Модераторы: LSD

Поиск:

Ответ в темуСоздание новой темы Создание опроса
> космический холод - энергия? 
V
    Опции темы
bars80080
Дата 3.7.2011, 00:01 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


прапор творюет
****
Награды: 1



Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 12022
Регистрация: 5.12.2007
Где: Königsberg




Цитата(boostcoder @  2.7.2011,  12:51 Найти цитируемый пост)
похоже что нет таких...

ну тогда я спрошу: а что собственно непонятно?

Цитата(boostcoder @  29.6.2011,  08:13 Найти цитируемый пост)
так что же такое холод в космосе?

холод - это относительное понятие введённое человеком для обозначения такой кондиции в окружающей атмосфере, когда у него начинается "брррр", то есть потери энергии из организма с поверхности тела.
могу привести простой пример. температура +20С, вроде тепло и можно в маечке ходить. а если вас перед этим окунуть в море, а затем выставить на свеженький ветерок от 5 м/с ? да, будет так холодно, что быстро продрогнете. а ведь температура не поменялась.

поэтому холод не связан с температурой, это субъективное человеческое понятие не относящееся к космическому вакууму как к физическому объекту. почему? потому что вакуум не может пожаловаться, что ему холодно или тепло.

посему вопрос в данной формулировке не корректен.

Цитата(boostcoder @  29.6.2011,  08:13 Найти цитируемый пост)
любое вещество в космосе охлаждается

исходя из выше сказанного следовало бы скорректировать данный тезис в следующее: 
любое вещество в любой среде теряет или приобретает энергию до тех пор пока мера энергий для вещества и для среды не выровняется.

вам не кажется, что это закон термодинамики?

Это сообщение отредактировал(а) bars80080 - 3.7.2011, 00:02
PM MAIL WWW   Вверх
triclosan
Дата 3.7.2011, 00:02 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 515
Регистрация: 18.8.2006




Цитата(bars80080 @  3.7.2011,  00:01 Найти цитируемый пост)

вам не кажется, что это закон термодинамики? 


Ага, одно из следствий закона - "энергия переходит от тел с большей энергией к телам с меньшей"
PM MAIL   Вверх
RockClimber
Дата 3.7.2011, 23:16 (ссылка) |    (голосов:2) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 848
Регистрация: 5.5.2006
Где: планета 013 в тен туре




Цитата(Rohoss @  29.6.2011,  21:25 Найти цитируемый пост)
Насколько мне известно молекула не накапливает излучение   . Могу ошибаться. Вообще, если уж так прям интересно можно в людей хорошо разбирающихся в физике спросить

О, это я еще немного помню из курса физической химии.
У молекулы есть три способа накапливать энергию, полученную в виде излучения.
1. Вращение молекулы вокруг своей оси. Как и все в квантовом мире, вращение молекулы квантуется. Молекула не может вращаться вокруг своей оси с произвольной скоростью - для каждой молекулы есть набор разрешенных скоростей. Есть вращательные уровни (примерно как электронные у атома) - смысл тот же примерно. Молекула может поглотить квант света и начать вращаться быстрее. А потом может испустить квант и вращаться медленнее. А потом две молекулы могут столкнуться и энергия вращения преобразуется в энергию поступательного движения. Или наоборот.
2. Колебание молекул. Два атома можно представить как два шарика, соединенных пружинкой. Они колеблются (абсолютно упруго). Все то же самое, как и с вращением - квантование, уровни, излучение/поглощение и т. п. Единственное отличие - предел колебаний. Если молекула будет колебаться слишком сильно, она "порвется".
3. Уровни электронов. В атоме, как известно, электроны сидят "по уровням". В молекуле часть электронов сидит не на атомных уровнях, а на молекулярных (это почти то же самое, только гуляют они по всей молекуле). Электрон на внешнем уровне может поглотить квант света и перейти на уровень повыше. И потом излучить квант и вернуться обратно. Тут опять все тоже самое: квантование, уровни, слишком сильно возбужденный электрон улетает далеко и надолго и т. д.

Все эти явления характеризуются соответствующими спектрами поглощения/излучения. Вещества излучают и поглощают кванты тех энергий, которые точно соответствуют энергии перехода между уровнями. Вращательные спектры как правило лежат на границе между радиоволнами и ИК излучением, колебательные спектры - это ИК почти до оптического диапазона, электронные спектры - ИК, оптический, УФ диапазон.


