Введение.
Скажу сразу,что ни нейронных сетей,ни каких-нибудь других известных теорий про ИИ вы здесь не найдете.Все это моя теория,которую я вывел на основе логическо-филоскофского наблюдения.Считать ее правильной или нет-дело ваше.Она постоянно будет изменяться и дополняться,так что советую перечитывать.Речь пойдет об основных понятиях,которые формируют часть человеческого сознания.Если вам что-то будет непонятно-спрашивайте,я постараюсь вам ответить.Некоторые темы могут быть пустыми,это значит,что ответ на них пока не найден или просто недописан.Если вы хотите использовать материал в других целях,сообщите об этом мне.
Отличие человека от ИИ.
Не приходило ли вам когда-нибудь в голову,что человек тоже запрограммирован.Да.Я это говорю серьезно.Мы постоянно программируемся,начиная с детства.В детстве происходит самое интенсивое программирование,потому что память ребенка меньше всего засорена и поддается легче запоминанию.Мы постоянно изучаем какие-нибудь алгоритмы.В детстве нам постоянно внушают какие-нибудь правила,не только в детстве.Мы,по мере возможности,их запоминаем.Например,если нажать на кнопку,что-то будет.А что-это смотри другой алгоритм.Получается сложенный алгоритм.Мы можем принимать новые не только из мира,но и путем анализа.Об этом читайте далее.Я удивлюсь,если вы найдете пример,результат которого не зависит от какого-нибудь алгоритма.В другом случае человек может полагаться на случайность,но случайность,произведенная самим человеком,может зависеть от параметров,которые мы можем и не заметить.В школе учим правила,с помощью которых потом решаем задачи.Или правила русского языка.
Ассоциативное мышление.
Представьте себе некоторую среду.Нарисуйте в ней кружок.Мысленно или на бумаге.Напишите в ней Солнце.Теперь нарисуйте другой кружок.Назовите Свет.А теперь их соедините.Что в этом случае будет представлять эта линия,ну действие конечно же.Хотя это может быть вовсе и не линия.Солнце излучает свет,свет излучается солнцем.Это есть не что иное,как ассоциативное мышление.Сразу же рискую нарваться на критику:при чем тут ассоциативное мышление и так далее.Когда мы видим или вспоминаем вещь или ситуацию,мы вспоминаем не только ее,но и все то,что было как-то связано с этой вещью и на что мы обратили внимание.На самом деле это самый простой пример АМ,в действительности таких вещей и действий может быть огромное количество.Некоторые сферы обьединяются в сферы побольше,которые будут являтся ситуацией.Мозг может управлять какую сферу где лучше установить.Очень напоминает молекулу,не правда ли.А теперь поиск цели.Когда человек думает,то он ставит перед собой имеющуюся в базе знаний цель.Нахождение пути от одной точки сферы к другой-логическое мышление.Человек может запоминать этот путь и второй раз этого делать не надо.Другое дело-этот путь также получается и из внешних источников.Но это нахождение получается не путем простого перебора,все зависит от внимания.
Внимание.
Что такое внимание и откуда оно,я не могу сказать.Но я могу сказать,как действует.Внимание-это некоторая активная область,которая охватывает обьекты в АМ.Мозг управляет,какие обьекты надо включать или выключать,хотя часто и не может.Все зависит от обстоятельств.Но не надо думать,что мы думаем только о том,на что мы обращаем внимание.В мозгу человека в одну секунду протекает около 200 мыслей.Но мы обращаем внимание на одну или несколько.Так выходит,что внимание и обработка информации отдельные.Выходит так.Вот как часто вы решали тяжелую задачу,а потом решение приходило к вам неизвестно откуда,вот так.Но мозг может обрабатывать информацию только теми алгоритмами,которые находятся во внимании.
Я позволю некоторую наглость.Введу понятие плотности внимания.Внимание в некотором смысле является как бы проводником.Чем больше,тем меньше проходит инфомации,то есть ее амплитуды.Любая информация-это последовательность определенных частот.При попадании в мозг она занимает участок памяти.Причем с определенной амплитудой.Но это затухающие колебания.При необращении к ней происходит забывание этой информации.При обращении происходит возбуждение.Пример.Американские ученые провели эксперимент,один человек,проходя мимо газетного киоска бросил взгляд на газету,на следующий день он слово в слово повторял под гипнозом,что там было написано.Это значит,что информация записывается в памяти в любом случае,но с зависимой амлитудой.Сможет человек ее вспомнить или нет,это зависит от интеллекта.
Вспоминание.
Вспоминание-это последовательное включение во внимание тех тех участков знания,которые наводят на цель.То есть последовательный переход от одной сферы к другой.Например,где я дел деньги.Вчера положил в кошелек.А куда я дел кошелек.Так,когда я был пьяный,друг положил мне в карман.Пойду посмотрю в кармане.Нету.Вспомнил,я на стол выложил.Вот они.Может,это не лучший пример,но он описывает последовательность.Также есть и анализ.То есть это разбирание ситуации на отдельные части.
Приведение аналогов.
Скажу коротко.Приведение аналогов или сравнение-это поиск в базе знаний предмета,соответствующего более всего под описание.Действия,которые были представлены линиями,можно также представить и сферами.При анализе,то есть разбирании на части,получается универсальный алгоритм,который используется в других ситуациях.Я вам умную вещь скажу.Мозг никогда не сможет сравнить или использовать алгоритм,если его не знает.Поэтому он сравнивает только с тем,что знает.Зато он может вывести новый алгоритм путем мутации.
Предсознание,подсознание,сознание.
Предсознание-это сознание ребенка.То есть слабо выражено.Подсознание-то,что не входит во внимание,но также обрабатывается.Сознание-тут есть два варианта.
1)Это дано нам свыше и мы не можем его достигнуть.
2)То же самое внимание.
Осознание.
Осознание-это возможность обрабатывать информацию известным только нам способом,обращая на нее внимание.
Позже я продолжу.   

