|
Модераторы: LSD |
|
Jmylia |
|
|||
Новичок Профиль Группа: Участник Сообщений: 17 Регистрация: 12.10.2009 Где: Кривой Рог Репутация: нет Всего: нет |
Вот в школе мы учим етот язык,а толку,вот я думаю идти на програмиста,а толку то с паскаля если в более мощьных языках вся шапка паскаля приписывается одной строкой???И толку с паскаля???
|
|||
|
||||
Keeper89 |
|
|||
Эксперт Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2580 Регистрация: 26.2.2009 Репутация: нет Всего: 58 |
Что еще за шапка?
|
|||
|
||||
Frees |
|
|||
Эксперт Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2233 Регистрация: 2.12.2005 Где: Екатеринбург Репутация: нет Всего: 54 |
надо не только язык учить а программировать учится....язык в принципе не важен
-------------------- Кольцов Виктор Владимирович |
|||
|
||||
Alexeis |
|
|||
Амеба Профиль Группа: Админ Сообщений: 11743 Регистрация: 12.10.2005 Где: Зеленоград Репутация: 14 Всего: 459 |
Исходно все языки имеют мало возможностей. Возможности есть у библиотек. Родных или дополнительных. Лучше когда родных конечно. В этом смысле паскаль неплохой язык.
-------------------- Vit вечная память. Обсуждение действий администрации форума производятся только в этом форуме гениальность идеи состоит в том, что ее невозможно придумать |
|||
|
||||
Proxin |
|
|||
Опытный Профиль Группа: Участник Сообщений: 363 Регистрация: 21.6.2008 Репутация: нет Всего: 3 |
Паскаль наиболее лёгкий для понимания теории программирования (например, циклы, процедуры и т.д.) в сочитании с нормальным синтакисом и неплохой мощностью, основа. Учись на нём, потом перейдёшь на дельфи - object pascal - более серьёзные вещи писать будешь - переход будет безболезненным и приятным=).
|
|||
|
||||
Jmylia |
|
||||||||
Новичок Профиль Группа: Участник Сообщений: 17 Регистрация: 12.10.2009 Где: Кривой Рог Репутация: нет Всего: нет |
Спасибо...
Начало программы.Которое неизменно.Ну ток для графики свое начало,для текста свое...
Не ну может у паскаля библеотека то и большая но серйозного там ничего не соченишь с его библиотекой...?
Да,но что бы програмировать нужно занть язык той или инной программы...Что вы имели в виду учится програмировать? Учится придумывать что то новое,слепить все до кучи...??? Это сообщение отредактировал(а) Jmylia - 13.10.2009, 15:29 |
||||||||
|
|||||||||
Keeper89 |
|
|||
Эксперт Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2580 Регистрация: 26.2.2009 Репутация: нет Всего: 58 |
Имелось ввиду развитие определенного типа мышления.
На паскале можно писать достаточно сложные вещи, конкретные примеры может привести volvo877, если заглянет в эту тему. Начинать, действительно, неплохо. Некоторые еще советуют начинать с Питона. |
|||
|
||||
~FoX~ |
|
||||||
НЕ рыжий!!! Профиль Группа: Участник Клуба Сообщений: 2819 Регистрация: 8.10.2003 Где: Зеленоград Репутация: 1 Всего: 68 |
Так и не понял что за шапка....
Вы ошибаетесь...Лично видел на одном серьезном предприятии аналог "1С Склад", под дос, написанный на паскале, с организованным сервером БД (точнее он был файловый, но это лирика), с транзакциями, и с прочими прелестями.... Объект паскаль является основой синтаксиса делфи... А к тому же паскаль поддерживает конструкции асм-а (круче языка вообще не существует )
Что бы программировать конкретный язык знать вообще не обязательно, необходимо развивать мышление, математическое, алгоритмическое...Параллельно под конкретные задачи нужно знать смежные науки...Мне пришлось изучать биохимию и микробиологию для одного из проектов.... Вы должны понять, что 1. Язык это всего лишь средство (инструмент) с помощью которого вы объясняете технике что она должна сделать... 2. Нормальные программисты под конкретную задачу выбирают конкретный язык... 3. Изучение основ дает неоспоримый опыт и знания которые очень пригодятся в дальнейшем... |
||||||
|
|||||||
Jmylia |
|
||||
Новичок Профиль Группа: Участник Сообщений: 17 Регистрация: 12.10.2009 Где: Кривой Рог Репутация: нет Всего: нет |
Ну ето типо
Начало програмы=шапка... Всем спасибо!Вывод: Паскаль-основа мышления,что бы научится ходить нужно нуачится стоять на ногах.Как не крути а азы не пропустишь...иначе потом будет тяжело( Это сообщение отредактировал(а) Jmylia - 13.10.2009, 17:58 |
||||
|
|||||
bems |
|
||||||
Эксперт Профиль Группа: Комодератор Сообщений: 3400 Регистрация: 5.1.2006 Репутация: 0 Всего: 88 |
Не просто слепить все до кучи. Когда начинаешь писать нечто более-менее крупное (по сравнению с институтскими лабораторками) то понимаешь что программирование подразумевает умение бороться с возрастающей энтропией (не путаться под ногами сам у себя).
Из всего этого стандартно только это Тоже всего одна строчка. И в турбо-паскале ее можно не писать (хотя не нужно так делать) Это сообщение отредактировал(а) bems - 13.10.2009, 18:03 -------------------- Обижено школьников: 8 |
||||||
|
|||||||
Jmylia |
|
|||
Новичок Профиль Группа: Участник Сообщений: 17 Регистрация: 12.10.2009 Где: Кривой Рог Репутация: нет Всего: нет |
А на програмиста вообще сложно учится?)
|
|||
|
||||
bems |
|
|||
Эксперт Профиль Группа: Комодератор Сообщений: 3400 Регистрация: 5.1.2006 Репутация: 0 Всего: 88 |
Учиться вообще не просто. Но "нет ничего невозможного для человека с интеллектом"
-------------------- Обижено школьников: 8 |
|||
|
||||
Jmylia |
|
|||
Новичок Профиль Группа: Участник Сообщений: 17 Регистрация: 12.10.2009 Где: Кривой Рог Репутация: нет Всего: нет |
Вот ето меня порадовало!) И еще велика ли разница между паскалем 7.0 и 7.1 |
|||
|
||||
bems |
|
|||
Эксперт Профиль Группа: Комодератор Сообщений: 3400 Регистрация: 5.1.2006 Репутация: 0 Всего: 88 |
нет, не велика. И что-то в 7.1 даже вроде больше глюков было (хотя не уверен), так что нужен ли этот переход? Вообще есть много людей, знающих больше чем один язык, и ничего, голова не пухнет. Так что переход между разными версиями одной среды пусть тебя не пугает. Когда (и если) будешь с паскаля на дельфи переходить, там отличий будет значительно больше
-------------------- Обижено школьников: 8 |
|||
|
||||
wester |
|
||||||
Опытный Профиль Группа: Участник Сообщений: 675 Регистрация: 27.2.2009 Репутация: нет Всего: 13 |
Jmylia,
если нет тяги к саморазвитию можно даже не начинать, так как это гиблое дело Proxin,
вот маленькая статья. мое мнение что, лучше с паскаля не начинать, что бы не получить головную боль при переходе на C-подобные языки Keeper89,
это из разряда этой картинки, можно я не спорю, так как язык программирования выбираем под каждую задачу отдельно , но сам язык оставляет желать лучшего ЗЫ к линуху отношусь нормально |
||||||
|
|||||||
bems |
|
|||
Эксперт Профиль Группа: Комодератор Сообщений: 3400 Регистрация: 5.1.2006 Репутация: 0 Всего: 88 |
Как и любой язык. Всегда хочется лучшего. Уж не скобочки ли фигурный имелись в виду -------------------- Обижено школьников: 8 |
|||
|
||||
Jmylia |
|
|||
Новичок Профиль Группа: Участник Сообщений: 17 Регистрация: 12.10.2009 Где: Кривой Рог Репутация: нет Всего: нет |
Я ХТМЛ понимаю и свободно могу что где отредактировать.Вот что получается ХТМЛ я выучил сам,когдало занимался хакерством-удачно(тоже сам) да в принцепе и счаз могу,научился летать в фотошопе очень даже хорошо,но програмировать как то только в школе...Как думаете стоит начинать ето дело?Азы есть...да и стремление присутствует(фотошоп же выучил).Вообщем за полтора года что у меня комп из меня получился достойный юзер... ПыСы от техники я просто без ума особенно если что новое выходит сразу интересно... Это сообщение отредактировал(а) Jmylia - 13.10.2009, 18:45 |
|||
|
||||
bems |
|
|||
Эксперт Профиль Группа: Комодератор Сообщений: 3400 Регистрация: 5.1.2006 Репутация: 0 Всего: 88 |
ХТМЛ не скриптовой язык. И не язык программирования вообще. Хакрство без умения программировать - ерунда. Фотошоп не при чем. Если не уверен хочешь ли учиться - не учись. Других желающих ведь навалом. И они знают чего хотят.
Добавлено через 1 минуту и 56 секунд wester, на тему вкусностей вроде сборки мусора на этапе обучения: http://local.joelonsoftware.com/wiki/%D0%9...0%BD%D0%B0_Java -------------------- Обижено школьников: 8 |
|||
|
||||
Jmylia |
|
|||
Новичок Профиль Группа: Участник Сообщений: 17 Регистрация: 12.10.2009 Где: Кривой Рог Репутация: нет Всего: нет |
Именно по етому я написал в конце-достойны юзер...А не мега супер пупер какойто там еще МЕН... Желающих то много но не все доходят до конца...Я просто не знаю на счет стабильности будущей профессии...Стабильности которой сейчас негде нету((( Хороший програмист ведь всегда ценился? |
|||
|
||||
wester |
|
|||
Опытный Профиль Группа: Участник Сообщений: 675 Регистрация: 27.2.2009 Репутация: нет Всего: 13 |
bems,
для начального обучения -согласен , может подойти в некоторых случаях, но лучше не зацикливаться и переходить после понимания основ программирования на мейнстримовые языки (с++, .net,PHP,java) upd : спасибо за ссылку , почитаю Jmylia, а я вот пытался выучить фотошоп.... послал к чертям и понял лучше направить энергию творчества в ином направлении...так о чем это я?... нужно начинать то направление, которое самому интересно, так как хороших специалистов в любой отрасли можно редко встретить, а плохих пруд - пруди по поводу стремлений сказал в прошлом сообщении Это сообщение отредактировал(а) wester - 13.10.2009, 18:59 |
|||
|
||||
~FoX~ |
|
|||
НЕ рыжий!!! Профиль Группа: Участник Клуба Сообщений: 2819 Регистрация: 8.10.2003 Где: Зеленоград Репутация: 1 Всего: 68 |
Jmylia, Программист, как и любой человек связанный с IT, это не профессия...это образ жизни.... При чем это не шутка, это действительно так... Если тебе это нравица и у тебя это получается, то через некоторое время, ты сможешь этим зарабатывать |
|||
|
||||
bems |
|
|||
Эксперт Профиль Группа: Комодератор Сообщений: 3400 Регистрация: 5.1.2006 Репутация: 0 Всего: 88 |
wester, .net доступен на многих языках, есть например Delphi Prism. А PHP просто выродок. Не понимаю как можно советовать переходить с паскаля на похапэ
-------------------- Обижено школьников: 8 |
|||
|
||||
wester |
|
|||
Опытный Профиль Группа: Участник Сообщений: 675 Регистрация: 27.2.2009 Репутация: нет Всего: 13 |
bems,
Delphi prism изначально мертв, если есть вопросы по этому то в личку , что бы не захламлять тему PHP для веба - самое оно да и потом паскаль ведь только начало для того что бы просто сориентироваться в каком направлении дальше расти |
|||
|
||||
Jmylia |
|
|||
Новичок Профиль Группа: Участник Сообщений: 17 Регистрация: 12.10.2009 Где: Кривой Рог Репутация: нет Всего: нет |
Та на кого мне идти учится?)))Не в принципе паскаль я смогу выучить сам но куда меня возьмут без корочки?А что бы открыть свое дело нужно заколотить начальний капитал) Млин...я запутался) В принципе у меня схожий образ жизни про который ты пишешь... |
|||
|
||||
wester |
|
|||
Опытный Профиль Группа: Участник Сообщений: 675 Регистрация: 27.2.2009 Репутация: нет Всего: 13 |
Jmylia,
я думаю это уже тебе решать... а то потом лет через 7 будут упреки что я пошел на программиста микроконтроллеров и теперь работаю на ткацкой фабрике.....вышивая ручками узоры Это сообщение отредактировал(а) wester - 13.10.2009, 19:12 |
|||
|
||||
~FoX~ |
|
|||
НЕ рыжий!!! Профиль Группа: Участник Клуба Сообщений: 2819 Регистрация: 8.10.2003 Где: Зеленоград Репутация: 1 Всего: 68 |
К чему душа лежит туда и иди. В плане сложности, любая IT специальность практически одинаковы, программист разбирается в управлении железом, инженер в технологии создания железа, админы, соответственно, в организации и управления сетями и .т.д. Для любого направления требуется весьма не малый багаж знаний, а в дальнейшем и опыта... Официально у меня полное среднее образование (11 классов), уже больше 11 лет работаю программистом...В том числе занимался программированием установок вакуумного напыления, участвовал в разработке систем контроля и оповещения на АЭС и атомоходах, писал проект для армии, был консультантом в ФСБ...И еще полтора десятка разных весьма интересных занятий... Но это все на самом деле не простой труд, учиться приходиться постоянно, всегда необходимо что то изучать, читать, пробовать, писать... А в остальном это весьма и весьма увлекательно, а главное прибыльно Так что все в твоих руках.... Это сообщение отредактировал(а) ~FoX~ - 14.10.2009, 11:08 |
|||
|
||||
THandle |
|
|||
Хранитель Клуба Награды: 1 Профиль Группа: Админ Сообщений: 3639 Регистрация: 31.7.2007 Где: Moscow, Dubai Репутация: нет Всего: 372 |
Паскаль нужен, как уже сказали, нужен для понимания основ. То есть зачем оно вообще нужно. Для понимания какой-то логики, умения составлять алгоритмы.