--------------------
Хорошо кинутый дятел далеко летит, крепко встревает, долго торчит.
PM MAIL GTalk   Вверх
boostcoder
Дата 4.7.2011, 16:20 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


pattern`щик
****


Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 5458
Регистрация: 1.4.2010




Цитата(bars80080 @  3.7.2011,  00:01 Найти цитируемый пост)
любое вещество в любой среде теряет или приобретает энергию до тех пор пока мера энергий для вещества и для среды не выровняется.

хорошо.
тогда что определяет этот предел в космосе?
PM WWW   Вверх
bars80080
Дата 4.7.2011, 21:13 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


прапор творюет
****
Награды: 1



Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 12022
Регистрация: 5.12.2007
Где: Königsberg




Цитата(boostcoder @  4.7.2011,  16:20 Найти цитируемый пост)
тогда что определяет этот предел в космосе? 

средняя температура в локальной системе.
энергия не может мгновенно разлететься по самым удалёным уголкам вселенной, чтобы усредниться в пределе до 0К. текущий уровень межзвёздной среды, как говорят в этой теме, 3К. излучения от далёких звёзд, квазаров и прочих источников хватает, чтобы поддерживать меру энергии в космосе на таком уровне
а вот средний уровень для поверхности Земли - около 287К

вот так и живём
PM MAIL WWW   Вверх
БелАмор
Дата 5.7.2011, 13:22 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 209
Регистрация: 10.6.2010
Где: Россия




Цитата(bars80080 @  3.7.2011,  00:01 Найти цитируемый пост)
могу привести простой пример. температура +20С, вроде тепло и можно в маечке ходить. а если вас перед этим окунуть в море, а затем выставить на свеженький ветерок от 5 м/с ? да, будет так холодно, что быстро продрогнете. а ведь температура не поменялась.

Почему не поменялась? Движение воздуха способствует более быстрому испарению за счёт сдувания пара и, таким образом, уменьшения его парциального давления у поверхности, а при испарении оставшаяся жидкость охлаждается. Если я ничего не путаю, на принципе охлаждения жидкости при испарении работает большинство современных холодильников, разве что там испаряется не вода, а фреон или аммиак, а ускорение испарения происходит за счёт кипения.
PM   Вверх
bars80080
Дата 5.7.2011, 13:42 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


прапор творюет
****
Награды: 1



Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 12022
Регистрация: 5.12.2007
Где: Königsberg




Цитата(БелАмор @  5.7.2011,  13:22 Найти цитируемый пост)
 Движение воздуха способствует более быстрому испарению за счёт сдувания пара и, таким образом, уменьшения его парциального давления у поверхности

именно - уменьшение давления приводит к понижению точки кипения, а значит и испарение при той же температуре увеличивается
PM MAIL WWW   Вверх
БелАмор
Дата 5.7.2011, 14:24 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 209
Регистрация: 10.6.2010
Где: Россия




Цитата(bars80080 @  5.7.2011,  13:42 Найти цитируемый пост)
именно - уменьшение давления приводит к понижению точки кипения, а значит и испарение при той же температуре увеличивается 

Я говорил не об уменьшении давления как такового, а об уменьшении именно парциального давления водяного пара именно вблизи испаряющей поверхности. Парциальное давление - это достаточно условная величина, к обычному давлению имеющая достаточно косвенное отношение.
PM   Вверх
RockClimber
Дата 5.7.2011, 14:30 (ссылка) |    (голосов:2) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 848
Регистрация: 5.5.2006
Где: планета 013 в тен туре




Цитата(БелАмор @ 5.7.2011,  13:22)
Цитата(bars80080 @  3.7.2011,  00:01 Найти цитируемый пост)
могу привести простой пример. температура +20С, вроде тепло и можно в маечке ходить. а если вас перед этим окунуть в море, а затем выставить на свеженький ветерок от 5 м/с ? да, будет так холодно, что быстро продрогнете. а ведь температура не поменялась.

Почему не поменялась?

bars80080 имел ввиду (судя по контексту) температуру окружающего воздуха. Она действительно не поменялась.