Это сообщение отредактировал(а) Никто - 24.7.2006, 13:55

Никто, 
мне понравилось, особенно про сферы, я тоже почемуто всегда представлял базу знаний как кучу сфер заключённых друг в друга.. мысль интересная

а ты недумал что мы живём в мире навязанных обществом стереотипов, всё что мы видим вокруг, всё что мы знаем, то как мы говорим это всё результат тысячелетий развития человечества.

И всё что мы можем придумать или изобрести всё лежит в этой ограниченой сфере, в которой мы все живём...за её приделы большинство никогда не выглядывает, но она переодически разрастается засчёт изобретений и открытий в основном сумашедших которые отрезаны от "нормальных" людей собственным мировозрением (особенно это было заметно в древности).

это я все к тому, что сдесь мы пытаемся изобрести эту сферу, даже не видя со стороны как она выглядит, всёравно что сделать вас микробом, посадить  в центр какогонибудь фрукта (например яблока), заставить жить в нём тысячи лет, а потом сказать изобрети точь в точь тот мир в котором ты живешь,...и многие изобретут мякоть яблока, незнаю о наличии всего остального.

извени что со своими мыслями вторгся, вопрос по теме:
напиши ещё как представлять элементы, как перевести образ который хранится в голове в структурированную форму для компа....

 

Никто
Скажу немного критики.
Сколько тебе лет? Люди понимают такие очевидные вещи о которых ты пишешь ещё в школьном возрасте. Конечно не все написанное совпадает с научной точкой зрения. Но одно сразу понятно - ты не имел дела даже с основами психологии. Попробуй прочитать хотябы первую сотню страниц любого учебника и будешь знать намного больше чем сейчас. 

Именно это я имею в виду,человек не может понять то,чего он не знает.

Есть еще такая теория,что гении получают свои знания из другого мира.

Вообще-то самый подходящий вариант-представить образы в виде структур.Поля могут быть как и оригиналами,так копиями и указателями.Все зависит от того,что первым изучил человек и чему придает предпочтение.Только я не знаю,представлять свойства обьекта как свойства или отдельные сферы.

22

Я таких не знаю.

Я знаю,я представил все условно.

Ты прав,я понятия не имею даже об основах психологии.Я даже не признаю некоторые разделы.Потому что все определения условны.Все,что здесь есть написано,я сам вывел.

Я послушаю твоего совета.  

Это сообщение отредактировал(а) Никто - 23.7.2006, 14:28

о да, читал я Мулдашева и пытался читать Е.Блавацкую.....но думаю если верить в эту теорию то можно смело забыть про разработку ИИ, или хотябы переключиться на написание драйверов для соединения с другим миром:-)))



я вот сам с трудом могу это представить, есть объекты есть структуры, но правильно ли будет добавлять туда свойства типа string или integer?....ведь в этом мире нет жестких понятий, всё расплывчато и образно....

и ещё мне кажется что большинство образов будут связаны с материальными вещами, которые както проанализировал ИИ, и поэтому к образам должны быть както привязаны интерфейсы, к примеру тактильного или визуального взаимодействия......хотя они тоже могут являться образами......теряюсь в мыслях.

может тот кто нас придумал, запрограммировал мозг, чтобы тот начинал тупить когда пытается разработать ИИ?:-) 

Это не свойства,это типы.

Программа не будет воспринимать это,как целочисленный или строковый тип.Типы-указание,сколько памяти надо выделить.ИИ будет воспринимать образы так,как это описано в памяти.То есть должен отличать визуальные и материальные свойства.

Может быть.  

Это сообщение отредактировал(а) Никто - 23.7.2006, 15:56

!  Exception

Gorcer, мат на форуме запрещен! Тем более, в комментариях к понижению репутации.

 

Разве? А как же мы тогда логически сами либо от кого то создаём новые "примитивы" (базовые элементы знаний, называй как хочешь), а потом выладываем из этого новую мысль˙Именно новую, это не изобретение, это может быть взгляд на вещи под другим углом. ИМХО в этом отличие существующих ИИ от мозга человека - мы можем строить новые мысли, а не связывать ассоциации между существующими "примитивами".

P.S. Никто, не принимай замечания Академик'а близко к сердцу, он у нас за шута на форуме. 

Полностью согласен - это творчество. Генерация безосновательных "сущностей". У ИИ это можно заменять на генератор псевдослучайных чисел. 

Мне кажется, первый шаг создания искуственного интеллекта, должен быть генератор именно случайных чисел. Создав таковой, можно с уверенностью утверждать, что ИИ существует, и шагать за Нобелевской  премией   

Например.К нам на Землю прилетит некоторое неизвестное существо.Мы,конечно,сразу подумаем,что это прилетел инопланетянин,на самом деле это может быть что-то,о чем мы даже не знаем.До тех пор когда мы не узнаем или предположим,что это не он.

Все в мире взаимосвязано,мы замечаем что-то и обобщая его создаем.

Я в этом случае должен поддерживать свою,но я не могу исключать и твое убеждение.Я изменю свое мнение,если докажешь.Приведи,пожалуйста пример.

В нашем мире нет случайностей.

Добавлено @ 12:17 
Добавил информацию про внимание. 

Нет, я имел в виду другое, "не изобретение" - в смысле "увидеть что то существующее по другому", а не о твоём ИИ 

К примеру есть стакан для кофе, обычный "одноразовый". Мы привыкли пить из него. Теперь взглянем на стакан по другому, если налить в такой стакан воды, а потом вылить, то получим слабую тягу в противоположную сторону струе воды. Если прикрепить два таких стакана на качалку в "лежачем" состоянии, так что они опускаються в воду на половину (вода вливаеться) и поднимаються полностью (вода выливаеться), то получим двигатель с очень низким КПД. Такая лодка может не плохо плыть, строил в детстве 

Я не изобрёл мотор. Мало того, я не строил "дорожку до цели" в мозгу - двигатель для лодки, наоборот я купался в ване с со стаканчиком и заметил возможность создания тяги (при чём ребёнком я ещё не понимал этого, просто "ых, толкает  "). Построилась цель - проверить находку, решение цели - прикрепить двигатель к лодке, цели строить лодку не было вообще. При этом у меня не было необходимости в лодке, не было мыслей изобрести чего нибудь когда шёл купаться, я сыт и доволен жизнью, но тем не менее родилась идея (входной инфой было наблюдение свойств струи). Вот как заставит ИИ не имея конкретной цели увидев некое наблюдение сразу же его применить. А инфы для наблюдения масса, всё вокруг с нами постоянно взаимодействует.


