Цитата

ТАК НЕ ПРОИЗОЙДЁТ! На вопросы "почему?" ответа нет. Не произойдёт, и всё тут. Как бы кто ни пытался. Есть же, например, законы сохранения энергии, импульса, и как ни стараются сделать вечный двигатель, а обмануть природу не удаётся. Так же и тут, может существовать какой-то закон, по которому если что-то уже произошло в определённом времени, то невозможно это событие отменить в прошлом.

Убивают меня мысли подобного рода.
При таком раскладе выходит, что:

1. Все предопределено.
2. Изменить ничего нельзя как ни старайся.
3. Человек не имеет воли принимать решения.
4. Причино-следственная связь вообще не имеет смысла. Потому как что ты не сделай результат будет оди и тот же.

В краце это выглядит так: "То что написанно в небесных скрежалях есть истинна и подвергать её испытанию или сомнению не имеет смысла, ибо один фиг ничего не выйдет. Ентер".

Я не думаю что закон подобного рода может существовать. Иначе в существовании всего остального нет смысла. А как мы знаем все в мире стримиться к наименьшим затратам энергии, так что мы либо рудимент который жалко выбросить, либо переходное состояние системы от волнения к покою. И то и другое очень удручает.

~FoX~
Это лишь дело привычки. Почему тебя не возмущает наличие законов сохранения энергии, импульса, момента импульса, барионного числа, электрического заряда и т.д., и т.п.? Просто привык. И не возмущаешься, что "всё предопределено в небесных скрижалях". А про закон сохранения причинно-следственной связи почему-то решил возмутиться...

Цитата

Квантовая телепортация не подрозумевает перенос тела как такогого.

Ну, там же, как я понял, ударение идет как раз на перемещение характеристик объекта, а не на самого объекта.

Cheba
Ну да. Смысл в том, что взял ты кирпич посчитал внем частицы, посмотре их св-ва и поменял свойства частиц воздуха с частицами кирпича. И получил на месте воздуха кирпич, на месте кирпича - воздух.


Константин

Цитата

Это лишь дело привычки.

Привычка тут не причем.

1. Существование такого закона напрочь отвергает путешествие во времени. Наш разговор получается не о чем.
2. При наличии этого закона есть возможность расчитать со 100% точностью, что было, есть и будет в любой момент времени, в любой точки пространства.
3. Пропадают любые вероятностные модели, остаются только абсолютные утверждения.
Далее то, что я уже говорил в предыдущем посте.
N. Человек не совершенен и склонен к мечтаниям - наличие сей закономерности отбирает и эту возможность.
N+1. Напроч отвергаются все религии и существование высших сил, которые способны что то изменить по "взмаху волшебной палочки".
ETC.

~FoX~

Цитата

1. Существование такого закона напрочь отвергает путешествие во времени. Наш разговор получается не о чем. 2. При наличии этого закона есть возможность расчитать со 100% точностью, что было, есть и будет в любой момент времени, в любой точки пространства. 3. Пропадают любые вероятностные модели, остаются только абсолютные утверждения.

А это ещё почему? Существование законов сохранения энергии не отрицает наличия неопределённости. Так почему же этот новый закон должен его отрицать? Не вижу ни малейшей необходимости. Да, определённые ограничения есть, но только чтобы сохранялась причинно-следственная связь. По-моему, разумное и не слишком строгое ограничение. К тому же, оно не исключает наличия временных колец, когда какое-то действие является причиной самого себя (например, я улетел в прошлое, чтобы предупредить самого себя не идти в какое-то место, и вернулся обратно, точно помня, что в то время, несколько лет назад ко мне приходил я сам, и предупреждал туда не ходить - теми же словами, кстати).

Не пойму я, что тебя не устраивает. По-моему, как раз всё получается не так, как ты пишешь, а в точности наоборот: если этого придуманного закона не существует, то придётся примириться с невозможностью путешествовать в прошлое, именно из-за парадоксов. А если такой закон есть, то путешествия в прошлое становятся более реальными, поскольку автоматически снимается часть ограничений.

