оного и, наконец, переформулировка понятия "Бог" smile
PM MAIL   Вверх
bars80080
Дата 9.9.2010, 18:44 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


прапор творюет
****
Награды: 1



Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 12022
Регистрация: 5.12.2007
Где: Königsberg

Репутация: 3
Всего: 315



Цитата(Олег2005 @  9.9.2010,  15:03 Найти цитируемый пост)
Вот часть 10-ти заповедей
16 Почитай отца твоего и матерь твою, как повелел тебе Господь, Бог твой, чтобы продлились дни твои, и чтобы хорошо тебе было на той земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
17 Не убивай.
18 Не прелюбодействуй.
19 Не кради.
20 Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
21 Не желай жены ближнего твоего и не желай дома ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабы его, ни вола его, ни осла его, [ни всякого скота его,] ни всего, что есть у ближнего твоего.

Что же тут - устарело??????

там ещё было про забивание людей камнями.
а если копнуть в ветхий завет, то вполне конкретные массовые убийства целых народов, плюс ещё откровенная нацистская политика, вплоть до запрета смешивания с другими народами
PM MAIL WWW   Вверх
Alexeis
Дата 9.9.2010, 18:46 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Амеба
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 11743
Регистрация: 12.10.2005
Где: Зеленоград

Репутация: 3
Всего: 459



Цитата(okkonst @  9.9.2010,  17:41 Найти цитируемый пост)
Не прелюбодействуй. Хотя бы потому, что это О-ОЧЕНЬ размытый термин. Если под ним понимается "не трахайся вне брака" - чушь полная и старье древнее. Но когда-то действительно нужное.

  Иисус четко раскрывает суть заповеди
Цитата

"...всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем."


Добавлено через 14 минут и 4 секунды
Цитата(bars80080 @  9.9.2010,  17:44 Найти цитируемый пост)
там ещё было про забивание людей камнями.
а если копнуть в ветхий завет, то вполне конкретные массовые убийства целых народов, плюс ещё откровенная нацистская политика, вплоть до запрета смешивания с другими народами 

  В древнее время были другие нравы. Люди были "малость диковаты", и удержать их от перенятия чужих традиций, а также Богов было невозможно, а дурной пример очень легко перенимался соотечественниками. Единственной возможностью сохранить правильную веру была самоизоляция от еще более варварских племен. Т.о. уничтожение других народов производилось для самоизоляции, также как забивание камнями. Это как дрессировка животных. За несоблюдение правил достается такая кара, чтобы боялись. Нарушил - смерть. Если грехи богоизбранного народа крались смертью, то язычники, вообще, не шли в расчет.
  Со временем нравы изменились и изменился подход. Так что книги друг другу не противоречат.


--------------------
Vit вечная память.

Обсуждение действий администрации форума производятся только в этом форуме

гениальность идеи состоит в том, что ее невозможно придумать
PM ICQ Skype   Вверх
okkonst
Дата 9.9.2010, 19:08 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок



Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 33
Регистрация: 5.9.2010
Где: Воронеж

Репутация: нет
Всего: 1



Цитата(Alexeis @ 9.9.2010,  18:46)
  Иисус четко раскрывает суть заповеди
Цитата

"...всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем."



То есть, жену надо трахать, млея от отвращения??? 
PM MAIL   Вверх
Alexeis
Дата 9.9.2010, 19:13 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Амеба
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 11743
Регистрация: 12.10.2005
Где: Зеленоград

Репутация: 3
Всего: 459



Цитата(okkonst @  9.9.2010,  18:08 Найти цитируемый пост)
То есть, жену надо трахать, млея от отвращения???  

  А при чем тут жена? Жена для того и дана, чтобы не было прелюбодеяния. 


--------------------
Vit вечная память.

Обсуждение действий администрации форума производятся только в этом форуме

гениальность идеи состоит в том, что ее невозможно придумать
PM ICQ Skype   Вверх
Tima22
Дата 9.9.2010, 19:43 (ссылка)    | (голосов:1) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Новичок



Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 41
Регистрация: 21.7.2010

Репутация: нет
Всего: 1



Причём библия к богу?
Общеизвестно что библию написли люди и все описываемые события либо переписаны из старых рукописей либо религиозно окрашенные события той эпохи (2 человека видят одно и тоже, но воспринимают совершенно по разному - часто даже не понятно что оба говорят об одном событии). К тому же в течение веков, переводов, дополнений и "обновлений" современная библия мало похожа даже на изначальный вариант. Библия ничто иное как торговый каталог церкви, которым она и являлась с самого начала и который переписывается под нужды общества. Бог - это товар библии и доказывать существование бога с помощью библии это по меньшей мере не правильно, и единственный, кто имеет на это право, так это сама церковь (хотя в моих глазах это просто кощунство).

теперь у меня вопрос к тем кто верит в бога - если вы верите что бог существует и управляет вашими жизнями, то по логике вещей вы должны так же верить в другие мистические существа, существование которых ток же ни доказать ни опровергнуть нельзя (например ра или венера) - доказательств их существования ни больше ни меньше чем дригих богов. 

Так чем же обусловленна вера именно в вашего бога?
PM MAIL   Вверх
Alexeis
Дата 9.9.2010, 19:47 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Амеба
Group Icon


Профиль
Группа: Админ
Сообщений: 11743
Регистрация: 12.10.2005
Где: Зеленоград

Репутация: 3
Всего: 459



Tima22, а теперь хотелось бы увидеть источник этой информации.


--------------------
Vit вечная память.

Обсуждение действий администрации форума производятся только в этом форуме

гениальность идеи состоит в том, что ее невозможно придумать
PM ICQ Skype   Вверх
bars80080
Дата 9.9.2010, 22:16 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


прапор творюет
****
Награды: 1



Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 12022
Регистрация: 5.12.2007
Где: Königsberg

Репутация: 3
Всего: 315



Цитата(Alexeis @  9.9.2010,  18:46 Найти цитируемый пост)
 В древнее время были другие нравы. Люди были "малость диковаты", и удержать их от перенятия чужих традиций, а также Богов было невозможно, а дурной пример очень легко перенимался соотечественниками. 

как это связано с текущим догматом?
Цитата(Alexeis @  9.9.2010,  18:46 Найти цитируемый пост)
Со временем нравы изменились и изменился подход.

я это читал при своей жизни, а не две тысячи лет назад. почему в качестве источника истины постулируется невероятно устаревший источник? что мешает его отредактировать?


PM MAIL WWW   Вверх
Закрытая темаСоздание новой темы Создание опроса
Правила форума "Наука и Мир"
Smartov
Nastya

При составлении постов старайтесь соблюдать орфографию и грамматику русского языка.

Спасибо.



С уважением, Smartov, Nastya.

 
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
« Предыдущая тема | Наука и Мир | Следующая тема »


 




[ Время генерации скрипта: 0.1241 ]   [ Использовано запросов: 21 ]   [ GZIP включён ]


Реклама на сайте     Информационное спонсорство

 
По вопросам размещения рекламы пишите на vladimir(sobaka)vingrad.ru
Отказ от ответственности     Powered by Invision Power Board(R) 1.3 © 2003  IPS, Inc.