Изначально вопрос звучал как "что такое космический холод", а затем разделился на два - "что такое холод" и как происходит теплообмен в космосе.
Холод как ощущение, доступное органам чувств человека, решает сугубо практическую задачу организма. Чувство холода, грубо говоря, показывает, насколько быстро организм отдает в окружающую среду энергию. Средством измерения температуры тепловые рецепторы быть не могут, так как усиливать холод будут увлажнение, обдувание ветром, увлажнение и обдувание одновременно (это ваще колотун аццкий  smile ). А если руки, например, уже холодные (долго мерзли и охладились), то холод они будут чувствовать меньше.

Теплообмен в космосе происходит только за счет обмена излучением. Тело будет излучать энергию до тех пор, пока его излучение не сравняется по температуре с реликтовым излучением. Это если тело удалено от звезд и прочих источников энергии - в противном случае тело будет дополнительно подогреваться ими.
Всякие инсинуации типа 
Цитата(CompWorm @ 29.6.2011,  15:42)
Цитата(RockClimber @  29.6.2011,  13:22 Найти цитируемый пост)
это "отголоски" Большого Взрыва

ну мы как бы в теории смотрим... а то ещё можно вспомнить солнечный ветер, мельчайшие астероиды и инопланетян, постоянно мешающихся в ходе эксперимента smile

можно откидывать сразу. Вселенная без реликтового излучения - это вселенная, появившаяся совсем другим способом и с совсем другой физикой, и обсуждать там нечего.

Что будет с телом, которое совсем-совсем охладили - вопрос интересный. При абсолютном нуле, понятное дело, особо не поизлучаешь (просто нечего излучать), и, теоретически, никто не мешает отдать самый-самый последний квант механической энергии именно излучением (даже, скорее всего, другим способом его и не отдашь). Но тут я уже не силен.


--------------------
Хорошо кинутый дятел далеко летит, крепко встревает, долго торчит.
PM MAIL GTalk   Вверх
boostcoder
Дата 5.7.2011, 14:34 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


pattern`щик
****


Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 5458
Регистрация: 1.4.2010




начинаю путаться...
кто-то может зарезюмировать топик? или еще рано? smile
PM WWW   Вверх
RockClimber
Дата 5.7.2011, 14:34 (ссылка) |    (голосов:2) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 848
Регистрация: 5.5.2006
Где: планета 013 в тен туре




Цитата(БелАмор @  5.7.2011,  14:24 Найти цитируемый пост)
Парциальное давление - это достаточно условная величина, к обычному давлению имеющая достаточно косвенное отношение. 

Ничуть не условная. Это вполне обычное давление. Предполагается, что в смеси газов вклад каждого из газов в общее давление пропорциональны их объемным концентрациям (и насколько я знаю, нет никаких экспериментальных фактов, позволяющих считать иначе). Собственно, этот вклад каждого из газов и называется парциальным давлением.


--------------------
Хорошо кинутый дятел далеко летит, крепко встревает, долго торчит.
PM MAIL GTalk   Вверх
boostcoder
Дата 5.7.2011, 14:38 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


pattern`щик
****


Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 5458
Регистрация: 1.4.2010




вообще, да. обсуждение принципов теплообмена в воздушной/газовой среде, является пояснением/дополнением к текущей теме. но более глубокое обсуждение со всеми вытекающими, меня только путает относительно цели топика.
PM WWW   Вверх
RockClimber
Дата 5.7.2011, 14:40 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Опытный
**


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 848
Регистрация: 5.5.2006
Где: планета 013 в тен туре




Цитата(boostcoder @  5.7.2011,  14:34 Найти цитируемый пост)
кто-то может зарезюмировать топик? или еще рано?

Вообще-то это ты его начал, тебе и решать.
Я например, не скажу, что знаю все по этой теме, но по крайней мере, путаницы в знаниях не ощущаю.
Ну то есть кто-то, хорошо знающий физику, найдет пробелы... ну так я ж не против...
Ты спрашивай, что непонятно... smile 


--------------------
Хорошо кинутый дятел далеко летит, крепко встревает, долго торчит.
PM MAIL GTalk   Вверх
bars80080
Дата 5.7.2011, 19:22 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


прапор творюет
****
Награды: 1



Профиль
Группа: Завсегдатай
Сообщений: 12022
Регистрация: 5.12.2007
Где: Königsberg




Цитата(RockClimber @  5.7.2011,  14:34 Найти цитируемый пост)
Ничуть не условная. Это вполне обычное давление. Предполагается, что в смеси газов вклад каждого из газов в общее давление пропорциональны их объемным концентрациям (и насколько я знаю, нет никаких экспериментальных фактов, позволяющих считать иначе). Собственно, этот вклад каждого из газов и называется парциальным давлением. 