Должен ли я это принять как ответ "Все примитивы нашего мышления существуют вместе с нашим рождением, мы только связываем эти примитивы в более высокоуровневые мысли"?  Исходя из этого получим что человек ограничен в своих мыслях, если только с каждым новым поколением количество примитивов не увеличиваеться. Тогда как их узнать (новые, то что мы называем "открыл фундаментальное свойство!")? И каким образом (просто филосовски)  они появляються в нашем мозге? 

Может,я не в настроении,но про стаканы я ничего не понял.  
Ты меня не понял.Человек постоянно получает свои знания из этого мира,окружающей природы,замечая что-то,или что-то прочитав.Леонардо Да Винчи изобретал свой крылелет наблюдая за полетом птиц.То,что человек получил,он может приобщать к другим вещам.И подсознательно думать получится ли это.Если получится,вот вам новое изобретение.А наблюдение за новым:"Ух ты.Это можно делать."Что-то типа такого чувства появляется у него.Вот и новое открытие.

Наоборот,нет.При рождении ребенку дается генная информация и еще какая-то.Это почти белая бумага.Вспомним тех же инопланетян,пусть инопланетяне взяли на Земле ребенка к себе.Научили думать и говорить.Не прямо,а как мы.Ведь речь и образ мышления отличаются от наших.Будет он думать как мы?Нет.Насчет открытий,опять же повторюсь,все в природе взаимосвязано и похоже друг на друга.При чем-то недостающем выделяется как бы пространство.Появляется желание заполнить его. 

Эм... перечитай, или может я позже выложу схематический рисунок двигателя. Ты просил пример как можно рассмотреть что нибудь "под другим углом".


И тем не менее полноценого орнитокоптера нет из-за жтукой сложности и пока не эффективности таких моделей. А крыло, будь то статическое, или пропеллер вертолёта (это не просто вентилятор, это крыло, если кому аэродинамика интересна - wikipedia.org в помощь) остаёться самым эффективным на текущий момент. Да и колесо тоже.

Не все открытия сделаны наблюдениями, изучение космоса, материи, квантовой физики, "не чёткая логика" и т.д. это всё не наблюдательные "выводы", эти модели человек придумывает и главнео подтверждает сам. Философия вообще отдельно стоит, не говорим о "народных" стереотипах как "в чём смысл жизни", а вообще филосовские подходы к решению проблемы в физике, математике и других науках. Философия вообще эффективный способ обобщить и с анализировать "в целом" результаты исследований из самых разных областей. Это всё, ИМХО, не наблюдательные уже науки.


Откуда такая уверенность?  

Это называется сознание, а внимание это другая категория. Внимание это скорее степень направленности сознания (то, которое по твоему внимание) на объект. 

Хочется увидеть.  

Да,но он их придумывает на основе имеющихся выводов.

Есть другое предложение?

Возможно,ты прав. 

Эм... ясно... Вообщем обозначу первое большое разногласие - по моему человек способен без каких либо наблюдений, а чистым воображением создавать целые логичные миры со своими законами, и главное применять это в повседневной жизни. Да, часть "примитивов" используеться по новой, но они могут быть рассмотренны по другому, либо человек может с нуля придумать новые примитивы (так мы ищем "обший язык" между друг другом). Кстати метафора это прямое заблуждение для компьютерного ИИ, который имеет однозначное представление о "примитивах", человек же может отражать свойства обьекта на конкретный контекст и выводить совсем иной смысл. Да и вообше понятие "примитива логики", как "кирпичика" для построения мысли ИМХО не верно, любой обьект физического мира или любая мысль может быть воспринята под бесчисленнын (млин доказать не могу) количеством "углов зрения". Так и делаються открытия, когда человек наблюдает за чем то и косвеным образом (смотря на структуру дерева придумать ускоритель для частиц) выводит новые идеи.

Если создать ИИ который может анализировать примитивами и наблюдать за абсолютно всем вокруг себя, то он мгновенно придумает "всё", потому как с анализирует все качества и все свойства, с прямыми и косвенными ассоциациями всего что есть в мире, порождая новое, анализируя новое, на этом придумывая ещё что то. Допускаешь ли ты возможность построения такого ИИ, если у тебя даны бесконечно быстрые вычислительные ресурсы и бесконечно разнообразные сенсоры, способные "отмерить" любое качество/свойство любого обьекта в любом месте?   

Я воспринимаю самообучающийся интеллект,как ребенка.Конечно,на начальных этапах метафора приведет к неправильной записи в память.Но когда будет известно что такое метафора и знать о настоящей сущности вещей,тогда ИИ сможет определить,что как.Почему ты не веришь,что в базу знаний можно записать понятие метафоры?
Кстати,насчет придумывания всего,то здесь ты ошибаешся.Я сомневаюсь,что просто запоминающая система будет работать.В крайнем случае получится универсальный автомат решения задач.Нужно,чтобы умел ставить цель.Для этого нужно желание.Об этом я позже напишу в первом посте.Есть много других критериев,по которым человек может или не может выбирать.Ставить цель постичь знание-тоже цель или рассмотреть предмет с разных нематериальных точек зрения-это тоже является целью.Чтобы понять сущность вещей,для этого не нужны никакие сенсоры.Для этого поставить цель и заручиться поддержкой высших сил,и знаниями. 

Цель можно представить как фильтрацию всех возможных целей, а это есть изучение всего и возможность сделать всё, ну в абстрактном смысле 
"Цель" же помогает нам выбрать только то, что нам нужно и побуждает к действиям.