Jmylia, учится программировать тебе в любом случае придется самому. Ни в школе, ни в институте тебе ничего сверхъестественного не дадут. Тебя могут приучить к дисциплине(например те же блок-схемы - до института я их никогда не рисовал, и не собирался. А сейчас понял, что это реально приводит мозги в порядок, если можно так сказать). В образовательных учреждений тебе будут давать базовый набор знаний. Чтобы ты понял что это вообще такое. А уж изучать какие-то технологии, библиотеки тебе придется самому. Я сейчас учусь на первом курсе, только закончил школу. Программировать начал довольно давно, сейчас нахожусь уже вроде как на уровне чуть выше новичка Я пошел учится на программиста потому что мне это интересно и хочется получить диплом по специальности. Я не ожидал что получу какие-то качественно новые знания в институте по этому предмету. В принципе так оно и есть, по самому программированию все то же самое что я знал и 3-4 года назад. Паскаль, QBASIC... И в дальнейшем ничего серьезного не ожидается. Но тут реально учат дисциплине. То есть не просто сел и из головы выдумал код, а сначала все обдумал, оформил, написал. Вот это очень хорошо. Учится на программисто сложно не самим предметом программирования, а всяческой математикой... Jmylia, учить или не учить - решать тебе. Но мой тебе совет: если тебя не тянет к этому, то есть если ты просто решаешь какие-то задачки, но нет идей и особого желания этим заниматься - попробуй найти более интересное занятие для себя. Надо попробовать как можно ольше различных сфер деятельности, а потом уже выбирать. wester, у всех разные предпочтения. Кто-то любит си-подобные языки, кто-то паскалевские, кто-то еще что-то. Когда человек изучит достаточно, вольется во весь этот мир, он уже сам поймет что ему больше надо. Паскаль, Делфи - ИМХО очень хорошо для обучения, и не только. |
|||
|
||||
bems |
|
|||
Эксперт Профиль Группа: Комодератор Сообщений: 3400 Регистрация: 5.1.2006 Репутация: 0 Всего: 88 |
дельфи не хорошо. Но весьма неплохо для деятельности после обучения. -------------------- Обижено школьников: 8 |
|||
|
||||
Frees |
|
|||
Эксперт Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2233 Регистрация: 2.12.2005 Где: Екатеринбург Репутация: нет Всего: 54 |
а зачем на них переходить ...нам и тут хороше...))) -------------------- Кольцов Виктор Владимирович |
|||
|
||||
Keeper89 |
|
|||
Эксперт Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2580 Регистрация: 26.2.2009 Репутация: нет Всего: 58 |
Вообще, если размышлять как wester и как у него написано в приведенной статье (с которой я по многим вопросам не согласен) должен был бы существовать один только C и его визуальные разновидности. Как обучать всех детей под одну гребенку сям, я боюсь и представить.
А поводу постановки Java во главу угла - bems привел очень хорошую статью. |
|||
|
||||
wester |
|
|||
Опытный Профиль Группа: Участник Сообщений: 675 Регистрация: 27.2.2009 Репутация: нет Всего: 13 |
Keeper89,
по поводу java это вопрос отдельный , очень часто можно увидеть когда java программисты не могут составить простой алгоритм, но тем не менее этот язык нужен 1. По поводу C-подобных языков , можно сказать что хорошо передают все что нужно знать программистам , не помню что бы где то кроме C\C++ так широко использовались указатели и позволялось так низко работать с оборудованием 2. Я ЗА то что бы было разнообразие языков программирования , но и зацикливаться на pascal , если это можно сделать легко на java или .net не вижу смысла, само собой под каждую задачу выбираем язык который наиболее удобен. 3.не вижу явных трудностей заменить в школах обучение паскаля C++ главное заинтересовать .Если неинтересно то и паскаль вприницпе будет китайской грамотой |
|||
|
||||
bems |
|
|||
Эксперт Профиль Группа: Комодератор Сообщений: 3400 Регистрация: 5.1.2006 Репутация: 0 Всего: 88 |
Стоит помнить, что то к чему стремился В-рт создавая паскаль гораздо больше похоже на .net или java чем ткрбо-паскаль
-------------------- Обижено школьников: 8 |
|||
|
||||
Keeper89 |
|
|||
Эксперт Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2580 Регистрация: 26.2.2009 Репутация: нет Всего: 58 |
Согласен, но еще раз повторюсь, что Си, имхо, не для рядовых школьников. В специализированных лицеях и т.п. - может быть. Но указатели и низкоуровневая работа с оборудованием - это уже не общее образование, не все школьники собираются микроконтроллеры программировать. Так. кстати. и до ассемблера недалеко, можно прикрутить, что "компьютер на Си не думает". З.Ы. И еще одно имхо: я считаю оптимальным вариантом Паскаль или Питон От них дальше (если абитуриент выбрал ИТ-специальность) можно перейти к чему-нибудь другому если это действительно необходимо. Это сообщение отредактировал(а) Keeper89 - 14.10.2009, 21:26 |
|||
|
||||
~FoX~ |
|
|||
НЕ рыжий!!! Профиль Группа: Участник Клуба Сообщений: 2819 Регистрация: 8.10.2003 Где: Зеленоград Репутация: 1 Всего: 68 |
ИМХО, вообще побарабану какой язык учить изначально....Я вообще начинал на ZX, барсика подобный язык, потом турбо барсик (борлондовый), QB, потом паскаль, потом делфи, потом вб/вба... Товарищу понадобилось написать какой то проект на сях, мне понадобилось около полу часа что бы расписать алгоритм, и около шести часов, что бы написать это на незнакомом мне языке....
|
|||
|
||||
Ymnuk |
|
|||
Новичок Профиль Группа: Участник Сообщений: 25 Регистрация: 4.2.2008 Где: Ставрополь Репутация: нет Всего: нет |
Позвольте добавить немного лирики во все это обсуждение языков.
Для изучения программирования действительно необходимо серьезное математическое и абстрактное мышление и тут поможет только упорство в изучении. То что дают в школе - это действительно достаточно простой уровень, который необходимо пройти в обязательном порядке (не важно было это в школе, в колледже, в институте или же дома на диване ). Так что азы действительно необходимо изучить и запомнить (на эту тему литературы море по любому языку программирования). Хотел бы сказать один момент по поводу "мусора" в памяти: это не имеет значение на каком языке написана программ. Тут все зависит от программиста и на Delphi, и на FreePascal, и на Lazarus (и собственно на любом ObjectPascal можно работать с памятью, главно чтобы компилятор позвалял обращаться к ней и транслировать необходимые конструкции языка). Например: Сегодня у меня на работе было очень интересное обсуждение, что Delphi не даст создать мусор (смешно)... На том же ObjectPascal можно писать программы на низком уровне, главно понять как это работает и что с этим можно делать. Ну да ладно, это немного небольшое отступление от лирики. P. S. Сам работаю программистом уже год и мне моя специальность нравится. (Себя с проофессионалами не сравниваю . Сам пишу на Delphi) |
|||
|
||||
Jmylia |
|
|||
Новичок Профиль Группа: Участник Сообщений: 17 Регистрация: 12.10.2009 Где: Кривой Рог Репутация: нет Всего: нет |
Ех скоро на олимпиаду...Районную) А у нас мало толковых програмистов по етому надо готовится!) Если заметят будут готовить в Город...
|
|||
|
||||
mrbrooks |
|
|||
трололомен Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 4259 Регистрация: 4.10.2006 Где: Дол Гулдур Репутация: нет Всего: 306 |
Пардон, но зарабатывать Delphi на хлеб я бы не стал.
Это ты, камрад, намекаешь на С++? Может с вашей колокольни это и одно и тоже - но C и С++ - языки разные. Это да. Но есть мнение, что стоит учить то, что все таки пригодится в жизни - а не просто как вводный курс. У меня это был Fortran. Более того именно на фортране я реализовывал модули для математических операций в одном из проектов, ибо он для математики и создан. Jmylia, камрад. По твоему сабжу - мое мнение - не стоит. Предлагаю С#, имхо. Это сообщение отредактировал(а) mrbrooks - 16.10.2009, 08:13 |
|||
|
||||
Frees |
|
|||
Эксперт Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2233 Регистрация: 2.12.2005 Где: Екатеринбург Репутация: нет Всего: 54 |
голословно... C# - болото ... мое голословное ИМХО))) -------------------- Кольцов Виктор Владимирович |
|||
|
||||
mrbrooks |
|
|||
трололомен Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 4259 Регистрация: 4.10.2006 Где: Дол Гулдур Репутация: нет Всего: 306 |
слово то какое Приведите хотя бы 5 вакансий в СПб по дельфи с окладом 50 000 российских денег и я заберу свои слова обратно Добавлено через 1 минуту и 5 секунд Зато на хлебушек, с маслом, да икорочкой черной хватит |
|||
|
||||
Dobermann |
|
|||
Опытный Профиль Группа: Участник Сообщений: 992 Регистрация: 7.1.2008 Репутация: нет Всего: 0 |
||||
|
||||
THandle |
|
|||
Хранитель Клуба Награды: 1 Профиль Группа: Админ Сообщений: 3639 Регистрация: 31.7.2007 Где: Moscow, Dubai Репутация: нет Всего: 372 |
Товарищи. Заканчиваем. Тут не холивары.
Для начала учить сам паскаль - самое то. Или вы предлагаете человеку срузу заняться киданием компонентов(все равно что там - VCL, WinForms, или что-то другое). Изучит Паскаль, поймет - надо оно ему или нет, а там уже будет разбираться в том, что требуется дальше. На самом деле перейти с Делфи на C# дело не очень сложное. За подобные заявления по хорошему надо ставить минусы. Добавлено через 54 секунды Jmylia, удачи на олимпеаде. Но как правило все эти олимпиады - не показатель. |
|||
|
||||
mrbrooks |
|
|||
трололомен Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 4259 Регистрация: 4.10.2006 Где: Дол Гулдур Репутация: нет Всего: 306 |
мы просто общались. никто не ругался. Кто об этом говорит? С# - это только WinForm? Да?
Собственно автор об этом и спрашивает. Надо ли оно ему или нет? Камрад - я тебя несколько постарше, опыта у меня жизни чуть больше, со своей колокольни я ему рекомендую это не делать. зы. если уж тема настолько противоречивая - ну дык тогда уважаемый Админ может перебросит ее в надлежащий его усмотрению раздел? |
|||
|
||||
Frees |
|
|||
Эксперт Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2233 Регистрация: 2.12.2005 Где: Екатеринбург Репутация: нет Всего: 54 |
делфи до небес еще далеко.. уж слишком много на ней проектов написано..пока их будут поддерживать делфи не умрет.. может за С# будущее... может за java... кто то скажет что 1C покорит мир... вот придет это самое будущее там и посмотри. Я считаю что между Delphi и С# нет кардинальной разницы... и переход с Delphi на С# или java не станет мега проблемой для Программиста
тут согласен... в среднем ЗП делфи программиста меньше..но это возможно из за того что программить на делфи часто беру новичков под маленькую ЗП, отсюда и получается что в среднем ЗП меньше.... но если посмотреть на вакансии например Delphi + Oracl то тут уже предложения интереснее... Добавлено через 1 минуту и 7 секунд Jmylia, учи 1С...)) -------------------- Кольцов Виктор Владимирович |
|||
|
||||
Keeper89 |
|
|||
Эксперт Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2580 Регистрация: 26.2.2009 Репутация: нет Всего: 58 |
Это я на все разновидности намекал, C и С++ - разные, но не настолько, насколько С и Pascal, например. По поводу C# соглашусь - язык хороший, и начинать можно с консольных приложений, будет вам аналог Турбо Паскаля. Единственное - мне не особо нравится .NET-платформа. |
|||
|
||||
THandle |
|
|||
Хранитель Клуба Награды: 1 Профиль Группа: Админ Сообщений: 3639 Регистрация: 31.7.2007 Где: Moscow, Dubai Репутация: нет Всего: 372 |
Нет. Ни в коем случае Но начинать учиться программированию с языка/среды где есть возможность создания окошек ИМХО не стоит. Потому что когда есть такая возможность, человек, скорее всего, будет сразу же пытаться создать именно какое-то окошко, и не будет даже изучать язык, и вообще основные понятия в программировании. Будет уходить от логики, циклов... В итоге все это скорее всего приведет к новым непонятно каким вопросам на форумах программистов, в которых будет приводится страшно непонятный, неизвестно откуда взятый код. Лучше сначала посидеть, разобраться чуток с тем же Паскалем, а потом переходить на C#, или Delphi, или еще что-то. Если человек понял для чего все это нужно никаких проблем с освоением синтаксиса нового языка у него не будет. Библиотеки так или иначе придется изучать. То есть я о том, что лучше пройти обучение качественно, особо не торопясь в два этапа, чем непонятно как, сразу сев за современный и "навороченный" язык. Все это естественно ИМХО. Просто я насмотрелся людей, которые именно начинают изучение с языков таких, серьезных - Delphi, C#... Ничего хорошего чаще всего из этого не выходит. Мало кто сразу садится и знает что и как правильно изучать.
Сама-то тема вполне подходит под раздел, просто несколько постов отходят от темы |
|||
|
||||
kemiisto |
|
|||
Дикий Кот. =^.^= Награды: 1 Профиль Группа: Участник Клуба Сообщений: 3292 Регистрация: 29.7.2007 Репутация: 3 Всего: 160 |
Вот! Ты уже со мной согласен. ISO Pascal безнадёжно устарел. Turbo Pascal - тоже устарел. Да и поделка это. Начинать рекомендую с инструмента, что у меня в подписи. -------------------- |
|||
|
||||
Keeper89 |
|
|||
Эксперт Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2580 Регистрация: 26.2.2009 Репутация: нет Всего: 58 |
||||
|
||||
kemiisto |
|
|||
Дикий Кот. =^.^= Награды: 1 Профиль Группа: Участник Клуба Сообщений: 3292 Регистрация: 29.7.2007 Репутация: 3 Всего: 160 |
Тут и обсуждать нечего... Хлам жуткий. Вот такие алчные люди и тянут нас в это болото... На пару с MS. Да... Пеар мощная штука. -------------------- |
|||
|
||||
Keeper89 |
|
|||
Эксперт Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2580 Регистрация: 26.2.2009 Репутация: нет Всего: 58 |
И не поспоришь. Какие, кстати, предложения кроме BlackBox'а? Добавлено через 55 секунд
Почему жуткий? Это сообщение отредактировал(а) Keeper89 - 16.10.2009, 12:47 |
|||
|
||||
mrbrooks |
|
||||
трололомен Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 4259 Регистрация: 4.10.2006 Где: Дол Гулдур Репутация: нет Всего: 306 |
это да. ГУЙ извращает многие начинающие умы. Но не даром я говорил про Fortran и то что может пригодится в будущем.