по-моему, там даже ещё жёстче. в смысле, именно парциальное давление и определяющее. помнится был такой пример:
есть два баллона одинакового объёма и одинакового давления, но с разными газами. молекулы газа в баллоне А существенно крупнее, чем в баллоне Б. если соединить эти два баллона трубкой с фильтром, который пропускает молекулы газа Б, но не пропускает молекулы газа А, то в баллонах выровняется парциальное давление, а не общее. то есть половина газа Б перетечёт в баллон А и там общее давление вырастет, а в баллоне Б уменьшится.

Добавлено через 19 секунд
Цитата(boostcoder @  5.7.2011,  14:34 Найти цитируемый пост)
начинаю путаться...

а в чём путаться?
PM MAIL WWW   Вверх
БелАмор
Дата 5.7.2011, 22:50 (ссылка) | (нет голосов) Загрузка ... Загрузка ... Быстрая цитата Цитата


Бывалый
*


Профиль
Группа: Участник
Сообщений: 209
Регистрация: 10.6.2010
Где: Россия




Цитата(RockClimber @  5.7.2011,  14:30 Найти цитируемый пост)
Изначально вопрос звучал как "что такое космический холод",

Действительно, обсуждение газообменных процессов - отклонение от изначальной темы. Однако, был приведён пример, с трактовкой которого я не согласен, и хотелось бы рассмотреть его несколько более подробно.

Цитата(RockClimber @  5.7.2011,  14:30 Найти цитируемый пост)
bars80080 имел ввиду (судя по контексту) температуру окружающего воздуха. Она действительно не поменялась.

Здесь кроется принципиальная ошибка. Рецепторы "измеряют" не температуру воздуха, и не "насколько быстро организм отдает в окружающую среду энергию", они измеряют температуру кожи на некоторой глубине от поверхности (пусть и небольшой).
С отдной стороны кожа подогревается организмом, с другой - (в рассматриваемом случае) охлаждается окружающей средой. Температура кожи зависит от многих факторов, в том числе от разности температур и от того, как бысро подводится тепло со стороны организма и как выстро отводится окружающей средой. Да, температура кожи определяется тем, что вы назвали "насколько быстро организм отдает в окружающую среду энергию", однако рецепторами измеряется не интенсивность теплообмена, а именно температура кожи. Поясню разницу на примере. Человек, напарившийся в деревенской бане, выскакивает зимой на мороз. Интенсивность теплообмена - фантастическая, но человеку не холодно, поскольку у него расширены сосуды и кровь интенсивно подводит тепло к коже, позволяя ей оставаться тёплой ещё некоторое время.

Цитата(RockClimber @  5.7.2011,  14:30 Найти цитируемый пост)
bars80080 имел ввиду (судя по контексту) температуру окружающего воздуха. Она действительно не поменялась.

Вот именно против этого я и возражаю. Конкретно:

Цитата(bars80080 @  3.7.2011,  00:01 Найти цитируемый пост)
температура +20С, вроде тепло и можно в маечке ходить. а если вас перед этим окунуть в море, а затем выставить на свеженький ветерок от 5 м/с ? да, будет так холодно, что быстро продрогнете. а ведь температура не поменялась.

Как я уже говорил, рецепторы измеряют не температуру воздуха, а температуру кожи. А в приведённом примере она как раз и поменялась. И вот тут имеет смысл более поробно рассмотреть причины охлаждения кожи. На это влияет много факторов. Основных - два:
1. Сдувание тёплого воздуха от поверхности кожи, таким образом, улучшение теплообмена за счёт увеличения разности температур у поверхности. Это всем знакомо по тем-же вентиляторам на процессорах.
2. Интенсификация испарения.