Просто пытаюсь вылить твою философию в нечто более материальное и конкретное, а также найти слабые стороны  

Что значит ставить цель? Если система эволюционная - то вроде как цель должна быть одна (составная) и навсегда. Другое дело - промежуточная цель. Не думал ли ты, Никто, что всю поступающую информацию нужно переводить в некоторый универсальный/неточный вид (и, возможно, относительно цели). Так и аналогии будет очень легко формализовать. 

Ты прав,это стремление к лучшему,причем человек сам для себя выбирает что лучше.

Почитай начало,я там это описал.Особенно про ассоциативное мышление.Ведь цель можно представить в виде особой сферы,"пустой" сферы,сферы,которая содержит только вещи и ситуации или действия.При этом включается алгоритм поиска,который ищет по базе знаний звенья,не думайте,что это происходит специально. 

Честно говоря, у меня были/есть очень похожие мысли касательно всего этого... Но я представлял "объект"  в мышлении чем-то вроде вектора (n-ок), где каждое значение - это некоторый "вес" данной сущности относительно данного примитива; у меня: примитив = "чувство", т.е. боль, радость, и пр. Это позволяет избавиться от непосредственной формализации чувств (что, вообщем-то и невозможно).  

Это сообщение отредактировал(а) whoami - 25.7.2006, 16:26

Я подумал.Меня беспокоит один вопрос.Все мною вышесказанное приводит к тому,что получается автоматизированная система,может,человек умеет создавать колебания,которые вследствии потом их переработки превращаются в мысли?Но как человек создает то или другое колебание,и зависимо ли это.  

Это сообщение отредактировал(а) Никто - 26.7.2006, 12:23

Никто, не стоит так категорично утверждать о вещах, которые не совсем понимаешь. Неделю назад соседка переходила дорогу на красный свет, и ее переехал автобус. Случайность или нет? Никто не знает. Вот, к примеру, набор чисел 15 32 -67 98 43 86. Это случайный набор, придуманный мной только что. Если, как ты утверждаешь, случайностей не бывает то расскажи, под какую математическую формулу можно подвести этот ряд?

Добавлено @ 08:06 
 

Как это связано с ИИ? Это просто определенное решение проблемы "Мыслей". Уверен, возможно и другое. Мозг человека создает электромагнитные колебания, которые им же воспринимаются и расшифровываются. Причем эти колебания не выходят за оболочку нейронов, а остаются "внутри". А возможно существование замкнутой электромагнитной системы, где сама система поддерживает себя полем. Что-то вроде шаровой молнии, но более сложная, способная мыслить. 

Я представлю такой пример.Человек бросил кубик и на нем выпало число.Случайность?Оказывается,нет.Если повторить ту же ситуацию с абсолютно одинаковым кубиком и абсолютно одинаковым движением руки,выпадет то же число.Получается,что все случайности зависимы.Числа,которые ты придумал,могут тоже от чего-то зависеть.Но ты не замечаешь откуда ты их взял.Не все случайности могут описываться с помощью формул.

Меня интересует,как человек делает выбор. 

Формула сама по себе ничего не решает. Более того, она действенна лишь, когда обрабатывается исполнителем. К примеру, формула на листе бумаге абсолютно бессмысленна, но если её загрузить в компьютер с программой обработки или если её прочитает человек, тогда совсем другое дело. Из этого следует простой вывод - формула лишь описывает процесс. И лишь благодаря исполнителю-обработчику она может произвести некое влияние на реальный мир. Кстати тут выше уже неоднократно упоминалось, что для понимания человек использует ассоциативное мышление. Компьютер же просто выполняет линейную программу, ему ещё к тому же надо привесит формулу в нужный формат на нужном носителе и лишь тогда он сможет её употребить. Вот если бы компьютер под управлением программы ИИ делал всё самостоятельно…


Человек делает выбор на основе накопленной информации, а так же под воздействием чувств. Думаю, что по результату можно хотя бы примерно представить, как это могло бы быть записано на компьютере. 

Никто, человек делает свой выбор, основываясь на пресловутом IF ELSE, только кол-во ветвей в такой структуре может быть пару тысяч. Поскольку, если проводить аналогию с обычной кремниевой системой, человеческий мозг имеет пару миллиардов ядер, и за счет этого выборка длится секунды. 

Я тоже так думал.Но человек сам выбирает.Например,делать выбор варианта из двух на основе аргументов,или продолжать поиск аргументов?Ведь если выбор зависел бы полностью от набранной информации,тогда все это глупо. 

Это сообщение отредактировал(а) Никто - 30.7.2006, 13:21

Да, и вся фишка заключается в эффективном алгоритме распараллеливания выборки. 

Ваш пример не опровергает наличие случайности.

Понятно что два абсолютно идентичных опыта приведут к одному результату.

И что?

Опыт назовем случайнм если мы не в состоянии с вероятностью 1 предсказаьть его результат. 

Вообще случайным принятно называть,что почти невозможно предсказать с помощью математических вычислений.

В качестве случайного события можно рассмотреть квантовую физику, где электрон с некоторой вероятностью может пройти барьер. Кажется это называется эффектом тунелирования. Кстати ТЕОРЕТИЧЕСКИ человек может пройти сквозь стену за счет этого эффекта.



А я не согласна! Бывает, что в жизни человек поступает не логично, например, под воздействием чувств. При этом он даже может осознавать, что поступает не логично и может быть даже осознает, что потом могут наступить плохие последствия. Обычным "IF ELSE" здесь не обойтись. Если только вы не предложите как формализовать чувства.
Кстати в качестве примера нелогичного действия с плохими последствиями могу привести привычку курения, выпивку (в больших количествах), наркотики. Вообщем думаю понятно.

Это сообщение отредактировал(а) Kity - 24.8.2006, 08:40

Вообще-то каждому обьекту или событию присваиваются параметры.Параметры чувств или плохо-хорошо.При выборе чего-то человек сравнивает много разных параметров.Например,получить вредное удовольствие сейчас,или отказаться и получить удовольствие потом,от того,что не сделал ошибку,при этом происходит много сравнений параметров разных критериев.