не все такие альтруисты, как ты, камрад. ибо химику виднее |
||||
|
|||||
kemiisto |
|
|||
Дикий Кот. =^.^= Награды: 1 Профиль Группа: Участник Клуба Сообщений: 3292 Регистрация: 29.7.2007 Репутация: 3 Всего: 160 |
Тут вон уже целая тема с предложениями. И всё мало? Так как это оффтопик, то дам лишь одну маленькую наводочку:
Добавлено через 3 минуты и 12 секунд Ибо не зря говорят, про бревно в своём глазу... -------------------- |
|||
|
||||
Keeper89 |
|
|||
Эксперт Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2580 Регистрация: 26.2.2009 Репутация: нет Всего: 58 |
От тебя лично - мало. |
|||
|
||||
Alexeis |
|
|||
Амеба Профиль Группа: Админ Сообщений: 11743 Регистрация: 12.10.2005 Где: Зеленоград Репутация: 14 Всего: 459 |
Паскаль хотя немного устарел уже, в своей версии Object Pasal, однако все еще очень удобен для решения многих задач. Из неудобств хочется отметить, отсутствие нормальных SDK. Очень многое приходиться переносить руками из С++/С.
-------------------- Vit вечная память. Обсуждение действий администрации форума производятся только в этом форуме гениальность идеи состоит в том, что ее невозможно придумать |
|||
|
||||
bems |
|
|||
Эксперт Профиль Группа: Комодератор Сообщений: 3400 Регистрация: 5.1.2006 Репутация: 0 Всего: 88 |
Я вобщем никогда и не заявлял, что дельфи это язык для обучения. Идустриального дерьма (навроде виртуальных методов с одной стороны и динамических с другой) в нем для этого слишком много. -------------------- Обижено школьников: 8 |
|||
|
||||
Beltar |
|
||||||||||
Опытный Профиль Группа: Участник Сообщений: 627 Регистрация: 11.1.2006 Репутация: 2 Всего: 7 |
А стоит ли тратить время на инструмент 20-летней давности? Я согласен, что как сама программа на Паскале устроена понять проще в BP 7 (кстати, есть российский проект Pascal ABC под .NET), на мой взгляд он куда больше подходит для обучения т. к. 1) Не под DOS 2) Поддерживает более современный синтаксис, хотя есть некоторые позаимствованные из Си маразмы вроде += и объявления переменных по месту. 3) На нем мелкий алгоритм, запрашивающий пару переменных написать проще и чем в древнем BP, и чем в Delphi в которой будешь тратить время на создание проекта, его сохранение, минимум 2 файла и возню с формой. Плюс там в стндартных библиотеках идет юнит, позволяющий работать с графикой на предоставляемой им форме, никаких канвасов, или инициализаций.
1) А зачем переходить? Потому что фигурная скобка это круто? У меня есть предположение, что если бы MS реализовала для .NET VB, но не сделала C#, то пишущим на плюсах было бы просто стыдно на .NET переходить. 2) Если в Си-подобных языках не могут нормальный синтаксис сделать, то кто им доктор. И про традиционные сишные указатели не надо, язык, позволяющий не заниматься сексом с распределением памяти (VB, например) куда более производителен, что плюс-плюс. За что я восхищаюсь Паскалем, так это за то, что он позволяет работать, не заморачиваясь с указателями, но при этом никто не запрещает при необходимости ими заняться.
В Delphi 2009 сам язык уже мощнее, чем С++. Уже хотя бы потому, что все, что есть в плюсах и нет в Delphi 2009 в C# просто выброшено, а вот такие куда более полезные, чем множественное наследование вещи, как множества, или локальные процедуры\функции так и не появились.
Я искренне верю, что должен существовать один Паскаль Но без маразмов вроде запрета адресной арифметики. А вообще я вот что думаю. Когда и Си и Паскаль создавались реализовать все в одном языке было нереально и появлялись всякие Бейсики, Коболы и прочий зоопарк. Сейчас языки не только сравнялись, а еще и средствами совместимости друг с другом нагружены, вполне возможно использование одного языка и для прикладного софта и для, например, микроконтроллеров, можно предусмотреть у языка стандартную часть, и расширения конкретных систем программирования (для программирования контроллера даже ООП языку не нужны секция Published или Message-методы, с другой стороны присваивание целому вещественного даже при написании простой программки не есть гуд и не надорвется человек, явно указав, как именно преобразовать при присваивании).
Есть у меня подозрение, что MS может вообще все это дело скупить, расширив тем самым круг потенциальных покупателей за счет упертых паскальщиков. Впрочем я этому был бы только рад. А что такое Delphi.NET я так и не понял. VCL переписанная с использование Windows Forms? -------------------- Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы. (с) я, хотя может и нет Пищущий на C++ мужик. Даже если это мужик сидит в написанном на Delphi и жрущем паскалевскую библиотеку билдере. |
||||||||||
|
|||||||||||
Alexeis |
|
|||
Амеба Профиль Группа: Админ Сообщений: 11743 Регистрация: 12.10.2005 Где: Зеленоград Репутация: 14 Всего: 459 |
Нет. Там используется VCL.NET . Синтаксис максимально близок к win32, даже метод free не запрещают вызывать. -------------------- Vit вечная память. Обсуждение действий администрации форума производятся только в этом форуме гениальность идеи состоит в том, что ее невозможно придумать |
|||
|
||||
wester |
|
|||
Опытный Профиль Группа: Участник Сообщений: 675 Регистрация: 27.2.2009 Репутация: нет Всего: 13 |
Beltar,
1. все различие между паскалем и C подобными языками лишь в скобочке ? хм... 2. .net такая технология которая живет только из за пиара и решений MS , всякие диалекты паскаля на .net мертвы изначально , так как писать код проще на C# или тех языках которые MS САМА определила. можно на prism написать пару лаб, но избрать его рабочим инструментом , это как минимум не дальновидно |
|||
|
||||
Rohoss |
|
|||
Начальник интернета Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1308 Регистрация: 9.10.2006 Где: Matrix Репутация: нет Всего: 18 |
Очередная тема превращена в холивар Delphi/C/C++/C# Когда – то всё же удастся выяснить что круче?
Имхо, если ТС имеет в запасе свободного лет 5. Я в том плане, что он собирается поступать на ВУЗ, а это примерно столько. То почему бы не начать обучение с C или Паскаля. Причём изучить можно и то и другое, времени для этого будет с головой. Ну а под конец обучения, уже смотреть в сторону производственных инструментов. Добавлено через 4 минуты и 31 секунду
Просто это язык для коммерческих решений, а не для академических игрушек… |
|||
|
||||
kemiisto |
|
|||
Дикий Кот. =^.^= Награды: 1 Профиль Группа: Участник Клуба Сообщений: 3292 Регистрация: 29.7.2007 Репутация: 3 Всего: 160 |
Rohoss, внимательно прочитай информацию по ссылкам отсюда.
У Вирта недавно тоже было.
Понятно теперь? -------------------- |
|||
|
||||
Beltar |
|
||||||
Опытный Профиль Группа: Участник Сообщений: 627 Регистрация: 11.1.2006 Репутация: 2 Всего: 7 |
Так понятно, что надо компилятор с Паскаля в .NET, а вот зачем сама VCL нужна, когда с фреймворком Windows Forms идет с тем же компоненто-на-форму-киданием уже не так понятно.
А кто-то запрещает написать паскалеподобный язык для задач, где традиционно используется Си? Например, для программирования контроллеров стандарт IEC61131-3 определяет как раз паскалеподобный язык. Я вообще не вижу, что такого особенного нужно языку кроме указателя, чтобы он позволял заниматься системным программированием.
У меня есть планы что-нить на .NET написать, просто в рамках опробывания на своей шкуре. Но ничего кроме VS 2008 и шарпа всерьез не рассматриваю. Боюсь, что из-за инертности Delphi'нов и малой доступности крякнутой версии (если я софтину не могу посмотреть, то платить 1000 баксов я за нее точно не буду) у нас в России сколь-нибудь заметное сообщество призма-кодеров просто не может сложиться. Смысла в самой .NET, когда есть Паскаль, куда менее насыщенный граблями, чем Си++ я особого не вижу. Зато у меня вопрос есть, относительно того, сколько в .NET может быть ошибок. -------------------- Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы. (с) я, хотя может и нет Пищущий на C++ мужик. Даже если это мужик сидит в написанном на Delphi и жрущем паскалевскую библиотеку билдере. |
||||||
|
|||||||
Rohoss |
|
||||||
Начальник интернета Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1308 Регистрация: 9.10.2006 Где: Matrix Репутация: нет Всего: 18 |
Твою точку зрения я уже давно спалил Но боюсь, она сформирована на основе теории, а не практики Ну, там много ссылок , по тем, что я смотрел, ничего нового не узнал… Не хочу продолжать диалог, ибо оффтоп… Добавлено через 4 минуты и 41 секунду
Затем, чтобы программисту, который умеет работать с ВСЛ, но не умеет работать с .нет, проще было адаптироваться.
О каких ошибках речь? |
||||||
|
|||||||
Фантом |
|
|||
Вы это прекратите! Профиль Группа: Участник Клуба Сообщений: 1516 Регистрация: 23.3.2008 Репутация: нет Всего: 49 |
Паскалеподобных языков не так уж мало. При этом они все обладают некими общими свойствами, весьма полезными именно для обучения - достаточно строгим синтаксисом и хорошо развитой системой типов (именно системой типов, а не внешней библиотекой классов). В итоге возможностей сделать какой-то неудобоваримый выверт, сокращающий исходник на пять байтов, меньше (хотя принципиально сделать можно все), а код в среднем лучше читается. Что выбирать... в качестве Паскаля можно взять Free Pascal - есть под разные платформы, бесплатен, при необходимости на него легче всего перейти с борландовских изделий разной степени замшелости. При обучении будущих профессиональных программистов (или чего-то близкого) можно использовать Аду или всякие Модулы/Обероны. Первый вариант более полезен сам по себе, вторые, пожалуй, оптимальны с точки зрения именно обучения. P.S. Но, кстати, первое, что следует обговорить - мы учим школьника, будущего "кодера широкого профиля" или еще кого-то? В зависимости от ответа оптимальными могут оказаться разные языки. |
|||
|
||||
Beltar |
|
||||||
Опытный Профиль Группа: Участник Сообщений: 627 Регистрация: 11.1.2006 Репутация: 2 Всего: 7 |
О неизбежных в библиотеке такого размера.
Дай угадаю, почти никто никуда переходить и тем более переводить проекты не стал, особенно, когда ситуация с Delphi начала устаканиваться, а .NET начала сыпать версиями.
Ему бы IDE нормальную, я не про Лазарус, он та же Delphi только на коленке, но даже от невизуального средства хотелось бы иметь показ структуры юнита. -------------------- Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы. (с) я, хотя может и нет Пищущий на C++ мужик. Даже если это мужик сидит в написанном на Delphi и жрущем паскалевскую библиотеку билдере. |
||||||
|
|||||||
Фантом |
|
|||
Вы это прекратите! Профиль Группа: Участник Клуба Сообщений: 1516 Регистрация: 23.3.2008 Репутация: нет Всего: 49 |
||||
|
||||
wester |
|
|||
Опытный Профиль Группа: Участник Сообщений: 675 Регистрация: 27.2.2009 Репутация: нет Всего: 13 |
Beltar,
конкретные факты , какие ошибки содержит библиотека "такого" размера ? единственное с чем сталкивался это странные глюки с буфером обмена , больше ошибок не обнаруживал |
|||
|
||||
Стас |
|
|||
Опытный Профиль Группа: Участник Сообщений: 772 Регистрация: 27.10.2006 Где: Orenburg Репутация: нет Всего: 13 |
ИМХО начинать изучать программирование стоит не с какого-либо языка а брать выше... Как писалось выше нужно понять алгоритмы.
Я сам читал книгу по c++ - прочитал главу разобрался. Задачи в конце всегда 1, 2 не мог решить сразу. А потому что не мог составить алгоритм, не мог определенно мыслить. Поэтому, пока для себя понял, что изучение любого языка будет долгим и трудным. Начал учить алгоритмы. Для этого выбрал книгу Искусство программирования Дональд Э. Кнут. |
|||
|
||||
kemiisto |
|
||||
Дикий Кот. =^.^= Награды: 1 Профиль Группа: Участник Клуба Сообщений: 3292 Регистрация: 29.7.2007 Репутация: 3 Всего: 160 |
Вот и именно! Нужен простой язык, а не хлам.
Потому что ++ слишком сложен для начального обучения. Нужно учиться программировать, а не бороться с компилятором, линкером, ... Язык должен уйти на второй план.
Делать выводы с претензией на такую общность, зная только один язык (причём один из наиболее запутанных) как минимум глупо. Это очень тяжёлая книжка. Я не думаю, что в Вашем возрасте есть надежда на вдумчивое чтение. Вообще, с Кнутом ситуация забавная. 99% советующих эту книгу её не читали. Там нужны очень нехилые познания высшей математики (сособенно дискретной). И сама книга просто огромна. Сам сейчас читаю Вирта "Алгоритмы и структуры данных". Там всего 350 страниц. Первые 100 осилил за 1,5 месяца и могу сказать, что книга дествительно хороша. -------------------- |
||||
|
|||||
Стас |
|
||||||
Опытный Профиль Группа: Участник Сообщений: 772 Регистрация: 27.10.2006 Где: Orenburg Репутация: нет Всего: 13 |
Я знаю, что еще совсем неопытен. Но не хочу я начинать с Pascal! ИМХО, изучив С\С++ потом легче будет изучать другие языки т.к синтаксис похож на С. Изучив С ИМХО больше перспектив. А Pascal? Delphi за кучу $? А например, MS раздает бесплатно Visual studio.
Не старовата ли? |
||||||
|
|||||||
Frees |
|
|||
Эксперт Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2233 Регистрация: 2.12.2005 Где: Екатеринбург Репутация: нет Всего: 54 |
нисколько не легче!! -------------------- Кольцов Виктор Владимирович |
|||
|
||||
kemiisto |
|
|||
Дикий Кот. =^.^= Награды: 1 Профиль Группа: Участник Клуба Сообщений: 3292 Регистрация: 29.7.2007 Репутация: 3 Всего: 160 |
Синтаксис чего похож на С? C#, Java, Objective-C. Python "с натяжкой". Всё пожалуй. Так там основная потеря времени связана с изучением framework'а, а не языка. Ada, Delphi, Fortran, Ruby, неимперативное программирование у Вас "идёт лесом", я так понимаю? Молодой человек, Вам слово "классика" что-нибудь говорит? Да и с чего Вы, собственно, взяли, что книга не обновлялась? Я читаю издание для MODULA-2. Скоро будет доступно и новое издание для OBERON. Или Вы думаете, только Кнут переиздаётся? Это сообщение отредактировал(а) kemiisto - 17.10.2009, 21:31 -------------------- |
|||
|
||||
Стас |
|
|||
Опытный Профиль Группа: Участник Сообщений: 772 Регистрация: 27.10.2006 Где: Orenburg Репутация: нет Всего: 13 |
Хорошо. Я уже запутался. Какой язык все таки выбрать для обучения. Так понял - Pascal?