Константин
Ок! По пунктам.

Цитата

1. Существование такого закона напрочь отвергает путешествие во времени.

Если я путешествую в прошлое, я меняю пространственно-временной континиум. Ну просто по определению. Если это не произойдет, т.е. мое присутствиее в прошлом не окажет ни какого влияния на будущее, значит меня нет/не было в прошлом. "Что противоречит условию задачи".

Цитата

2. При наличии этого закона есть возможность расчитать со 100% точностью, что было, есть и будет в любой момент времени, в любой точки пространства.

Если, по твоей теории, чтоб я не менял в общем итоге получиться одно и тоже, то расчет того что получиться не составляет труда.

Цитата

3. Пропадают любые вероятностные модели, остаются только абсолютные утверждения.

А тут что не понятно?
Потому, что если все развивается по твоему закону, то отступов от него быть не может (иначе это не закон), тогда о каких вероятностях может идти речь?

Цитата

поскольку автоматически снимается часть ограничений.

Какие например?

~FoX~
Я же выше писал: сейчас есть куча законов сохранения, и при их наличии всё ещё существуют всякие вероятности и т.п. Все твои аргументы я могу точно так же транслировать на текущие законы сохранения: мы знаем, что энергия останется такой же, что суммарный импульс не изменится, значит можем просчитать, что произойдёт в будущем, значит, всё предепределено, скучно жить. Ну ерунда ведь! Живём с этими законами, и ничего такого сверх-предопределённого не замечаем. В жизни достаточно много параметров, которые могут меняться, и при изменении которых все законы сохранения выполняются. Ну так с какой стати ещё один-единственный закон в добавление к куче существующих вдруг сделает весь наш мир линейным и предопределённым? С какой это стати? Чем этот новый закон отличается от уже существующих законов сохранения, вот чего я не пойму в твоих рассуждениях! Я же не говорю, что по этому закону всё должно оставаться статическим и неизменным, я говорю, что он запрещает парадоксы. Есть куча событий, которые между собой совершенно никак не связаны, их можно менять, может быть даже, с изменением "матрицы мира" (заимствованный термин - общее состояние мироздания, включая всю линию времени). Например, в прошлом ты пихнул себя самого в сторону - и в будущем след, который "ты-в-прошлом" оставил на дороге, сразу окажется уже на новом месте. Это можно, это не запрещено. Запрещены только действия, приводящие к неразрешимым парадоксам (например, тот же толчок самого себя не получится, если в этот момент рядом окажется машина, которая собьёт и тем самым убьёт "тебя-в-прошлом". В такой ситуации ты просто не толкнёшь "себя-в-прошлом", или толкнёшь, но не в ту сторону, или машина собьёт, но не до смерти, и ты сразу вспомнишь, что да, было дело, какой-то дурак тогда-то пихнул тебя под машину, и ты лежал полгода в больнице - это всё не запрещается!) Вот основная моя идея.

(Кстати говоря, немножко "почти оффтопа": существующие законы сохранения, вообще говоря, могут нарушаться, правда, только в квантовом мире. Принцип неопределённости - это ведь ни что иное, как локальное и кратковременное нарушение закона сохранения энергии! Появилась виртуальная частица... А откуда взялась энергия на её появление? Ниоткуда, просто появилась, и всё. Но потом она исчезнет, и энергия снова сбалансируется...
Но это так, к слову)

Это сообщение отредактировал(а) Константин - 9.12.2004, 16:05

Константин
Да чтож ты пристал к существующим законам сохранения "всего". Какое они имеют отношение к тому о чем ты говоришь?
Читай Рея Бредбири рассказ под названием "Эффект бабочки".

Цитата

Есть куча событий, которые между собой совершенно никак не связаны

Шире смотреть надо, в конце концов либо в прошлом, либо в будущем все события пересикуться.

М	Господа, поубавьте пыл ... :)

~FoX~

Цитата

Да чтож ты пристал к существующим законам сохранения "всего". Какое они имеют отношение к тому о чем ты говоришь?