Вообще-то набор чувств со временем у человека меняется. И поэтому заранее начинать каждому "объекту" присваивать их нереально. А потом с появлением нового чувства как присвоить параметры уже обработанным (приобретенным) "объектам"?
Вообще тема чувств самая не изученая в области ИИ. Но очень интересная

Я и не говорю,что их надо заранее присваивать каждому известному обьекту.Это переменные.Или есть другой вариант.Представить чувства в виде отдельных обьектов и проводить ассоциативные связи обьектов.

Эта мысль не нова. Сейчас меня педанты заклюют, но все же. Обобщая: если знать характеристики всех элементарных частиц (т.е. спин электрона, кинетическая энергия движения и прочее) в некоторой изолированной системе, то возможно расчитать что было и что будет в такой системе в любой момент времени. Эта мысль неверна. Физика элементарных частиц - это не только чистая математика, но и статистика, принцип неопределенности и т.д. Не случайно бытует фраза что физические законы макромира - это просто некоторое статистическое обобщение а не точная формула.

Это сообщение отредактировал(а) DENNN - 28.8.2006, 13:13

Все равно я не поняла как ты собираешься чувства реализовывать? Как они будут формироваться, как развиваться и как влиять? Как реализовать, что иногда чувства (хорошие или плохие) должны идти в разрез со "здравым смыслом"? Думаю случайные велечины здесь будут не уместны. Необходим другой механизм. Поделись пожалуйста поподробнее.

Никто, если ты утверждаешь, что случайностей не бывает, то ты фаталист, т.е. все известно заранее, написано в "книге судеб" или подобное. Из этого следует, что у человека нет выбора впринципе, какой ИИ можно построить на таком принципе? Потом ты спрашиваешь на основании чего человек делает выбор - ты сам себе противоречишь или это как-то укладывается в твою философию?

Это самообучающийся интеллект.В ассоциативном мышлении чувства можно представить некоторыми обьектами.При появлении нового чувства создается связь с ситуацией,когда это чувство появилось.Или при ознакомлении с новым обьектом создается связь с чувствами,которые в этот момент были.То есть если система запомнит,что при этой ситуации бывают чувства и последствия,она будет обрабатывать информацию в зависимости от них.Кстати,что ты имеешь в виду развиваться,обьясни.Насчет идти вразрез со здравым смыслом и чувствами,я это уже говорил.Человек всегда выбирает лучший из вариантов,но он сам решает что для него хорошо.Дело в том,что он не всегда продумывает перевесы за какой-нибудь вариант.Это для меня остается загадкой.

Да я сам сомневаюсь.Конечно,я не верю,что у человека нет права выбора.Иначе если б не было,все грешники были бы мучениками,и в этом не было бы никакого смысла.Ведь человеку дано право выбирать.Но меня волнует такое.Пусть кто-то создал у себя на компьютере некоторый мир,с физическими и другими законами и разумными существами с ИИ,причем ИИ основан не на генерации случайных чисел,а на чем-то другом,что позволяет ИИ делать самому выбор.Так если перенести эту программу на другой компьютер,то будут ли процессы на обеих эволюционировать так же само.Или же все таки надо ограничится случайными числами.

почитай про хаотическую динамику и ты поймешь, что случайными числами ничего не ограничится.

Одной из отраслью моей специализации является теория обновлений - ветвь теории случайных процессов.

Так вот ваша фраза "случайными числами ничего не ограничится." формально мне не понятна. Может быть вы определите понятие ограничивается? Может быть вы приведете док-во что НИЧЕГО, НИКАКАЯ модель в мире не ограничивается сл.числами. 

А то я к стыду своему толи вас не понимаю, толи с вами не согласен.

Я имел ввиду, что случайные числа нельзя использовать для трактовки понятия "случайное событие" в контексте обсуждения. На мой взгляд, сюда более применимо понятие хаотического поведения системы, которая мигрирует между определенным кол-вом своих состоянии. А определяется данная миграция влиянием различных аттракторов. Поэтому "случайное событие" на мой взгляд - это событие, которое происходит с определенной долей вероятности. Ну а вероятность в свою очередь определяется аттракторами, действующими на систему.

Извиняюсь, что прерываю разговор о случайностях, но раз уж тема называется "Моё видение искусственного интеллекта", необходимо с перва наперво определиться, что вообще такое "интеллект". Поэтому приведу несолько фактов об интеллекте вообще, которые кажутся мне вообще ключевыми в этом вопросе:  

1. Сегодня исследователи все больше склоняются к мысли о том, что интеллект вообще развивался прежде всего в связи с общественным образом жизни. Дело в том, что и нашим предкам ум был нужен не для того, чтобы ловко рвать бананы с дерева или искать каких-то съедобных червяков. Ум нужен, прежде всего, для эффективного функционирования в коллективе. То есть нужно предвидеть реакции соплеменников, когда ты живешь в большом коллективе. А для этого нужно понимать, что они видят, о чем они думают.

2. Многие этологи сегодня считают, что самый главный признак интеллекта — это понимание того, что соплеменник является таким же мыслящим существом, как и ты сам — это так называемая теория разума.

3. С детьми ставили такие эксперименты. Две коробочки, допустим, коробочка из-под конфет и коробка из-под мелков. Ребенок приучивается к тому, что в коробке из-под конфет лежат конфеты, а в коробке из-под мелков лежат мелки или ничего не лежит. Потом приглашают одного ребенка и на его глазах перекладывают конфеты в другую коробку, в которой обычно лежат мелки. Но теперь оказывается, что коробка из-под конфет пустая, а в коробе из-под мелков — конфеты. И теперь ребенок знает, что конфеты в коробке из-под мелков. Потом ребенку задают вопрос, эти дети уже умеют говорить: сейчас придет другой ребенок Вовочка, где Вовочка будет искать конфеты – в какой коробочке? И ребенок младше четырех лет показывает на коробку с мелками. Он не в состоянии понять, что только он один знает, где на самом деле конфеты. Вот этот тест не проходят дети до четырех лет и не проходят животные.

Давайте теперь попробуем перевести эти три, скажем так положения, из понятий "естественного интеллекта" в понятия "искусственного интеллекта". У меня складываются лишь представления, которые пока мне сложно выразить словами.