Это сообщение отредактировал(а) Стас - 17.10.2009, 21:51 |
|||
|
||||
Frees |
|
|||
Эксперт Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2233 Регистрация: 2.12.2005 Где: Екатеринбург Репутация: нет Всего: 54 |
выбирать надо 1С потому что: - весь синтасис на русском языке. (не надо знать англ.) - очень распространен - позволит заработать на хлеб с икрой)) Добавлено через 22 секунды PS ыыыыыы -------------------- Кольцов Виктор Владимирович |
|||
|
||||
Keeper89 |
|
|||
Эксперт Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2580 Регистрация: 26.2.2009 Репутация: нет Всего: 58 |
kemiisto запутал уже второго человека (первый не я).
|
|||
|
||||
Frees |
|
|||
Эксперт Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2233 Регистрация: 2.12.2005 Где: Екатеринбург Репутация: нет Всего: 54 |
если стоит вопрос "что мне сейчас учить С или pas?"..то мой совет и то и другое...
а уж на чем работать это зависит от того какую найдешь первую работу.. Это сообщение отредактировал(а) Frees - 17.10.2009, 22:04 -------------------- Кольцов Виктор Владимирович |
|||
|
||||
Стас |
|
|||
Опытный Профиль Группа: Участник Сообщений: 772 Регистрация: 27.10.2006 Где: Orenburg Репутация: нет Всего: 13 |
Не ожидал я такого поворота событий... Я конечно в английском не сильно силен, но уж в синтаксисе разберусь. Все таки Pascal? Я просто хочу выбрать язык на котором алгоритмы будут наиболее понятны. Это сообщение отредактировал(а) Стас - 17.10.2009, 22:07 |
|||
|
||||
Frees |
|
|||
Эксперт Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2233 Регистрация: 2.12.2005 Где: Екатеринбург Репутация: нет Всего: 54 |
-------------------- Кольцов Виктор Владимирович |
|||
|
||||
kemiisto |
|
|||
Дикий Кот. =^.^= Награды: 1 Профиль Группа: Участник Клуба Сообщений: 3292 Регистрация: 29.7.2007 Репутация: 3 Всего: 160 |
OBERON. -------------------- |
|||
|
||||
Beltar |
|
||||||||
Опытный Профиль Группа: Участник Сообщений: 627 Регистрация: 11.1.2006 Репутация: 2 Всего: 7 |
Это ты обнаружил только в том, чем сам пользовался, а сколько мелких или редко проявляющихся?. Неужели так сложно понять, что чем больше программных слоев, тем больше во всей системе ошибок?
Потому что MS получает деньги не с Windows (ну блин, что разница в цене между Home Edition и Pro Edition соответствует разнице в их сложности? Да Pro на 1% сложнее) и не с компиляторов (содрать за них деньги можно только с тех, кто за счет них живет, при этом цена собственно средств разработки для, например, конторы с 10 программистами по сравнению с прочими расходами рассыпается в пыль При смешной зарплате в 15000 р. за 2 года человек получит 360000 р. 30000 за разовую покупку компилятора даже от расходов на зарплату составляют очеь маленькую величину, при зарплате же в 45000...). MS нужно посадить людей на свою платформу и она готова раздавать за гроши ОС и средства разработки под эту ОС, но при этом она не может допустить ухода разработчиков со своей платформы, во-первых, с нее сдерут миллиарды штрафа, во-вторых позиция платформы ослабеет.
Гы, нет программиста, который бы не знал Си хотя бы в том объеме, который достаточен для чтения хелпов от MS.
Я сейчас выскажу крамольную мысль, но не должно быть деления языков на "пригодные для обучения" и "непригодные". Если язык не пригоден для обучения, то его следует послать куда подальше, т. к. он будет непригоден и для работы. Язык же непригодный для работы непригоден и для обучения, это пилота МиГ-29 сначала учат на легком L-39, а перед этим, возможно, на винтовом Яке, т. к. для управления боевым самолетом нужен наработанный скилл и слишком велик риск угробить дорогую машину вместе с курсантом, а для языка программирования такие промежуточные стадии излишни и лишь заставляют студента снова переучиваться, тем более что надо знать стандартные либы конкретной среды разработки и методологию. Я, например, накодю в Delphi любой алгоритм, если смогу его понять, и конечный продукт (цель-то конечная рабочая программа) но на Windows Forms я буду смотреть как баран на новые ворота т. к. они действительно новые и там другие методы. Т. е. предлагаемый для обучения инструмент, должен быть пригоден и для работы и сразу вырабатывать нужные навыки. А в случае Turbo Pascal'я и Delphi разница не только в сервисных функциях, но и в самом языке просто огромна. -------------------- Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы. (с) я, хотя может и нет Пищущий на C++ мужик. Даже если это мужик сидит в написанном на Delphi и жрущем паскалевскую библиотеку билдере. |
||||||||
|
|||||||||
Фантом |
|
|||
Вы это прекратите! Профиль Группа: Участник Клуба Сообщений: 1516 Регистрация: 23.3.2008 Репутация: нет Всего: 49 |
Это правильно. Есть только одно печальное обстоятельство - выбор используемого для работы языка зачастую определяется в первую очередь модой, которая, к сожалению, от "пригодности для работы" зависит достаточно слабо. |
|||
|
||||
Beltar |
|
|||
Опытный Профиль Группа: Участник Сообщений: 627 Регистрация: 11.1.2006 Репутация: 2 Всего: 7 |
Мода на новый язык возникает только при наличии серьезных проблем с существующими средствами разработки, без этого создать истерию, может только Microsoft, да и то не факт, даже она не может, например, пересадить всех юзеров с XP на Vista и семерку. Массу паскальщиков не пересадить на Оберон, или Модулу, даже если завтра MS выпустит Visual Modula Studio и объявит его приоритетным направлением, т. к. это ничего им не даст, все чего не предусмотрел Вирт давно реализовала Borland и ее реализация де-факто стандарт. А вот сишника, измученного охотой на жуков и сексом с памятью, на C# запросто.
Java в свое время, как гигиенические прокладки рекламировалась. Ну и что? Нишевый язык со своими заморочками. А перед этим была истерия с ООП в C++. Неважно, что там сейчас модно, за 5 лет в институте новомодный на момент поступления язык уже давно будет сидеть в своей нише и не дергаться. Pascal и C же это классика, а классику надо знать. Проблема не в очередной моде, а в тупом начальнике, которому вдруг пришло в голову на что-то там переходить. Ну значит поедете на недельку курсов, купите пару книг по сабжу, через месяц будете успешно кодить. И еще следующие 2 года наступать на грабли, которых в пред. инструменте вы уже научились избегать. -------------------- Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы. (с) я, хотя может и нет Пищущий на C++ мужик. Даже если это мужик сидит в написанном на Delphi и жрущем паскалевскую библиотеку билдере. |
|||
|
||||
LamerTM |
|
|||
Шустрый Профиль Группа: Участник Сообщений: 97 Регистрация: 11.3.2006 Репутация: нет Всего: 0 |
Мне паскаль всегда не нравился своим БДСМ стилем. Туда нельзя, так нельзя, эдак нельзя, туда переменную не ставь, а вот тут лишнюю строку написать не забудь, и здесь тоже, а так вообще делать нельзя поэтому придумывай как обойти эти искусственные ограничения, заодно мозг потренируешь. Язык постоянно заставляет писать лишние строки и думать лишний раз. Часть сил уходит на преодоление этих препятствий и работу вхолостую. У меня всегда было ощущение, что этот язык создан для воспитания рабов.
Не понимаю тех, кто его защищает. Да, на нём можно написать любую программу. Так и на Brainfuck тоже можно написать любую программу. Только каких усилий это будет стоить. |
|||
|
||||
kemiisto |
|
|||
Дикий Кот. =^.^= Награды: 1 Профиль Группа: Участник Клуба Сообщений: 3292 Регистрация: 29.7.2007 Репутация: 3 Всего: 160 |
LamerTM, ник у тебя говорящий.
-------------------- |
|||
|
||||
LamerTM |
|
|||
Шустрый Профиль Группа: Участник Сообщений: 97 Регистрация: 11.3.2006 Репутация: нет Всего: 0 |
kemiisto, ну да, потому что я не профессиональный программист, а бросил это и ушел совсем в другую область.
|
|||
|
||||
mr.Anderson |
|
|||
iOS Lead Developer Профиль Группа: Участник Клуба Сообщений: 3374 Регистрация: 20.12.2004 Где: далеко Репутация: нет Всего: 128 |
LamerTM, тебе, как мне кажется, вовсе не стоит быть программистом при таких рассуждениях. Выбери лучше другую область.
|
|||
|
||||
LamerTM |
|
|||
Шустрый Профиль Группа: Участник Сообщений: 97 Регистрация: 11.3.2006 Репутация: нет Всего: 0 |
Программистом я вполне мог бы быть. Правда не таким, кто считает, что если ему не лень копипастить строки, то он уже настоящий программист. Область другую я давно уже выбрал, лет так 9 назад. И что вам так не понравилось в моих словах про паскаль? Там где-то есть ложь? |
|||
|
||||
Keeper89 |
|
|||
Эксперт Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2580 Регистрация: 26.2.2009 Репутация: нет Всего: 58 |
LamerTM, не ложь, а неверная трактовка почти везде. Такое ощущение, что наличие определенной структуры для вас - это рабство. Можно подумать, что С - просто поле свободы. А так по каждому предложению возразить можно (т.к. примерами они не подкреплены), но мне лень. Это сообщение отредактировал(а) Keeper89 - 18.10.2009, 16:58 |
|||
|
||||
LamerTM |
|
|||
Шустрый Профиль Группа: Участник Сообщений: 97 Регистрация: 11.3.2006 Репутация: нет Всего: 0 |
Не наличие структуры как таковой, а наличие лишних элементов в структуре. Да, для меня делать ненужные рутинные вещи, это рабство. Пустой труд, как в армии. Когда солдата заставляют делать пустую работу, чтобы занять его чем-то. Лишь бы без дела не сидел. Я не в армии, у меня реальные дела есть. И тратить время на копипастинг не хочу. Плюс меня это реально бъет по нервам. Удаляю функцию, нажимаю F9, бац - ошибка компилятора. Забыл удалить объявление. Аж матом выразиться хочется. В С/С++ такие же извраты с предварительным описанием функций. Стоит функцию переместить в файле, и она уже не видна из функций что объявлены выше. Уже надо писать ненужное предварительное объявление. Компилятор мог сам его написать. Ему ничто не мешает это сделать. Но нет же, создатели языка решили что это должен делать именно программист, и обязательно вручную. Никогда не понимал почему так сделано. Вот C# - это поле свободы по сравнению с Delphi (если речь не о специфических задачах). Я там на сегодня нашел всего несколько элементов садо-мазо. В целом я там после делфи отдыхаю. У меня код на делфи уже писать не получается - забываю Ctrl+Shif+C нажимать. |
|||
|
||||
kemiisto |
|
|||
Дикий Кот. =^.^= Награды: 1 Профиль Группа: Участник Клуба Сообщений: 3292 Регистрация: 29.7.2007 Репутация: 3 Всего: 160 |
-------------------- |
|||
|
||||
Фантом |
|
|||
Вы это прекратите! Профиль Группа: Участник Клуба Сообщений: 1516 Регистрация: 23.3.2008 Репутация: нет Всего: 49 |
Поправьте, если я ошибаюсь, но, по-видимому, Вам никогда не приходилось: 1) писать что-то крупное (по объему кода); 2) поддерживать что-либо (или просто модернизировать код более чем месячной давности, даже свой собственный). Обычно достаточно хотя бы один раз заняться чем-то подобным, чтобы осознать полезность и необходимость этих "ненужных рутинных вещей". |
|||
|
||||
LamerTM |
|
|||
Шустрый Профиль Группа: Участник Сообщений: 97 Регистрация: 11.3.2006 Репутация: нет Всего: 0 |
Оба предположения неверны. Хотя в C# я не писал больших приложений. Там можно сделать collapse to definitions и все функции класса будут видны как на ладони, как и в делфи. Т.е. IDE решает эту проблему что может возникнуть когда много кода. Это сообщение отредактировал(а) LamerTM - 18.10.2009, 18:32 |
|||
|
||||
Beltar |
|
||||||||
Опытный Профиль Группа: Участник Сообщений: 627 Регистрация: 11.1.2006 Репутация: 2 Всего: 7 |
На Паскале есть только одно глупое ограничение - адресная арифметика. Больше ничего обходить не надо, я тоже иногда пользуюсь трюкачеством/
Я себя тоже профессиональным программистом не считаю т. к. работаю кодером на заводе, а это просто не тот уровень, тем не менее даже мне понятно, что лучший язык это тот на котором меньше ошибок делаешь. А ограничения есть всегда, особенно, когда больше одного работает и надо устанавливать какой-то стандарт для себя.
Для пользы самого солдата. Все пороки они от безделья.
Даже слово procedure само по себе очень удобный маячек при просмотре кода. И Си очень страдает от отсутствия таких вот мелких, но на самом деле необходимых вещей.
Имею сие чтиво в бумажном варианте, 400+ р. отдал, не со всем там могу согласиться, в частности с наездом на свойства, хотя в целом язык выглядит куда более "болтливым", чем Паскаль из-за разных описателей. -------------------- Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы. (с) я, хотя может и нет Пищущий на C++ мужик. Даже если это мужик сидит в написанном на Delphi и жрущем паскалевскую библиотеку билдере. |
||||||||
|
|||||||||
kemiisto |
|
|||
Дикий Кот. =^.^= Награды: 1 Профиль Группа: Участник Клуба Сообщений: 3292 Регистрация: 29.7.2007 Репутация: 3 Всего: 160 |
А я согласен с автором. По свойствам уже был срачразговор. -------------------- |
|||
|
||||
Beltar |
|
|||
Опытный Профиль Группа: Участник Сообщений: 627 Регистрация: 11.1.2006 Репутация: 2 Всего: 7 |
Ну так в Delphi тоже так можно, другое дело, что для не published членов может оказаться влом свойство писать, когда можно ф-ией ограничиться.