Самое прямое и непосредственное. Моя идея как раз и заключается в аналогии различных законов сохранения, как же мне было не пристать к существующим законам? Моя идея: существует некий глобальный закон сохранения, ну назовём его законом сохранения Вселенной (ЗСВ) Цель (или результат) этого закона - сохранение Вселенной как глобального объекта, поэтому все прочие "мелкие" законы сохранения - лишь частные проявления ЗСВ. Единственное, что я добавил/придумал - это ещё одно частное проявление этого же самого глобального закона: назовём это частное проявление, например, законом сохранения причинно-следственной связи. Я думал, что аналогия очевидна:
Закон сохранения энергии (ЗСЭ) приводит к тому, что материя и энергия не может появляться ниоткуда и исчезать в никуда. Это даже не закон запрещения чего-то. Просто всё в мире происходит так, что энергия сохраняется.
Закон сохранения причинно-следственной связи будет приводить к тому, что событие не может стать причиной своего исчезновения. Причиной изменения - может, причиной исчезновения - нет. И так же, как в ЗСЭ, не будет каких-то явных запретов. Просто всё будет происходить так, что нарушений не возникнет.

Цитата

Читай Рея Бредбири рассказ под названием "Эффект бабочки".

Если ты имеешь в виду рассказ "И грянул гром...", то я его читал. Очень хорошая иллюстрация к моей идее. Ситуация, описанная там, по моей теории возможна! Ведь никаких парадоксов нет? Нет. В чём проблема? Ни в чём.
Вот если бы после такого происшествия выяснилось, что человек, наступивший на бабочку, в будущем из-за этого не родился, то такое изменение мира было бы запрещено, поскольку возникло бы нарушение закона (смерть бабочки не имела бы причины, поскольку нет человека, наступившего на неё). А так - ну изменился мир, и изменился, подумаешь, эка невидаль... Он ведь остался существовать, каждое событие имеет свою причину, никаких парадоксов нет, значит, это не запрещено. Вот в чём суть придуманного мной закона.

Цитата

Шире смотреть надо, в конце концов либо в прошлом, либо в будущем все события пересикуться.

Во-первых, это, как минимум, спорное утверждение. А во-вторых - пускай пересекаются. Пересечения не запрещены. Как я сказал, запрещены только те пересечения, которые нарушают причинно-следственную связь, а их куда меньше, чем просто пересечений.


Выше ты говорил, что хочется помечтать, представить, что путешествия в прошлое возможны. Так вот, я с тобой в этом пункте полностью согласен. И этот закон я придумал именно для того, чтобы оправдать возможность путешествий в прошлое. Он не ограничивает нашу свободу, как ты пытаешься мне доказать, а в точности наоборот!
Ну представь себе, что этого закона нет, а путешествия в прошлое возможны. И кто-то убивает в прошлом самого себя. И что дальше? А ничего. Поскольку у нас нет запрета подобных действий, то придётся согласиться с тем, что путешествия в прошлое либо попросту невозможны (наличие парадокса - это ведь один из методов доказательства невозможности чего-либо!), либо надо будет придумать, как поведёт себя Вселенная в такой ситуации. Ты можешь это сделать? Я - нет. Единственное, что мне удалось придумать - это полное исчезновение всей Вселенной, но меня такой выход не устраивает
А теперь представь, что такой закон есть. Кто-то путешествует в прошлое, меняет там что-то, мир будущего меняется соответственно - почти полная свобода действий! Да, есть ограничения - нельзя убить себя, или своих родителей или что-то подобное. Но кто это заметит? Вот ты замечаешь проявления ЗСЭ? (извиняюсь, если задолбал с этим законом сохранения энергии, но как я сказал уже выше - я пытаюсь провести аналогию, и без его упоминания никак...) В том-то и дело, что проявления закона незаметны, всё происходит так, как надо, само по себе. (Никто перед тобой молнией не ударит - "не делай этого, а то энергия возрастёт".) А сам факт наличия закона причинности позволяет в корне уничтожить проблемы, мешавшие нам путешествовать в прошлое в предыдущем примере. Да, закон вносит определённые ограничения. Но скажи, что лучше: не путешествовать в прошлое вообще никак (для меня наличие парадокса равносильно невозможности чего-то), или путешествовать с некоторыми ограничениями, которые к тому же проявляются совершенно неявно? Мне больше нравится второе.