Я не поняла тебя, DemoCode: ты привел некоторые факты. А что ты предлагаешь перенести на ИИ? И кстати хорошо, что мы перешли к основе определения.

Я бы попробовал сформулировать так:

1) Развитие интеллекта обусловлено необходимостью взаимодействовать с другими интеллектами. Соотв. для повторения такого необходимо ИИ поставить в похожие условия - взаимодействовать с другими. Кстати, у Азимова был рассказ, где два робота в общении ищут решение одной проблемы.

2) Я бы назвал это самоидентификацией. Это одно из основополагающих свойств разума (cogito ergo sum не забыли?)

3) Ну это просто пример, имхо на ИИ его в такой форме не переложишь

Безусловно, без соотв.предпосылок ИИ обащаться не сможет. Вспомните, что определяет человека - не просто наличие мозга, а наличие предпосылок к развитию разума. И предпосылки эти реализуются только в человеческом обществе.

Поэтому похоже, что для ИИ необходимо создать адекватную среду, в которой он бы мог развиваться.

Нашел очень интересную статью,по теме.
http://pmg.org.ru/ai/sologubov.zip

Как-то мне не верится, что человек стал разумным только для того, чтобы общаться с себе подобными. Мне кажется когда вопрос стоит о выживании много не наобщаешься. Там первостепенная задача стоит добывание ресурсов. Вообщем-то и сейчас мне кажется ничего не изменилось. Люди все так же стараются добыть как можно больше. При этом они эффективнее действуют поддерживая взаимоотношения с себе подобными. Таким образом я бы сделала вывод, что общение это не есть движущая сила развития ИИ. Хотя с помощью общения конечно развитие идет НАМНОГО быстрее.

То, о чем сказал arilou.


Пример - просто лишь иллюстрация ключевого, как мне кажется, выражения: "Он не в состоянии понять, что только он один знает, где на самом деле конфеты".



Давай тогда определимся для чего нужен интеллект? Для выживания конкретной особи? Или же для выживания вида? Взять, например, льва. Интеллекта очень мало (кто-то скажет что нет вообще). Но это ему ничуть не мешает охотиться на антилоп и выживать. Одной особи в отрыве от её "социума" интеллект ни к чему. Основная задача наличия интеллекта - получить способ общения и кооперации с другими особями. О детях-маугли слышал? Та же история. Если ребенок до 4 лет не знал, что такое общество, он никогда не станет человеком в социальном смысле, а всю жизнь будет животным.


Вот тут и встаёт один, самых проблематичных в этом деле вопросов (ИМХО). Как можно обеспечить дискретность систем искусственного интеллекта?

А если это предположение верно, то этим можно объяснить имеющиеся пока неудачи в разработках систем ИИ. Так для развития интеллектуальной системы, ей требуется взаимодействие с другими аналогичными ей, но не идентичными дискретными системами ИИ. Так если тебя, даже при наличии твоих человеческих морфофизиологических потенций к развитию интеллекта изолировать с рождения от взаимодействия с другими системами естественного интеллекта, то ни при каких условиях интеллекта у тебя не будет. Даже если изолировать двух, трёх человек, то всё равно ни у одного из вас не произойдёт реализации интеллекта. Для этого, как мне кажется, необходима некая критическая масса дискретных не идентичных интеллектов одного типа.

Вообще, конечно не стоит наверное зацикливаться на аналогиях между системами искусственного и естественного интеллекта. Так как мы не можем с уверенностью говорить, что возможно существование лишь одного типа ("человекоподобного") интеллекта. Возможно, что количество возможных типов интеллектов чрезвычайно велико, и возможны даже гораздо более простые и более, правильные что ли, типы интеллектов.

Это сообщение отредактировал(а) DemoCode - 9.9.2006, 11:37

IMCO,для познания неизвестного.
Я поддерживаю мысль arilou,что для искуственного интеллекта нужно создать уникальную среду.Я придумывал раньше модель сознания для текстового общения.Но потом я понял,что из этого мало что получится.Потому что обьяснить компьютеру,например,что такое солнце,как описать,как оно взаимодействует с облаками,небом или светом,в текстовом виде сложно или вводить знания напрямую.
Легче,если его будет видеть,и привязывать слова.Ведь информация может быть разных видов,тесктовая не самая главная.Кстати,прежде,чем создавать искуственный интеллект,я бы посоветовал сделать животные инстинкты,чтобы были начальные побуждения к действиям.

Какие именно?

Добавлено @ 13:22 
По-моему, инсктинкты и интеллект друг от друга никак не зависят. Как первый, так и второй вполне могут обойтись друг без друга.

Добавлено @ 13:26 
Так же как для существования интеллекта не нужны дыхание, пищеварение и т.д.

Добавлено @ 13:27 

Это не причина, а следствие.

Добавлено @ 13:30 

А какая вообще разница, каким путем в систему поступает информация? Интерфейс можно сделать любой. И в любом случае всю информацию необходимо преобразовывать в понятия, ассоциации между ними, связи и т.д.

Желание пить или есть,бежать,если видит угрозу,сохранение равновесия,генетическая память эммоциональной реакции.

По моему для развития нужно испытывать примитивные потребности,тогда уже появляются желания.

Ты говоришь,что вне общества интеллекта не бывает.Но почему нельзя считать интеллект маугли тоже интеллектом.

В том,что всю базу знаний приходилось бы вводить вручную,а так они видит и запоминает взаимодействие обьектов.

Всем привет. Я немного задержалась с ответами.



Насчет маугли хочу заметить, что он так же является носителем интеллекта. Согласна, что другого, но все же интеллекта. Он не становится человеком "нашего" общества, так как воспитывался и приобретал знания, навыки другой окружающей среды.



Боюсь, что без инстинктов не обойтись интеллекту. Они являются довольно сильной движущей силой в развитии. Сюда я бы еще отнесла и чувства. Без них никак.