-------------------- Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы. (с) я, хотя может и нет Пищущий на C++ мужик. Даже если это мужик сидит в написанном на Delphi и жрущем паскалевскую библиотеку билдере. |
|||
|
||||
Alexeis |
|
|||
Амеба Профиль Группа: Админ Сообщений: 11743 Регистрация: 12.10.2005 Где: Зеленоград Репутация: 14 Всего: 459 |
С++ давно потерял лаконичность с тех пор как отделился от С.
-------------------- Vit вечная память. Обсуждение действий администрации форума производятся только в этом форуме гениальность идеи состоит в том, что ее невозможно придумать |
|||
|
||||
Beltar |
|
|||
Опытный Профиль Группа: Участник Сообщений: 627 Регистрация: 11.1.2006 Репутация: 2 Всего: 7 |
Есть что-то общее между C++ и ООП для ассемблера...
-------------------- Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы. (с) я, хотя может и нет Пищущий на C++ мужик. Даже если это мужик сидит в написанном на Delphi и жрущем паскалевскую библиотеку билдере. |
|||
|
||||
wester |
|
|||
Опытный Профиль Группа: Участник Сообщений: 675 Регистрация: 27.2.2009 Репутация: нет Всего: 13 |
LamerTM,
против дельфинов не имею ничего против, и то сколько написано программ на этом языке , только подтверждает то что язык достаточно гибок , а претензии о том что он что то не делает так как хочет программист, говорит только о малом опыте последнего. C# хорош только тем что позволяет писать не задумываясь "как оно работает" , но в остальном достаточно узок |
|||
|
||||
LamerTM |
|
|||
Шустрый Профиль Группа: Участник Сообщений: 97 Регистрация: 11.3.2006 Репутация: нет Всего: 0 |
Ничего подобного. Впрочем, я уже понял что программистам это объяснять бесполезно. Я на форумах программеров никогда не бывал (только если спросить что-то). Вот почитал последние пару месяцев и понял, что программисты это, пардон, задроты. Которые окончательно оторвались от реальности и ушли в программирование настолько, что уже забыли зачем оно нужно. Если вообще знали. Теперь понимаю почему их считают людьми со странностями. |
|||
|
||||
Frees |
|
|||
Эксперт Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2233 Регистрация: 2.12.2005 Где: Екатеринбург Репутация: нет Всего: 54 |
LamerTM, секретарша?
-------------------- Кольцов Виктор Владимирович |
|||
|
||||
wester |
|
||||||
Опытный Профиль Группа: Участник Сообщений: 675 Регистрация: 27.2.2009 Репутация: нет Всего: 13 |
LamerTM,
да минус поставил я, что бы не было дальнейших выяснений отношений
просто программисты в отличии от прочих мыслят рационально и рассматривают только четкую аргументацию а не слухи
есть просто очень увлеченные люди
вся аргументация сводится к предложению "меня никто не слушает - вы все противные" upd и давайте не скатываться в откровенный оффтоп , для этого есть ПМ и флейм Это сообщение отредактировал(а) wester - 19.10.2009, 19:14 |
||||||
|
|||||||
LamerTM |
|
||||||
Шустрый Профиль Группа: Участник Сообщений: 97 Регистрация: 11.3.2006 Репутация: нет Всего: 0 |
Я на минусы не заморачиваюсь.
Да вот выясняется что как раз рациональности у программистов очень мало, что меня и удивило. Религиозные люди, мыслящие догмами. Вот например у тебя. Ты пишешь: "а претензии о том что он что то не делает так как хочет программист, говорит только о малом опыте последнего.". Тебе даже в голову не может прийти что есть еще такое понятие как удобство. И если человек не хочет писать определенным образом, то это не значит что он не может так писать, или что у него мало опыта. Ему может это быть просто неудобным. Он может и так, и так, но хочет именно так, как хочет. У программистов, как я понял, это уже называется ламерством. Самое смешное, что никто из них не рвётся писать в машинных кодах. Из-за того что высокоуровневые языки удобнее. Но в этом случае, надо полагать, они себя ламерами не считают. Взаимоисключающие параграфы. Я на делфи писал 6 лет, копипастил названия функций и прочую муть. Так что я не хочу это делать не потому что у меня мало опыта в нажимании Ctrl+C. Скорее наоборот.
Для этого есть модераторы, которые могут перенести посты в отдельную ветку во флейме, а нарушителей забанить. |
||||||
|
|||||||
wester |
|
||||||||||||
Опытный Профиль Группа: Участник Сообщений: 675 Регистрация: 27.2.2009 Репутация: нет Всего: 13 |
LamerTM,
0k, просто бывает что поставив минус человеку , последний начинает вопрошать что же вы тут несогласных ненавидите
языки программирования вообще очень сильно принципиально заформализованны. это крик из серии почему я пишу слово void в начале ,а название метода в конце , хотя хочется наоборот это просто формальные спецификации языка , которые хочешь\не хочешь придерживаешься
под каждую задачу , выбирается ЯП который лучше всего удовлетворяет нуждам задачи
нужно будет - напишут , непонятно при чем здесь ламерство
а что взаимоисключающегося ?
вот поэтому вы и не стали программистом , копипастом убивается любое желание |
||||||||||||
|
|||||||||||||
Beltar |
|
|||
Опытный Профиль Группа: Участник Сообщений: 627 Регистрация: 11.1.2006 Репутация: 2 Всего: 7 |
Да блин, не нравится ф-ии в юнитах копировать, хотя обычно Ctrl-C выручает, иди учи Оберон, там для пометки ф-ии, как экспортируемой достаточно * поставить. Потом только будешь в файле на тысячи строк долго и нудно искать, что на экспорт, а что кишки. Или ты настолько умный, что можешь предложить способ как улучшить процесс? Я пока что считаю деление модуля на интерфейс и реализацию оптимальным решением, т. к. это позволяет обеспечить оптимальную читаемость, скорость набора же и так сильно автоматизированного для программирования роли не играет.
-------------------- Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы. (с) я, хотя может и нет Пищущий на C++ мужик. Даже если это мужик сидит в написанном на Delphi и жрущем паскалевскую библиотеку билдере. |
|||
|
||||
kemiisto |
|
|||
Дикий Кот. =^.^= Награды: 1 Профиль Группа: Участник Клуба Сообщений: 3292 Регистрация: 29.7.2007 Репутация: 3 Всего: 160 |
Ничего ты там искать не будешь, интерфейс сгенерируется атоматически при компиляции. А в Delphi это надо ручками делать. -------------------- |
|||
|
||||
Beltar |
|
|||
Опытный Профиль Группа: Участник Сообщений: 627 Регистрация: 11.1.2006 Репутация: 2 Всего: 7 |
В Delphi проблема в том, что для свободных юнитов Ctrl-C не работает, т. е. в идеале в Паскале все равно д/б проще, прописываешь интерфейс и тебе все остальное генерируется, задача для редактора уровня блокнота.
-------------------- Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы. (с) я, хотя может и нет Пищущий на C++ мужик. Даже если это мужик сидит в написанном на Delphi и жрущем паскалевскую библиотеку билдере. |
|||
|
||||
LamerTM |
|
|||
Шустрый Профиль Группа: Участник Сообщений: 97 Регистрация: 11.3.2006 Репутация: нет Всего: 0 |
Это верно. Мне не нравится делфи. Но я допускаю что кому-то не влом копипастить строки. Так же как мне не влом на C# напротив каждого поля ставить public, хотя в делфи в таких случаях надо поставить только один public. Дело вкуса. Меня удивило то, что программисты эту чисто субъективную вещь на уровне "нравится/не нравится" восприняли как нечто объективное и стали за это называть меня ламером и оскорблять (в другой теме). Только за то, что мне не нравится писать определенный код, который лично мне неудобен. Нет, я не стал программистом совсем по другой причине. Это было моё решение.
Дык я почти так и поступил, только выучил C#. А в Обероне, как я читал, нет оператора goto. Так что это не язык для удобного программирования. Уточнение для тех, кто на броне: удобного для меня. Поэтому Я его не выберу. Хотя кому-то он будет в самый раз. Выдумал этот язык всё тот же персонаж, что и Паскаль. Так что ничего удивительного. Наверное Вирту (или как его там) он очень нравится. Интересно, какие программы он на нём написал? Вот как раз из-за модулей я и забил на делфи. Потому что там нельзя объявить 2 класса в разных модулях, ссылающиеся друг на друга. Для меня именно ЭТО была главная причина (а может просто последняя капля). Всё остальное, будь то копипастинг строк, будь то неудобное для меня объявление переменных, я мог терпеть. Это скорее уже мелкие придирки, которые всегда раздражали, но не настолько чтобы бросить всё и начать изучать новый язык. На С# действительно без списка функций класса (как в интерфейсной части делфи) по-началу я слегка растерялся. Но потом сообразил как там работать и всё нормально. Так что ничего важного в этих объявлениях нет. Если хочется иметь список функций, можно в комменты фигачить всё что угодно. Хоть список функций модуля, хоть еще что. Правда поддерживать это в актуальном состоянии компилятор заставлять не будет. Теоретически, секцию объявлений может создавать сама IDE на ходу на основе данных модуля и предоставлять ее пользователю. Что, трудно сделать такую IDE? А вот автоматизации полной не было, по крайней мере в Delphi 7. Shift+Ctrl+C - это не автоматизация. |
|||
|
||||
kemiisto |
|
|||
Дикий Кот. =^.^= Награды: 1 Профиль Группа: Участник Клуба Сообщений: 3292 Регистрация: 29.7.2007 Репутация: 3 Всего: 160 |
Это пять! "Спасибо, поржал!" (с) В танке только ты. Тебе и не снилось. Например, одноимённую ОС. Это сообщение отредактировал(а) kemiisto - 19.10.2009, 22:11 -------------------- |
|||
|
||||
LamerTM |
|
|||
Шустрый Профиль Группа: Участник Сообщений: 97 Регистрация: 11.3.2006 Репутация: нет Всего: 0 |
||||
|
||||
kemiisto |
|
|||
Дикий Кот. =^.^= Награды: 1 Профиль Группа: Участник Клуба Сообщений: 3292 Регистрация: 29.7.2007 Репутация: 3 Всего: 160 |
-------------------- |
|||
|
||||
LamerTM |
|
|||
Шустрый Профиль Группа: Участник Сообщений: 97 Регистрация: 11.3.2006 Репутация: нет Всего: 0 |
Ну например, в википедии описание этой системы всего на 3х языках. В гугле чаще встречается аппарат от всех болезней под названием "оберон", а также фирма (похоже мошенническая) с названием "оберон". Ну и тому подобное. Это касается и языка и системы. Никому они не нужны, кроме самого Вирта и кучки сектантов. Судя по описанию языка и ОС, сдается мне, что примитивщина. Минимализм это жесть. |
|||
|
||||
kemiisto |
|
|||
Дикий Кот. =^.^= Награды: 1 Профиль Группа: Участник Клуба Сообщений: 3292 Регистрация: 29.7.2007 Репутация: 3 Всего: 160 |
Вы больны. И притом неизлечимо. Тема себя исчерпала... Всем чмоки в этом чате! Это сообщение отредактировал(а) kemiisto - 19.10.2009, 22:42 -------------------- |
|||
|
||||
Beltar |
|
||||
Опытный Профиль Группа: Участник Сообщений: 627 Регистрация: 11.1.2006 Репутация: 2 Всего: 7 |
Все без него обходятся, а тебе неудобно? А про такие классные вещи, как Break, Continue, Exit ты не слышал?? Есть только один случай оправданного goto. Выход сразу из всех вложенных циклов.
Перекрестные ссылки прекрасно делаются размещением имени модуля в uses секции implamentation. Учи матчасть. И это является довольно большой вольностью в общем-то. Каждый класс сам по себе является целостной и готовой к употреблению программной единицей, если делается либа из многих классов, то общий код выделяется еще на этапе проектирования, например, типичная структура моей программы: Common.pas со всякими нужными каждой программе мелочами, DataModule.pas для невидимых визуальных компонентов, прочие юниты, эти юниты видны всем формам, которые этого хотят, главная форма fmMain. fmMain видит всех, а ее почти никто. Циклических связей почти нет. Недавно текущий проект в порядок приводил, так не поленился весь код, касающийся оборудования и технологического процесса перетащить в отдельный юнит, хотя для этого, например, пришлось оформлять процедурки-функции с дополнительными параметрами, но зато этот код получился отдельно от UI и не путается под ногами в fmMain. Букофф-то так больше получается, но зато все ясно-понятно и, например, перестройка таблицы оборудования не смешивается с обновлением контролов для ее отображения. -------------------- Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы. (с) я, хотя может и нет Пищущий на C++ мужик. Даже если это мужик сидит в написанном на Delphi и жрущем паскалевскую библиотеку билдере. |
||||
|
|||||
LamerTM |
|
||||||
Шустрый Профиль Группа: Участник Сообщений: 97 Регистрация: 11.3.2006 Репутация: нет Всего: 0 |
Ну включите мозг хоть на минутку. Если все без него обходятся, то зачем он есть в паскале, C++, C#? При том что шарп это новый язык, где много всего накопленного за прошлые годы выкинуто за ненужностью.
Я не использую goto вместо этих операторов.
Это не единственный случай когда goto удобнее. Можно сделать общий выход из процедуры, чтобы там происходили какие-то общие для всех случаев операции (освобождения ресурсов, к примеру. Хотя не обязательно именно это). Да и какая разница для чего он может понадобится. Не нравится - не пользуй.
Спасибо, но матчасть в этом отношении я хорошо выучил. Перекресные ссылки в интерфейсной части делать нельзя. Теперь уже ты учи матчасть. Может когда есть проектирование программы это нормально. Но у меня идеального проектирования нет. Я сам не знаю что еще мне захочется добавить в программу, какие фичи, и как её перестроить. Она как "живая", всё время меняется. Я же не могу знать что мне понадобится в будущем. Вот мне понадобилось вставить одну ссылку. Просто захотелось, потому что это удобно. И тут бац - ошибка компилятора. А чтобы ее исправить, надо огромную кучу кода перелопатить. И только чтобы вставить одну ссылку. Ну не знал я 5 лет назад, когда начинал писать эту программу, что через 5 лет у меня будет куча дополнительных модулей, и мне понадобится сделать ссылку на один из этих модулей в неудобном для компилера месте. Я же не нострадамус, не могу всё знать наперед. Наверное делфи это для гипергениев, умеющих видеть будущее. Я из простых землян, и такие вещи мне недоступны. |
||||||
|
|||||||
Lazin |
|
||||||
Эксперт Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 3820 Регистрация: 11.12.2006 Где: paranoid oil empi re Репутация: 4 Всего: 154 |
поскольку твое ИМХО голословное, то можно его просто проигнорировать
Вот пример, как этот идиоматичный C# код будет выглядеть на дельфи?