Но как я уже сказал, если у тебя есть разумные варианты разрешения парадокса причинности - то прошу! Я вполне мог чего-то не учесть, в чём-то ошибиться. "В споре рождается истина", как принято говорить (хотя я и читал, что это неверный перевод...)

Цитата

И получил на месте воздуха кирпич, на месте кирпича - воздух.

Квантовая телепортация не предусматривает обязательного обмена хорактеристик частиц. Она предусматривает передачу этих характеристик на расстояние. Тоесть исчезновение первоначального кирпича и появление там воздуха совсем не обязательно.

Но это уже оффтом на обсуждение этой темы лучше завести отдельный топик.

ЗЫ: А идея кирпичного завода, работающего на принципе квантовой телепортации может оказаться очень прибыльной. Квантовый телепортационный генератор кирпичей - это звучит гордо. Запатентовать, что ли?..

совсе от темы ущли
и веть даже никто и не подумал о опасностях путешествия во времени
вернувшись на несколько лет к примеру назад, окажемся черт знает где но не на земле
так как в то время ее в этой точке пространства небыло блин

[offtop]

Цитата(Cheba @ 11.12.2004, 02:58)

Квантовая телепортация не предусматривает обязательного обмена хорактеристик частиц

Т.е. не перенос/обмен, а копирование свойств?

Цитата(Cheba @ 11.12.2004, 02:58)

ЗЫ: А идея кирпичного завода, работающего на принципе квантовой телепортации может оказаться очень прибыльной. Квантовый телепортационный генератор кирпичей - это звучит гордо.  Запатентовать, что ли?..

Абривиатура классная, спецово для тех у кого с дихцией фигово
[/offtop]

Цитата(oleg1973 @ 11.12.2004, 13:07)

так как в то время ее в этой точке пространства небыло блин

Это как это пространства не было?

Цитата

Если ты имеешь в виду рассказ "И грянул гром..."

Угу, он самый, прошу прощения за ошибку, читал его лет 7 назад.

Константин
А вот скажи, какие обстаятельства могут помешать мне убить себя в прошлом?
Я точно знаю, что час назад я сидел на работе, что мне помешает вернуться на час, залезть на крышу соседнего дома и из снайперской винтовки заволить себя?

Или взаимодействие с самим собой просто невозможно? Ибо оно может отменить событие возвращения меня в прошлое.

Цитата

Константин А вот скажи, какие обстаятельства могут помешать мне убить себя в прошлом? Я точно знаю, что час назад я сидел на работе, что мне помешает вернуться на час, залезть на крышу соседнего дома и из снайперской винтовки заволить себя?

Примерно так же рассуждали создатели вечных двигателей. Вроде бы, всё очевидно, вот тут подкрутим, а вот здесь довесим - и ура, будет нам дармовая энергия! Ан нет, оказывается, ошибочка где-то... А эту ошибочку исправим, приделаем вот то-то - опс, снова не работает. В другом месте ошибочка... Ну никак не получается природу обмануть!

Так же и здесь. Я не знаю, что случится не так. Либо ты просто промажешь и не попадёшь в себя. Либо именно в этот момент линию пули пересечёт летящая птичка, и ты убьёшь её, а не себя. Да мало ли что может произойти. Просто получится так, что ты себя не убьёшь. А из-за какой конкретно случайности - так откуда ж мне знать-то?

Константин

Цитата

А из-за какой конкретно случайности

Случайности?
Думаю, сдесь больше подойдет слово "закономерности". А то случайность может и не случиться.