Поскольку речь шла именно о мокром человеке, то на данном этапе первый пункт из рассмотрения можно исключить.
А вот второй заслуживает более подробного рассмотрения.
Интенсивность испарения зависит от двух факторов:
1. Как много молекул жидкости покидет её, уходя в пар, за единицу времени.
2. Как много молекул возвращается в жидкость из пара за тот-же промежуток времени.

Количество возвращающихся молекул в первую очередь зависит от того, как много их находится вблизи поверхности жидкости. Для их количественного учёта применяют различные удобные для расчётов параметры, например, парциальное давление, относительная влажность и т.д.
Уменьшая количество пара вблизи поверхности, мы уменьшаем второй параметр при неизменном первом, таким образом, фиксируемая интенсивность испарения возрастает. Именно благодаря уменьшению концентрации паров у поверхности, обдувание и увеличивает интенсивность испарения. Расчёты таких явлений ведутся, в частности, через такие искусственные параметры как парциальное давление. Обычное общее давление в данном случае значения не имеет.

Цитата(RockClimber @  5.7.2011,  14:34 Найти цитируемый пост)
Ничуть не условная. Это вполне обычное давление. Предполагается, что в смеси газов вклад каждого из газов в общее давление пропорциональны их объемным концентрациям (и насколько я знаю, нет никаких экспериментальных фактов, позволяющих считать иначе). Собственно, этот вклад каждого из газов и называется парциальным давлением.

Именно условная. Парциальное давление чего-либо - это то давление, которое было бы в том-же объёме, если из него убрать всё, кроме этого "чего-либо". В данном случае - речь идёт о водяном паре. Расчётная величина в чистом виде. Можно её измерить обычным манометром? Нет. Вычислить из других параметров - да. Но не измерить.
То, что вы продекларировали, является не определением понятия "парциальное давление", а достаточно вольным изложением одного из законов Дальтона. А в самом определении как раз присутствуют две частицы "бы": "Парциа́льное давление (лат. partialis — частичный, от лат. pars — часть) — давление, которое имел бы газ, входящий в состав газовой смеси, если бы он один занимал объём, равный объёму смеси при той же температуре." Согласитесь, определение и экспериментально подтверждённая зависимость, названная именем кого-либо - это две большие разницы.

Цитата(boostcoder @  5.7.2011,  14:38 Найти цитируемый пост)
вообще, да. обсуждение принципов теплообмена в воздушной/газовой среде, является пояснением/дополнением к текущей теме. но более глубокое обсуждение со всеми вытекающими, меня только путает относительно цели топика.

Прошу извинить, что несколько увел обсуждение в сторону. Но, я думаю, что умение выявлять зависимости и влияющие факторы - не самая последняя вещь в той области, к которой в большей или меньшей степни имеет отношение большиство присутствующих здесь. Пусть даже и не по профильной теме.
PM   Вверх
Страницы: (4) Все 1 2 [3] 4 
Ответ в темуСоздание новой темы Создание опроса
Правила раздела «Флейм»
Sneg0k

Добро пожаловать в «Флейм».

В разделе не действуют многие правила:

  • Можно оффтопить(умеренно)
  • Можно общаться на темы, не только связанные с программированием.

Строго запрещено:

  • Размещать рекламу
  • Обсуждать политику
  • Оскорблять друг-друга и переходить на личности
  • Наезжать, провоцировать других участников форума
  • Материться
  • Троллить

Напоминаем о существовании волшебной кнопочки "Репорт". Если вы увидели сообщение, несовместимое с жизнью, просьба подвести на нее курсор и клацнуть левой клавишей мышки. Тем самым вы сможете призвать злого, но жутко справедливого джина-модератора, который нашлет порчу на злостного нарушителя. Кстати - счётчик сообщений здесь не растёт.


Глас Винграда:


Глас Философии:


Если Вам понравилась атмосфера форума, заходите к нам чаще! С уважением, Sneg0k

 
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
« Предыдущая тема | Флейм | Следующая тема »


 




[ Время генерации скрипта: 0.0626 ]   [ Использовано запросов: 21 ]   [ GZIP включён ]


Реклама на сайте     Информационное спонсорство

 
По вопросам размещения рекламы пишите на vladimir(sobaka)vingrad.ru
Отказ от ответственности     Powered by Invision Power Board(R) 1.3 © 2003  IPS, Inc.