ИМХО, с паскаля нельзя начинать обучение программированию, так как он создает в голове будущего программиста искусственные ограничения, например, нельзя вернуть из функции больше одного значения, нельзя прервать выполнения метода, а затем продолжить и тд. В паскале есть только самые простые средства управления control flow - циклы, процедуры и функции, но на этом мир клином не сошелся, и в новых языках программирования все чаще используются замыкания, карринг, сопрограммы и тд(и это не просто модный тренд, это вызвано ростом сложности программного обеспечения, а так-же ростом сложности применяемых технологий, тот-же LINQ является хорошей иллюстрацией к сказанному). Бывшему паскалисту это очень сложно использовать, так-как голова полна искусственных ограничений, наложенных первым языком программирования |
||||||
|
|||||||
Beltar |
|
||||||||||
Опытный Профиль Группа: Участник Сообщений: 627 Регистрация: 11.1.2006 Репутация: 2 Всего: 7 |
Врешь натовская морда. Из текущего проекта
Это как? А если я чего-то вызываю и соос-но перехожу куда-то, метод не прерывается, а потом продолжается? А просто Sleep вызвать? Потоков правда встроенных в язык под Win32 нет, ну так на Win32 их нигде нет.
Учи матчасть, всю эту хрень в Delphi активно добавляют, не в этой версии, так в текущей. Как с анонимными методами, никто не знает на кой хрен они в Delphi нужны, но "чтобы было". У меня вообще такое чувство, что идеология сишников основана не на том, чтобы получить рабочий инструмент, а чего-то там добавить в язык. Он и так уже под своей тяжестью валится, понимание крайне затруднено, но все равно добавляют. Я могу понять средства для организации многопоточности на уровне языка, или организовать подписку компонентов на события (это впрочем реализуется библиотекой и в VCL есть подобный механизм), можно даже цикл for each понять т. к. вечно забываешь единичку от Count отнять, но большинство новых фич ИМХО совершенно бесполезны. Фактически студент должен понимать основы языка за пару часов и после этого иметь возможность начинать что-то писать. Потому и живуч так проклятый Basic (я ненавижу этот язык за то, что он существует, т. к. в свое время обжегся на контекстном объявлении переменных в какой-то там досовкой версии), что батонов в нем всегда надо было меньше, чем в Паскале топтать и программку в 20 строк написать проще. Еще больше освоив язык и либы к нему человек начинает писать эффективно и наступает этот момент задолго до того, как ему потребуются эти "современные возможности". Касательно же замыканий, то мил человек, я придумать-то не могу ситуации, когда мне ЭТО (чтобы понять что это вообще такое приходится мозг сильно напрягать) понадобиться, зато обычные вложенные ф-ии, которые еще Вирт ввел, в вашем обшарпаном ЕМНИП так и не появились и столь удобных при парсинге строк множеств тоже нету. Есть одна трудная для понимания галиматья без какой-либо практической ценности. Где те же массивы произвольной размерности? Или весь шарп создан исключительно для перебирания элементов в коллекциях контролов? А вот так M:array['А'..'Д'] of Integer; слабо? А цикл For в Си когда появится? for(i=0;i<10;i++), это не for т. к. равно i=0; while i<10 { i++; } записанному одной строчкой, но с тем же бессмысленным i++;
Потому что найти Delphi-программиста легко и кодить на Паскале нельзя обучить разве что идиота, да обезьяну. Даже тупой студент сможет написать неглючно. Программиста на C# тоже найти уже сейчас д/б легко, так что это не тот язык, где надо искать зарплат измеряемых килобаксами в месяц только за то, что научились фигурную скобку ставить. Хочешь большой зарплаты - учи Ассемблер, или еще лучше Кобол. Это сообщение отредактировал(а) Beltar - 20.10.2009, 12:17 -------------------- Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы. (с) я, хотя может и нет Пищущий на C++ мужик. Даже если это мужик сидит в написанном на Delphi и жрущем паскалевскую библиотеку билдере. |
||||||||||
|
|||||||||||
Beltar |
|
|||
Опытный Профиль Группа: Участник Сообщений: 627 Регистрация: 11.1.2006 Репутация: 2 Всего: 7 |
А вообще многие из тех, кто плюются сейчас на Паскаль без него, возможно, и не стали бы программистами т. к. просто ни фига бы не поняли.
-------------------- Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы. (с) я, хотя может и нет Пищущий на C++ мужик. Даже если это мужик сидит в написанном на Delphi и жрущем паскалевскую библиотеку билдере. |
|||
|
||||
Keeper89 |
|
||||
Эксперт Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2580 Регистрация: 26.2.2009 Репутация: нет Всего: 58 |
Любой цико for можно так расписать, и в Паскале тоже.
Ну.. нет. Как-то у вас все просто. У C# есть свои преимущества, и если копнуть они очень даже неплохие, не в скобке дело. И вообще, хватит холиварить. |
||||
|
|||||
Lazin |
|
||||||||||
Эксперт Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 3820 Регистрация: 11.12.2006 Где: paranoid oil empi re Репутация: 4 Всего: 154 |
ой, а если их много? а если мне нужна только часть возвращаемых значений?
пример в моем прошлом посте
в том-то и дело, что туда добавляют всякую хрень
может ты не знал, но замыкания в паскале и раньше были
и что тут такого? |
||||||||||
|
|||||||||||
Beltar |
|
||||||||||||||||||
Опытный Профиль Группа: Участник Сообщений: 627 Регистрация: 11.1.2006 Репутация: 2 Всего: 7 |
Можно, но фишка цикла For в том, что он сам вычисляет значение переменной счетчика и ему не надо указывать всякие i++.
Так с Паскаля же тырили.
Когда хрень добавляют в шарпы, это рулез, когда в Delphi это хрень. Я правильно понял.
В коде что-ли? Я тебе один секрет открою, только ты никому не говори, но дело не в языке, а в .NET и такая же хрень мутится на любом языке для .NET.
Это плюсы скопытились, сейчас все новое в шарп идет. Что характерно Delphi до 2005-ой версии жила без стольких вполне полезных возможностей плюсов и почему-то не страдала от этого, просто фича фиче рознь и большинство фич плюсов, которых не было у Delphi просто редко нужны, даже вместо шаблона можно накодить наследника от TList, потратив 10 минут, в масштабах большого проекта это ничто.
В Паскале есть вложенные ф-ии. Сама его структура это предполагает. Или будем уточнять терминологию? http://ru.wikipedia.org/wiki/Сравнение_язы...рограммирования А если не знал, то получается, что это настолько бесполезная вещь, что про нее и знать не надо.
- А в Си++ есть множественное наследование! - И что тут такого? - Как что?? Удобно! Вот и мне удобно, действительно полезная фича просто.
Фтопку. Мне НИ РАЗУ не требовалось возвращать больше 2-х значений. -------------------- Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы. (с) я, хотя может и нет Пищущий на C++ мужик. Даже если это мужик сидит в написанном на Delphi и жрущем паскалевскую библиотеку билдере. |
||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||
Lazin |
|
||||||
Эксперт Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 3820 Регистрация: 11.12.2006 Где: paranoid oil empi re Репутация: 4 Всего: 154 |
видимо ты не напрягал мозг достаточно, что-бы изучить те возможности языка, которые там были еще во времена Turob Pascal и от чего-же мне нужно отнаследоваться, что-бы получить ассоциативный контейнер, в BDS 2006? я уже молчу о том, что наследование - достаточно сильная зависимость и я предпочитаю пользоваться включением в таких случаях xD
отличный аргмуент З.Ы. На посты тов. Beltar больше отвечать не буду Это сообщение отредактировал(а) Lazin - 20.10.2009, 13:24 |
||||||
|
|||||||
Beltar |
|
||||||||||
Опытный Профиль Группа: Участник Сообщений: 627 Регистрация: 11.1.2006 Репутация: 2 Всего: 7 |
Вот только код привести наш гений так и не смог.
А что ты вообще получить хочешь? Контейнерный класс, который избавит от ручного преобразования типов делается элементарно. Если "ассоциативный контейнер" контейнер узкосишный термин, и не означает того, что я описал выше, то будь другом описать что это такое, мне в моей работе плюсы знать достаточно на уровне чтения заголовков ф-ий из хелпа по API. А иначе возникает терминологическая путаница, как с замыканиями, под которыми ты скорее всего имеешь в виду именно вложенные ф-ии. Определение по ссылке в моем посте.
Возможность использования определяется с Delphi 2009. Неудивительно, что ни в одной книжке по более старым версиям даже слова-то такого нету. Так что учи русский язык.
Имею все основания предполагать, что уж такая-то фича всем программистам требуется примерно с одинаковой частотой, независимо от области дейятельности.
А ты не отвечай, ты вообще в раздел по Паскалю не пиши, я много вещей на дух не переношу, все языки с фигурными скобками, покемонов, теплое молоко, но я не иду на форум по плюсам доказывать, какой же это убогий язык, а теплое молоко просто гадость. -------------------- Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы. (с) я, хотя может и нет Пищущий на C++ мужик. Даже если это мужик сидит в написанном на Delphi и жрущем паскалевскую библиотеку билдере. |
||||||||||
|
|||||||||||
Lazin |
|
||||
Эксперт Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 3820 Регистрация: 11.12.2006 Где: paranoid oil empi re Репутация: 4 Всего: 154 |
ладно, в последний раз
у меня нет компилятора паскаля или дельфи, codepad не знает pascal, если в 2х словах, то замыкание, в паскале, это вложенная процедура/функция, которая может обращаться к локальным переменным той функции, которая ее содержит что-то вроде:
тут, функция process, получает указатель на внутреннюю для foo, функцию bar, а функция bar может, в свою очередь, обращаться к локальным переменным функции foo(к переменной х) не уверен насчет правильности кода, так как ни разу не паскалист =) замыкания и вложенные функции, это не одно и то-же, ассоциативный контейнер, это распространенное понятие, если в двух словах, это контейнер, содержащий пары ключ-значение и позволяющий при этом быстро находить значения по ключу молодец, наконец нашел определение садись, два! и на форум без родителей не приходи анонимные функции появились в D2009, а замыкания можно использовать черт знает сколько, я помню как кто-то из ваших приводил пример года полтора назад в одном из C++ vs Delphi холливаров
да у вас тут заповедник! извини, я не знал, уже ухожу... |
||||
|
|||||
Beltar |
|
||||||
Опытный Профиль Группа: Участник Сообщений: 627 Регистрация: 11.1.2006 Репутация: 2 Всего: 7 |
Правильно так. После begin никаких деклараций быть не может. Это ж Паскаль. Обычная вложенная функция, которыми я охотно пользуюсь.
Ну я бы просто определил класс из объекта и ключа и сделал для этого класса контейнер из TList. Минут 10 работы. Не спорю шаблоны тут бы выручили. Или я неправильно понял?
Это типа шутка юмора была? -------------------- Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы. (с) я, хотя может и нет Пищущий на C++ мужик. Даже если это мужик сидит в написанном на Delphi и жрущем паскалевскую библиотеку билдере. |
||||||
|
|||||||
Jmylia |
|
||||
Новичок Профиль Группа: Участник Сообщений: 17 Регистрация: 12.10.2009 Где: Кривой Рог Репутация: нет Всего: нет |
Уряяя...!) Уже в Понедельник на городскую...Жаль что на каникулах,рано вставать( Говорят что у нас мало толковых програмистов,так что есть шансы Надо готовится...Ух как вы тему разговорили,подчеркнул для себя много полезного.Спасибо!)
Добавлено через 11 минут и 26 секунд
А мы покамисть выводим резулитат result := x; используя текст: begin writeln('Введите цифру'); readln(x); writeln('Вы ввели цифру:',x); end. Ну ет из очень простого счаз мы учим новую тему,возьму себе во внимание команду result := так удобнее,еще и похвалят Это сообщение отредактировал(а) Jmylia - 20.10.2009, 20:34 |
||||
|
|||||
Keeper89 |
|
|||
Эксперт Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2580 Регистрация: 26.2.2009 Репутация: нет Всего: 58 |
||||
|
||||
Beltar |
|
|||
Опытный Профиль Группа: Участник Сообщений: 627 Регистрация: 11.1.2006 Репутация: 2 Всего: 7 |
Там вообще много чего нет того, что в Delphi кажется очевидным => лучше сразу учить Delphi. По собственно языку я бы Фаронова порекомендовал, у меня, например, очень хорошая его книга по Delphi 7 есть, в отличие от многих других книг для начинающих, там нет траты времени на БД и т. п. частные технологии. http://www.ozon.ru/context/detail/id/1421512/
-------------------- Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы. (с) я, хотя может и нет Пищущий на C++ мужик. Даже если это мужик сидит в написанном на Delphi и жрущем паскалевскую библиотеку билдере. |
|||
|
||||
Keeper89 |
|
|||
Эксперт Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 2580 Регистрация: 26.2.2009 Репутация: нет Всего: 58 |
Beltar, он ее уже переиздал: http://www.ozon.ru/context/detail/id/4088055/.