Что касается приобретения знаний, то вообще-то система должна САМА научиться приобретать их, переводить в нужную (удобную) для нее форму и хранить, обрабатывать потом. Человек ведь учится смотреть: новорожденные не могут даже сфокусироваться, распознавать образы и прочее. Думаю, что и со звуковой информацией ситуация обстоит так же.

В таком случае, твоему интеллекту нужно будет тело. Да к тому же для того, чтобы была необходимость в инстинктах, срок жизни твоего интеллекта должен быть конечен.


Не нужно путать потребности и мотивации, которые могут как зависеть, так и не зависеть от потребностей.




Потому что у него нет интеллекта, а скорее всего даже главного аттрибута интеллекта (по крайней мере естественного) - самосознания. Маугли всю жизнь так и остается на уровне развития социального ребенка 2-4 лет. Ты помнишь себя в возрасте 2-3 лет и раньше? Стало быть обладал ли ты самосознанием?


По-моему это совершенно не принципиально, когда у тебя будет работающее ядро системы искусственного интеллекта. Интерфейс к нему - дело десятое.

Добавлено @ 13:58 

Повторюсь, но: "Инстинкты != мотивации".

Я себя и в семь и в девять лет не помню. Так что я и тогда не обладала интеллектом

Добавлено @ 12:33 

А назови, пожалуста, мотивации не зависящие от потребностей человека?
P.S. Не подумай что я "наезжаю на тебя". Мне всего лишь интересно и я стараюсь полностью узнать точку зрения своего аппонента и его аргументы

Осознание-умение обрабатывать информацию известным способом.

Это сообщение отредактировал(а) Никто - 13.9.2006, 12:55

Что такое интеллект?

Но подавляющее большинство-то всё таки помнит.    Ты могла забыть об этом по разным причинам. Возможно я привёл не совсем удачный пример. Но не нужно доводить всё до абсурда. Ведь нельзя же сказать про человека по тем, или иным причинам лишившегося, например, каких-то важных для интеллекта участков мозга, и находящегося в настоящий момент в "вегетативном состоянии", что у него никогда не было интеллекта. 


Мотивации - это активные состояния мозговых структур, или системно-организованные возбуждения центральной нервной системы, побуждающие высших животных и человека (а потребности есть и у низших животных и у растений) совершать действия (акты поведения), направленные на удовлетворение своих потребностей. Действия эти либо ориентированы наследственно, либо закреплены опытом. Мотивации не сводятся к одному лишь самосохранению - индивидуальному или видовому, представляющему необходимое условие существования живых организмов, но отнюдь не главную тенденцию их целенаправленного поведения. Живые системы в известных пределах активно нарушают достигнутое уравновешивание с окружающей средой, например в случаях исследовательского поведения при освоении новых территорий, не связанном с недостатком пищи или перенаселением, при перестройке внутристайных отношений и т. п. [Цит. по Судаков К. В., Биологические мотивации, М., 1971].
Биологические потребности обусловлены обменом веществ. Что бы привести в качестве примера... Вот я сейчас встану из-за стола и пройду круг по комнате. Такой физиологической потребности у меня нет, а мотивация есть (я сам её себе "придумал"). Это опять-таки к мысли о том, что живые системы в известных пределах активно нарушают достигнутое уравновешивание с окружающей средой, потребности-то в котором нет.


Определений этого понятия существует очень много (и много ещё можно придумать), но мне больше всего импонирует то как понимается интеллект в зоопсихологии: интеллект - такие реакции, которые характеризуются внезапностью решения задачи, лёгкостью воспроизведения раз найденного решения, переносом его на ситуацию, несколько отличную от исходной, и, наконец, способностью решения "двухфазных" задач. Ну и в добавок, как уже сказано выше, способность создавать мотивации направленные на нарушение достигнутого уравновешивания с окружающей средой.

Какой задачи? Любой? тогда большинство людей интеллектом не обладают. А много задач программы уже и так решают лучше человека и алгоритмы принятия решений очень хорошие есть. Где в них интеллект?

Существуют базы знаний (Knowledge-Based Systems). Причём они работают намного лучше человеческого мозга в этом направлении. Где в них интеллект?


Нейрональная сеть позволит работать с адоптирующимися гиперпространствами. Тоже кстати получше человека. Но нейрональная сеть интеллектом не обладает.


Что есть это?


Что есть мотивации?

Добавлено @ 14:27 

Ни одного определения не существует (на сколько я знаю). Есть лишь частичные (зачастую противоречивые) описания - предположения.

Двухфазная задача - это задача для решения которой необходимо решить дополнительную подзадачу, решение которой в общем случае никак не связано с решением основной задачи. Как пример, могу привести - надо сорвать банан до которого рукой не достать, и не допрыгнуть. Однофазное решение - наносить камней, палок, прочих подручных материалов, взобраться на них и достать банан. Двухфазное решение - раскалоть камень на две половины, остриём его срезать длинную ветку, и сбить этой веткой банан.


Выше я об этом сказал.


Ключевое слово: "найденного решения".

Добавлено @ 14:45 

А программа может сама разработать этот алгоритм принятия решения?

Согласен,что потребности и мотивации,это разные вещи.Я просто так говорил,что нужно создать потребности для самостоятельного поиска удовлетворения.Я предлагаю рассмотреть потребности как причину к уже развитым мотивациям.Давайте рассмотрим интеллект пещерного человека или интеллект ребенка.

"База знаний" не означает статику. Она может динамичаески расширятся. Возьмите Пролог.


Алгоритм всегда определён. Различны лишь параметры.


Если тот же пролог знает, что камень раскалывается, а ветка срезается, то он вам это решение предложит  (Это немного расширенное действие "найди ветку").


Извини, пропустил... Мотивации можно отнести к оптимизациям? Оптимируем состояние для достигания той или иной цели в зависимости от цели. Цели определяются набором факторов.

За счёт уже имеющихся решений. А способна база знаний делать казалось бы невероятные предположения? Строить гипотезы? 


Вот. А человек, например, способен разработывать такие алгоритмы.


Когда человек рождается, он об этом не знает.