Но тут вроде не о книгах речь. Речь вроде была о том, какой язык наиболее прост и гибок для обучения и с какого следует начать. З.Ы. Если уж об обучении, то можно попробовать вот с этого. Это сообщение отредактировал(а) Keeper89 - 20.10.2009, 23:45 |
|||
|
||||
Lazin |
|
|||
Эксперт Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 3820 Регистрация: 11.12.2006 Где: paranoid oil empi re Репутация: 4 Всего: 154 |
я бы так ответил на сабж, выбор языка программирования для обучения важен, но еще важнее, не учиться программированию по Фараонову
а иначе, будете ваять ассоциативные контейнеры, на основе класса TList |
|||
|
||||
mrbrooks |
|
|||
трололомен Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 4259 Регистрация: 4.10.2006 Где: Дол Гулдур Репутация: нет Всего: 306 |
В свое время очень популярна была книга "Язык Pascal и основы программирования в Delphi" А. Я. Архангельского. Но дельфисты Архангельского не любят, ибо он в ведении просит не учить Pascal(Delphi), а сразу переходить на С++ |
|||
|
||||
Alexeis |
|
|||
Амеба Профиль Группа: Админ Сообщений: 11743 Регистрация: 12.10.2005 Где: Зеленоград Репутация: 14 Всего: 459 |
В условиях отсутствия псевдонимов типов приходиться пользоваться безтиповым указателем, других альтернатив нет. Кстати в Delphi TList это аналог вектора, а не std::list. Лично я предпочитаю использовать типизированные управляемые конструкции типа array of type или же писать полноценного наследника для TList заточенного под конкретный тип. Кроме того как бы не хвалили новые дженерики, как оказалось они в Delphi 2009 не работают . Упс. А почему тема не в холиварах? -------------------- Vit вечная память. Обсуждение действий администрации форума производятся только в этом форуме гениальность идеи состоит в том, что ее невозможно придумать |
|||
|
||||
Lazin |
|
|||
Эксперт Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 3820 Регистрация: 11.12.2006 Где: paranoid oil empi re Репутация: 4 Всего: 154 |
Alexeis, речь шла о ассоциативных контейнерах, о тех, которые позволяют находить значение по ключу, и эта операция имеет сложность, в зависимости от реализации, либо O(1) (для хэш таблиц, если нет коллизий), либо О(log N) (сбалансированные деревья)
единственный способ использовать в таком качестве TList - хранить в нем пары ключ - значение, постоянно поддерживать его в отсортированном по ключу состоянии и искать в нем бинарным поиском то-есть добавление элемента в такой контейнер, будет выполняться за O(N*log(N)) (поиск того места, куда нужно вставлять - за O(log N), вставка - за O(N), так-как нужно переместить N(в худшем случае) элементов), в отличии от добавления элемента в дерево или хэш таблицу единственное, что есть в BDS 2006 (за другие версии ничего сказать не могу), это TBucketList, но он совсем не тянет на полноценную хэш таблицу, это и есть не более чем bucket list, там даже элементарные операции не реализованы, такие как поиск элемента по ключу, про rehash я вообще молчу и не надо мне говорить, что существуют библиотеки и компоненты, потому-что в любом ЯП, такие вещи есть в стандартной библиотеке |
|||
|
||||
Alexeis |
|
|||
Амеба Профиль Группа: Админ Сообщений: 11743 Регистрация: 12.10.2005 Где: Зеленоград Репутация: 14 Всего: 459 |
THashedStringList -------------------- Vit вечная память. Обсуждение действий администрации форума производятся только в этом форуме гениальность идеи состоит в том, что ее невозможно придумать |
|||
|
||||
Beltar |
|
||||
Опытный Профиль Группа: Участник Сообщений: 627 Регистрация: 11.1.2006 Репутация: 2 Всего: 7 |
Ну так просвети нас темных, ответ в стиле "я не паскалист" не принимается и приравнивается к сливу.
А фактически пересказ тех же самых книжек. Литературу я бы все-таки предпочел иметь, как в бумажном, так и в электронном виде. Вообще тут на днях анекдотичная история была, мой боевой товарищ по C&C Generals Zero Hour, проживающий в городе-герое Риге и в этом году поступивший на первый курс попросил помочь с C++. Используется у них какой-то компилятор под Линукс и сиди гадай на чем можно писать дома, где Линукс, скорее всего, нафиг не упал, чтобы оно в итоге заработало ТАМ, при этом если использовать C++Builder, то уже надо знать, как им вообще пользоваться, и чего там надо щелкать, чтобы он создал то, что требуется, а VS, это вообще финиш. При этом получаю вопрос, почему в BCC311 не работает using namespace std. Да блин, попробуйте так просто объяснить человеку вообще не знакомому с программированием и у которого, похоже, не бог весть какой препод, что такое этот namespace. Сравните это с юнитами, которые, локализованы в одной файле и уже хотя бы поэтому проще для понимания и на первом уроке не придется растолковывать студентам чего-то там про область видимости еще до того, как "Hello world" напечатаете. А ведь по себе знаю, некоторые вещи, которые сейчас вроде как очевидны, при первом знакомстве могут быть непонятны. Что неопытный человек будет делать, если упрется в какую-то ошибку при работе с памятью? Моя ненавить с Си, как раз от одной такой грабли и идет. А сколько нервов могут попортить эти жуткие if(a=0), (никто не будет сразу писать 0==a т. к. это просто сбивает человека с мысли) scanf("%d",n), или якобы удобное a+=b одним ненажатием кнопки превращающееся в a=b? Это даже не указатели, а просто на редкость непродуманный синтаксис. А вчера получаю от знакомого, пишущего на Билдере довольно длинный лог с объяснением новичку, как сделать в VS какую-то элементарную вещь. Вроде так и просится задорновское "ну-у тупы-ы-ые!", но мне как-то совсем не смешно стало, а наоборот весьма грустно от нашей системы образования, которая не может предложить ни методологию, ни инструмента. Мой младший брат проучившись С# так ничего из него и не вынес, ничего удивительного в принципе нету, учитывая, что у меня самого просто не хватило терпения даже дочитать "талмуды" по этому языку, пока доходишь до конца главы, уже забываешь что там было в начале. И самое страшное, что человек не знакомый с Паскалем, или плюсами не способен понять ущербности ряда особенностей языка. Он не успев открыть книгу оказывается атакованым классами еще до того как поймет, что же вообще такое ООП, которое я бы расшифровал как Объектно Ориентированное Проектирование т. к. если я думаю, что мне нужен класс, чего-то там реализующий, это проектное решение, кодить этот класс я все равно буду структурно. -------------------- Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы. (с) я, хотя может и нет Пищущий на C++ мужик. Даже если это мужик сидит в написанном на Delphi и жрущем паскалевскую библиотеку билдере. |
||||
|
|||||
Beltar |
|
|||
Опытный Профиль Группа: Участник Сообщений: 627 Регистрация: 11.1.2006 Репутация: 2 Всего: 7 |
Не забудь добавить, что в Си-подобных языках. Кроме того, я конечно, за STL, но наличие или отсутствие в библиотеке какого-то языка каких-то нужных конкретно тебе вещей, других пользователей может колыхать довольно слабо. И в масштабах большого проекта реализация каких-то там базовых структур данных может занять менее 0,001% времени, а то и вообще несколько минут для поиска и скачки готового. -------------------- Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы. (с) я, хотя может и нет Пищущий на C++ мужик. Даже если это мужик сидит в написанном на Delphi и жрущем паскалевскую библиотеку билдере. |
|||
|
||||
Lazin |
|
||||
Эксперт Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 3820 Регистрация: 11.12.2006 Где: paranoid oil empi re Репутация: 4 Всего: 154 |
опять не то
во первых, нельзя задать свою хэш функцию, во вторых, в качестве ключей - строки, в третьих, в качестве значений - строки, в четвертых, я не вижу, что-бы эта штука умела расти, ну и в пятых, вряд-ли в ней можно хранить больше пары тысяч элементов вообще, умиляет, что вы даже разницы не видите
допустим, в кач. ключа выступает строка, в кач. значения - число, сделай это на основе TList, пристыди меня |
||||
|
|||||
Lazin |
|
|||
Эксперт Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 3820 Регистрация: 11.12.2006 Где: paranoid oil empi re Репутация: 4 Всего: 154 |
речь идет о том, что ты сказал, что реализуешь ассоциативный контейнер на основе TList, а не о том, что где-то там что-то есть |
|||
|
||||
cemick |
|
|||
Опытный Профиль Группа: Участник Сообщений: 416 Регистрация: 6.7.2006 Где: Санкт-Петербург Репутация: нет Всего: 6 |
||||
|
||||
Lazin |
|
|||
Эксперт Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 3820 Регистрация: 11.12.2006 Где: paranoid oil empi re Репутация: 4 Всего: 154 |
ну и это наводит нас на мысль о том, что Delphi не очень подходит для реализации серьезных алгоритмов, он для работы с компонентами, и быстрой разработки чего-то простого, чем сложнее логика и структуры данных, тем сильнее сливает Delphi, и тем агрессивнее становятся паскалисты
Добавлено через 7 минут и 3 секунды вот это вообще загадка, зачем оно там если мне, к примеру нужен ассоциативный массив, в кач. ключей которого - строки, а в качестве значений - числа, то это будет очень большой оверхэд. Представь, что ты пишешь программу, которая должна индексировать кучу документов. У тебя есть THashedStringList, в кач. ключа ты используешь слова, в кач. значений - номер документа, в котором найдено это слово. Слов будет несколько миллионов даже не небольшом наборе документов. |
|||
|
||||
cemick |
|
|||
Опытный Профиль Группа: Участник Сообщений: 416 Регистрация: 6.7.2006 Где: Санкт-Петербург Репутация: нет Всего: 6 |
Сложные алгоритмы говорите ??? В корпоративном сегменте "сложные алгоритмы" ни кому не нужны, нужно быстро и просто, или вы считаете, что если нет Хеш таблиц, то все на нем нельзя реализовать "сложный алгорим". Delphi прекрасный язык то, для чего он и создавался,а именно для RAD разработки. И я уверен что есть куча свободных и открытых реализаций всевозможных ассоциативных контейнеров. |
|||
|
||||
Void |
|
|||
λcat.lolcat Профиль Группа: Участник Клуба Сообщений: 2206 Регистрация: 16.11.2004 Где: Zürich Репутация: 11 Всего: 173 |
Вот так плавно скачем от первоначального обучения к корпоративным приложениям и обратно.
Поехали уже в РВ, там оттянемся. Хочу заметить, что «можно сделать» и «будут использовать» — это разные вещи. Если в одном языке создание типизированного контейнера занимает 5 секунд, а в другом — 5 минут, то во втором языке ими будут пользоваться гораздо меньше. По сути, решение об использовании переносится с уровня кодирования на архитектурный уровень. Если для того, чтобы передать простейшую функцию, надо написать её где-то за пределами текущего экрана кода или, того хуже, написать отдельный класс, то использование декомпозиции на ФВП стремится к нулю. В результате имеем монолитные куски и дублирование кода там, где их могло бы не быть. Поэтому я склонен считать, что затраты на преодоление сопротивления языка носят не однократный характер, а пропорциональны размеру проекта. -------------------- “Coming back to where you started is not the same as never leaving.” — Terry Pratchett |
|||
|
||||
THandle |
|
|||
Хранитель Клуба Награды: 1 Профиль Группа: Админ Сообщений: 3639 Регистрация: 31.7.2007 Где: Moscow, Dubai Репутация: нет Всего: 372 |
Вы таки вынудили меня выкинуть тему в Религиозные Войны...
|
|||
|
||||
mrbrooks |
|
|||
трололомен Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 4259 Регистрация: 4.10.2006 Где: Дол Гулдур Репутация: нет Всего: 306 |
||||
|
||||
Lazin |
|
|||
Эксперт Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 3820 Регистрация: 11.12.2006 Где: paranoid oil empi re Репутация: 4 Всего: 154 |
|
|||
|
||||
mrbrooks |
|
|||
трололомен Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 4259 Регистрация: 4.10.2006 Где: Дол Гулдур Репутация: нет Всего: 306 |
||||
|
||||
kemiisto |
|
|||
Дикий Кот. =^.^= Награды: 1 Профиль Группа: Участник Клуба Сообщений: 3292 Регистрация: 29.7.2007 Репутация: 3 Всего: 160 |
Следуя твоей логике: набираем Haskell и приходим к выводу, что его и закапывать не надо. -------------------- |
|||
|
||||
mrbrooks |
|
|||
трололомен Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 4259 Регистрация: 4.10.2006 Где: Дол Гулдур Репутация: нет Всего: 306 |
||||
|
||||
kemiisto |
|
|||
Дикий Кот. =^.^= Награды: 1 Профиль Группа: Участник Клуба Сообщений: 3292 Регистрация: 29.7.2007 Репутация: 3 Всего: 160 |
А ты не прячься за гламурненькие ИТ'шно-маркетинговые термины, наподобие RAD... -------------------- |
|||
|
||||
Lazin |
|
|||
Эксперт Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 3820 Регистрация: 11.12.2006 Где: paranoid oil empi re Репутация: 4 Всего: 154 |
||||
|
||||
cemick |
|
||||
Опытный Профиль Группа: Участник Сообщений: 416 Регистрация: 6.7.2006 Где: Санкт-Петербург Репутация: нет Всего: 6 |
А не смущает что даже у явы там меньше количество тэгов чем у шарпа??? Добавлено через 5 минут и 48 секунд А точнее делфи закопает не сам дот.нет а развитие различных onDemand приложений. Коорпоративный сектор уже начал туда движение. |
||||
|
|||||
Beltar |
|
|||
Опытный Профиль Группа: Участник Сообщений: 627 Регистрация: 11.1.2006 Репутация: 2 Всего: 7 |
Боюсь разочаровывать любителей фигурных скобок, но закопать Delphi не получится т. к:
1) .NET преходяща, а нативный Паскаль вечен. 2) MS это невыгодно. 3) Число ненавидящих фигурные скобки от MS не зависит.
Лень, конечно, преодолевать трудно, но, если мне надо что-то написать, что потребует несколько строчек кода и я еще не совсем представляю реализацию, или уже просто батонов много натоптано то я его тут же выделю в процедуру\функцию, хотя бы для того, чтобы собраться с мыслями. Т. е. просто бездумно писать что-то вроде MessageDlg('Ошибка такая-то',mtError,[mbOK],0) в 10 местах, в каждом со своей орфографической ошибкой вместо выноса сообщение в константу всегда пожалуйста, но более сложный код все равно все равно придется выносить. PS Что-то никак не могу литературу по шарпу найти, по плюсам и по Delphi полно, а на .NET один VB. -------------------- Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы. (с) я, хотя может и нет Пищущий на C++ мужик. Даже если это мужик сидит в написанном на Delphi и жрущем паскалевскую библиотеку билдере. |
|||
|
||||
Void |
|
|||
λcat.lolcat Профиль Группа: Участник Клуба Сообщений: 2206 Регистрация: 16.11.2004 Где: Zürich Репутация: 11 Всего: 173 |
Beltar, буквы «ФВП» я не локтем случайно нажал, стоило обратить на них внимание ;-) Функции высшего порядка.
-------------------- “Coming back to where you started is not the same as never leaving.” — Terry Pratchett |
|||
|
||||
Lazin |
|
|||
Эксперт Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 3820 Регистрация: 11.12.2006 Где: paranoid oil empi re Репутация: 4 Всего: 154 |
вот вот, я уже второй день жду от тебя ассоциативный контейнер(он-же словарь) на основе TList |
|||
|
||||
LSD |
|
|||
Leprechaun Software Developer Профиль Группа: Модератор Сообщений: 15709 Регистрация: 24.3.2004 Репутация: 9 Всего: 537 |
А что тут странно C# гораздо сложнее и глюкавей Java, так что и вопросов по нему больше 1. Ага вечная память противному паскалю 2. Что не выгодно MS? MS не выгодно что Delphi умрет? 3. Для тех кто так не любит фигурные скобки есть Python, там вообще не надо ничего писать, ни скобок ни begin/end -------------------- Disclaimer: this post contains explicit depictions of personal opinion. So, if it sounds sarcastic, don't take it seriously. If it sounds dangerous, do not try this at home or at all. And if it offends you, just don't read it. |
|||
|
||||
Любитель |
|
||||||||||||||||||||
Программист-романтик Профиль Группа: Комодератор Сообщений: 3645 Регистрация: 21.5.2005 Где: Воронеж Репутация: 5 Всего: 92 |
Да!!! Сильна ещё холиварщиками земля винградовская!
Что ж, вы не поверите - но я осилил всю тему. Понатыкал тут себе, что надо откоментить (во имя Великого Холивара).. Может в итоге получится беспорядочно (между различными цитатами), но... Что ж - начнём. "Тут" - это про ВУЗ было, если что. На самом деле дисциплине учит жизнь И возраст... Когда я только попал в универ - моя дисциплина только развалилась...
Да!!! Хотя всё зависит от возраста. Но, из личной практики - вначале важна заинтересованность. А грамотность разработки потом появиться. А не появится - ну, значит не судьба.. Первым моим опытом программирования был VBA. Потом Delphi. Ненавижу оба (хотя первым само собой пользуюсь и сейчас..) - но это ничего не значит.
Ээ.. Не оценил...
Ну.. Спорный вопрос. Для кого-то первый опыт - как раз заключается в борьбе с опциями компилятора и недрами ВинАПИ. И это нормально. Это ненормально - если так строить академическое образование. Но для программирования в 7-ом, 8-ом классе - это вполне нормально.
С точки зрения когда - книга ужасна. Общие "алгоритмы и структуры" разобрано нормально - как в 1000 различных статей в интернете.. Мне кажется, что я про это где-то на форуме уже говорил.. Учить программирование по Кнуту - конечно, бред. Здесь согласен на 100%
Проблемы "много кода" просто не должно быть. Это проблема больше программиста, а не ИДЕ.. Мм.. Да лан те. Моими первыми языками (с точки зрения практики - про древние книжки по PL/1, фортрану и бейсику для ДВК-1 я, наверно, промолчу..) были VBA и Delphi. Затем древний 4-ый PHP. Затем C++ с жестокой завязкой на MFC.. Вообщем - думаю суть понятна.
Убило... Мм.. Замыкания не нужна? Это и есть "синдром БЛАБ-а". ИМХО.. А насчёт множеств - чем HashSet не угодил?! А как мне сделать множество из Integer в дельфи? А из моих кастомных типов (поддерживающих понятие эквиваленции)? Что значит "массивы произвольной размерности"? По-моему, вы просто не знаете предмет спора...
Ну, вообщем да. Аналога (чистого) паскалевского фора в 99% языков нету. А бейсиковского (со step by) - так и тем более. Но.. это вообщем-то исторические причины. Все привыкли к более гибкому фору... AFAIK - полноценных не было. Точней так, были замыкания, но они бессмысленны, т. к. вложенная функция не могла быть использована в контексте, где нужен был указатель на функцию.
Мне не разу не нужны были циклах в моей программе решения квадратного уравнения. Фтопку циклы!!!
Ээ.. Серьёзно?! Это вообще странное чудо, слишком уж ограниченное...
"Вечный Паскаль" - звучит то как... Это сообщение отредактировал(а) Любитель - 21.10.2009, 23:03 |
||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||
kemiisto |
|
|||
Дикий Кот. =^.^= Награды: 1 Профиль Группа: Участник Клуба Сообщений: 3292 Регистрация: 29.7.2007 Репутация: 3 Всего: 160 |
Не спорю. Но надо с чего то начинать. К тому же в Интернетах такого бывает понапишут... Понакопипастять, в смысле. -------------------- |
|||
|
||||
Любитель |
|
|||
Программист-романтик Профиль Группа: Комодератор Сообщений: 3645 Регистрация: 21.5.2005 Где: Воронеж Репутация: 5 Всего: 92 |
Ах, да - поправил опечатку в предыдущем посте (конечно, же речь не про точку зрения когда).
|
|||
|
||||
Beltar |
|
||||||||||||||||
Опытный Профиль Группа: Участник Сообщений: 627 Регистрация: 11.1.2006 Репутация: 2 Всего: 7 |
Причины описаны несколькими страницами раньше. Убить Delphi на самом деле очень просто, достаточно сделать свой Паскаль.
Учиться лучше на чужих ошибках. Этим есть возможность заниматься в институте.
Т. е. это все, что ты написал в жизни? Мо-о-о-гуч!
Оказывается он теперь не избыточный, а гибкий.
Я тебе один умный вещь скажу только ты обижайся, но в плюсах вообще нормальных массивов нет, есть только указатель на что-то считающееся нулевым элементом. Массив произвольной размерности означает, что массив может задаваться любыми значениями порядкового типа, или быть динамическим.
А от большего мозги клинит, просто есть предел сложности воспринимаемых человеком сущностей. И есть тут еще такой момент, что более простое на начальном уровне решение, потом может стать основным т. к. учить с нуля чего-то там еще человеку влом. Обычно это оправдано, т. к. сложность обычно следствие плохой продуманности, но не всегда.
Боюсь, что после Си такой заинтересованности точно не будет, т. к. хоть и говорят, что "глаза боятся, а руки делают", но руки еще заставить надо. А насчет Delphi, то была на Delphikingdom статейка одна по разбору безграмотных СИонитских врак, "Игра отражений" называется, позволю себе процитировать концовку:
-------------------- Опытный программист на C++ легко решает любые не существующие в Паскале проблемы. (с) я, хотя может и нет Пищущий на C++ мужик. Даже если это мужик сидит в написанном на Delphi и жрущем паскалевскую библиотеку билдере. |
||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||
Любитель |
|
||||||||||||
Программист-романтик Профиль Группа: Комодератор Сообщений: 3645 Регистрация: 21.5.2005 Где: Воронеж Репутация: 5 Всего: 92 |
Ууу.. Т. е. очевидный намёк не понят? Ох-ох-ох.. Во-первых, в начальном контексте речь шла про шарп. Во-вторых, если речь про плюсы, то (даже не углубляясь в софистику): 1. В плане автоматического управления размерностью - чем тебе std::deque, std::vector не угодили? 2. Порядковые говоришь? А как же ассоциативные массивы, которых так от тебя добивается Lazin? В С++ есть std::map на базе сбалансированного бинарного дерева, есть (несовсем стандартные) реализации на базе хеш-таблицы.
Конечно. Как же, скажем, банальный проход по связанному списку?
Хотя.. с идеологической точки зрения концепция for-each наилучшая, а проходы по диапазону, как известно, выражаются тривиально:
Да даже в шарпе иногда пользуются Enumerable.Range (хотя, это уже обычно не в контексте тупого цикла).. |
||||||||||||
|
|||||||||||||
Lazin |
|
|||
Эксперт Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 3820 Регистрация: 11.12.2006 Где: paranoid oil empi re Репутация: 4 Всего: 154 |
она в TR1 Beltar, несколько страниц назад, ты меня просто поразил, написав, что Delphi программисты, очень трудолюбивые, что они могут реализовать свой контейнер, написанием своего класса - наследника от соответствующего стандартного класса. Поэтому будь добр, продемонстрируй, как это выглядит в Delphi В твоей подписи написано:
поэтому, продемонстрируй, как ты решаешь такую простую проблему, как использование ассоциативного контейнера, которая в С++ решается ужас как сложно (map<string, int> myMap; myMap["foo"] = 42;), а в шарпе с этим дела не лучше (Dictionary<string, int> myMap = new Dictionary<string, int>(); myMap.Add("foo", 42);), ну а в python еще сложнее (myMap = {"foo":42}), ну а с clojure вообще бида! ((struct-map :foo 42)). А еще ты говорил, что сделаешь это на основе TList. Так что или показывай, или не суди о том, о чем имеешь весьма слабое представление. |
|||
|
||||
cemick |
|
|||
Опытный Профиль Группа: Участник Сообщений: 416 Регистрация: 6.7.2006 Где: Санкт-Петербург Репутация: нет Всего: 6 |
Да что вам так сдалились ассоциативные контейнеры, для Delphi программиста JCL, JVCL являются почти стандатной вещью. Там как в греции. Вот описание что там есть http://www.tdelphiblog.com/2009/01/jedi-co...ry-jcl-335.html
Смотрим раздел Containers. Это сообщение отредактировал(а) cemick - 22.10.2009, 09:09 |
|||
|
||||
Любитель |
|
|||
Программист-романтик Профиль Группа: Комодератор Сообщений: 3645 Регистрация: 21.5.2005 Где: Воронеж Репутация: 5 Всего: 92 |
Я знаю, но tr1-хидеры включены далеко не в каждый компилер. А в GCC и VC++ издавна входят свои реализации. AFAIK и по сей день.. Видимо это такие извращенские вещи, что нормальной онлайн-документации по ним я не нашёл. Есть help.delphi-jedi.org, но поиск по IJclStrStrMap, скажем, ничего не дал. В любом случае - подобные названия интерфейса навевают унылую мысль, что о нормальной абстракции, о нормальной поддержи кастомных типов ключей/значений речь не идёт. И не говори - ваще бесполезная вещь! |
|||
|
||||
Lazin |
|
||||||
Эксперт Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 3820 Регистрация: 11.12.2006 Где: paranoid oil empi re Репутация: 4 Всего: 154 |
тут дело в принципе
и вообще это показательно, Delphi развивает у людей вот такое отношение к работе |
||||||
|
|||||||
Lazin |
|
|||
Эксперт Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 3820 Регистрация: 11.12.2006 Где: paranoid oil empi re Репутация: 4 Всего: 154 |
Beltar, слив засчитан
|
|||
|
||||
Jmylia |
|
|||
Новичок Профиль Группа: Участник Сообщений: 17 Регистрация: 12.10.2009 Где: Кривой Рог Репутация: нет Всего: нет |
Олимпиаду перенесли на суботу в 10 вроде как начало.Учительница меня огорчила,сказала что обезательно задача будет с масивом,просто меня не было на последних трех уроках,а на них как раз были масивы( Может кто подстр###т меня?) Плиз.Я вам с олимпиады сразу кину задачу,а вы подтолкнете меня на идею,а то мне там худовато в етой теме(надо наганять),все никак не могу понять зачем и как выводить "двовимірний" массив(((
|
|||
|
||||
LexuSS |
|
|||
Новичок Профиль Группа: Участник Сообщений: 39 Регистрация: 12.10.2007 Репутация: нет Всего: нет |
Тут я не совсем понял что означают слова "правильные языки и технологии с нуля"? Какие языки являются правильными? Это сообщение отредактировал(а) LexuSS - 26.10.2009, 10:28 |
|||
|
||||
Karadul |
|
|||
Опытный Профиль Группа: Участник Сообщений: 378 Регистрация: 18.5.2006 Репутация: нет Всего: 1 |
Апну старую тему. Таки зачем он сегодня нужен, кроме как для ###легаси? Почему бы не взять что-то со сборкой мусора?
|
|||
|
||||
AlexanderGorskij |
|
|||
Новичок Профиль Группа: Участник Сообщений: 10 Регистрация: 13.7.2015 Репутация: нет Всего: нет |
Согласен с этим оратором. Паскаль - простой, понятный. Хорошая основа для того, чтобы привести мозги в порядок. |
|||
|
||||
Alexeis |
|
|||
Амеба Профиль Группа: Админ Сообщений: 11743 Регистрация: 12.10.2005 Где: Зеленоград Репутация: 14 Всего: 459 |
Может и имеет смысл заменить на что-то типа Питона. Он вроде как не сложнее паскаля для начального освоения. Вопрос сборки мусора далеко не самый главный, при изучении алгоритмов. Он вообще становится актуальным только после работы со сложными структурами данных. Паскаль был интересен в первую очередь свой простотой и низким порогом вхождения. Объектные языки такие как C# и Java не подходят для начального обучения. -------------------- Vit вечная память. Обсуждение действий администрации форума производятся только в этом форуме гениальность идеи состоит в том, что ее невозможно придумать |
|||
|
||||
Sartorius |
|
|||
Эксперт Профиль Группа: Завсегдатай Сообщений: 1568 Регистрация: 18.7.2006 Где: Ivory tower Репутация: нет Всего: 37 |
Для Inno Setup например )) http://www.jrsoftware.org/isinfo.php
|
|||
|
||||
kemiisto |
|
|||
Дикий Кот. =^.^= Награды: 1 Профиль Группа: Участник Клуба Сообщений: 3292 Регистрация: 29.7.2007 Репутация: 3 Всего: 160 |
Зато вопрос строгой статической типизации один из главных. Так что Питон идёт лесом. -------------------- |
|||
|
||||
Alexeis |
|
|||
Амеба Профиль Группа: Админ Сообщений: 11743 Регистрация: 12.10.2005 Где: Зеленоград Репутация: 14 Всего: 459 |
Не сказал бы. Программированию учат не только программистов. Типизация вторична. Первичны алгоритмы и структуры данных. Такую вещь как типизация следует изучать программистам на уроках ассемблера. А после изучения ассемблера переходить к типизации на уровне ООП и метапрограммирования. Для вхождение в программирование нужна максимальная прозрачность и простота. На подобии того, что предоставляют такие среды как Matlab. Тоже кстати неплохой вариант как язык для вхождения. -------------------- Vit вечная память. Обсуждение действий администрации форума производятся только в этом форуме гениальность идеи состоит в том, что ее невозможно придумать |
|||
|
||||
Правила ведения Религиозных войн | |
|
1. Уважайте собеседника 2. Собеседник != враг 3. Старайтесь воздерживаться от тем вида "Windows Rulez" или "Linux Rulez" С уважением, Smartov. |
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) | |
0 Пользователей: | |
« Предыдущая тема | Религиозные войны | Следующая тема » |
|
По вопросам размещения рекламы пишите на vladimir(sobaka)vingrad.ru
Отказ от ответственности Powered by Invision Power Board(R) 1.3 © 2003 IPS, Inc. |