Что мы имеем, нейронная сеть умеет это, пролог умеет это, базы знаний умеют это и т.д. А что умеет и первое и второе и пятое и десятое?

Добавлено @ 15:25 
Можно воссоздать лишь какие-то отдельные аттрибуты ителлекта, но создавать его мы ещё не умеем. Так же, как если человека разрезать на куски, а потом собрать, в том же виде, то он уже не будет человеком в полном смысле этого слова, и интеллекта у него уже не будет.

Добавлено @ 15:28 
Из имеющихся кирпичей можно сложить дом, а можно сложить просто груду кирпичей. Задача из имеющегося материала "собрать" искусственный интеллект. О возможных проблемах на пути этого я уже говорил пять-шесть постов тому назад.

Что значит "невероятные предположения"? В силу своих "знаний" она способна на всё. 


Он всего лишь пользуется деталями. И в конце концов делает формальную запись алгоритма. Чтото вроде модулей в ООП.


Не знает, но база со временем пополняется. За счёт наблюдений (сенсорика). Это не больше чем доп. модуль пролога.


Значит определение интеллекта - совокупность тех факторов, которые ты описал?
Но ведь не трудно слепить такую систему, где все эти модули вместе работают. А они есть и неплохие результаты дают. применяются например в робототехнике. Но интеллегентных роботов я не видел пока... 

Если ктото вам рассказывает, что занимается ИИ, не верьте ему. Он лишь занимается методами ИИ. (я там пару описал). Потому что ИИ даже определения никто дать не может. Все говорят о конкретных задачах. Ок, но к каждой такой задачи находятся методы решений. Как правило они более эффективны, чем то, что может человек. Тогда говорят абстрактными терминами типа "невероятные предположения" (не обижайся  ), каждый из которых прежде нуждается в собственном определении.
У нас в Германии выбить деньги под проекты ИИ уже практически невозможно. Конечно, кто даст денег на то, чему даже определения нет. Отдельные ветки существуют (semantic web, robotics, contive science), но даже термина ИИ уже нигде не присутвует.
Кстати Системы - эксперты уже настолько разработаны, что носят штамо "научно-не интересных".

А вот интеллекта так и не нашли 

Добавлено @ 15:39 

Вот вот  "Я его разрезал на мельчайшие кусочки, но интеллекта так и не нашёл". 

Блин, как порой сложно выразить свои мысли...
Вот я дам тебе сердце, почки, печень, мозг, легкие, кости и т.д. Книги о морфологии и физиологии человека. Времени сколько угодно. Сможешь ты собрать человека? Не сомневаюсь, что рано или поздно сможешь. Но будет ли работать то, что ты собрал? Также и тут. У нас есть "нейронные сети", "Пролог", "базы знаний" и прочее. Но мы не можем это собрать таким образом, чтобы это "заработало".

Значит осталось всего лишь найти правильное положение кирпичей? Brute force для этого есть 

Добавлено @ 15:43 
Это кстати и хороши, что только методы существуют. В конце концов мне не нужен интеллигентный комп, а нужно, чтобы он выполнял то, что я ему скажу 

А существует ли машина создающая алгоритмы.



...определении под термином "знания" подразумевается не только ту информацию, которая поступает в мозг через органы чувств. Такого типа знания чрезвычайно важны, но недостаточны для интеллектуальной деятельности. Дело в том, что объекты окружающей нас среды обладают свойством не только воздействовать на органы чувств, но и находиться друг с другом в определенных отношениях. Ясно, что для того, чтобы осуществлять в окружающей среде интеллектуальную деятельность (или хотя бы просто существовать), необходимо иметь в систе-ме знаний модель этого мира... [Цит. по Сотник С.Л. Основы проектирования систем искусственного интеллекта.-1998]


Интеллект - это не просто сумма перечисленных выше аттрибутов, а интегральное взаимодействие между ними. Существует точное определение компьютера. Если мы его разберем, и просто скидаем в кучу все его детали, ведь он уже перестанет быть компьютером. Компьютер в общем случае - это не только набор микросхем, кабелей и т.д., но и определенным образом выстроенное взаимодействие между его составляющеми. Но ведь мы же можем говорить, что компьютер - это прибор, имеющий материнскую плату, процессор и т.д. И это определение верно. Но сама суть понятия "компьютер" раскроется только тогда, когда он будет находиться в правильно собранном состоянии.

Добавлено @ 15:52 

А что если ещё не хватает материала для сцепления кирпичей между собой (непомню как эта смазка называется   )?Тут никакой брутфорс не поможет решить задачу.  Ведь мы точно не знаем все ли у нас имеются "запчасти" для построения искусственного интеллекта.   

Какой бы ты вопрос "А существует ли машина.." не задал. Ответ будет положительный.

Самый дурацкий пример:

"складывай кострукции языка (if(), for(), while(), итд), действия и переменные в синтатктически правильный код, пока выполнение этого кода не будет давать желаемый результат".

Добавлено @ 16:02 

Естесственно, что вместо многоточия должно следовать точное определение того, чего ты хочешь.

Улыбнуло. Никогда такая мысль в голову не приходила.   

Вот, кстати, ещё одно интересное представление о сознании.

...сознание представляет собой сравнительно небольшую надстройку над нашим подсознанием, которая следит за активностью некоторых центров головного мозга, таких как центр речи, конечной обработки зрительных образов, после чего "возвращает" эти образы на начальные ступени обработки данной информации. При этом происходит повторная обработка этих образов, мы как бы видим и слышим, что думает наш мозг. При этом появляется возможность мысленного моделирования окружающей действительности при нашем "активном" участии в данном процессе. И именно наш процесс наблюдения за деятельностью этих немногих центров является тем, что мы называем сознанием. Если мы "видим" и "слышим" наши мысли, мы в сознании, если нет, то мы находимся в бессознательном состоянии... [Цит. по Сотник С.Л. Основы проектирования систем искусственного интеллекта.-1998].

А меня интересует немного другая сторона ИИ. Расскажите чем должен заниматься ИИ. Не как, а именно чем. Что такого он должен делать, чего сейчас не делают компьютеры.