как это не в счет?
Минимум 3/4 народа нужны игры и спец. приложения.
А заслуга Windows здесь в том, что она держит эти приложения/игры.

причем тут ОС?
разработчики игрушек пишут это дело под M$. Никаких ограничений в Linux на этот счет нет - бери и пиши! Но... не пишут   

Ну про игры... может быть
а вот про приложения не соглашусь. Неужели Photoshop, AutoCAD, MatLab и пр. нужны 75% пользователей? 

Это сообщение отредактировал(а) MAKCim - 11.12.2006, 18:57

 Как это при чем? она позволяет запускать нужные приложения.

Я думаю, что не надо в данном вопросе разграничивать причину и следствие, т.к. это не суть важно - важен результат.

 да, конечно, но не только:
 К примеру у нас должен быть МатЛаб и VS6 для обучения в универе (ВычМат и ЯВУ). Поэтому среди нашей группы таких 100%.
А у матери на работе - корел, компас и 1С. Аналогично 100%.
А когда учился в школе - MS Office - тоже 100%.

MAKCim, мсье вы не правы!
Окна - довольно грамотно построенная но монолитная система. Естественно свои просчеты, естественно многие из них маркетинговые, но тем не менее.
И софт под нее пишут потому что писать легче - это раз (под GTK до сих пор нету полноценной IDE для разработки. C kdevelop под Qt дела получше, но тоже не Дельфи). Я уже молчу про то, что писать софту под линь было пролематично. Это сейчас apt-get или emerge и поехал, а раньше все не так просто было. А под Вынь написал - и работает у всех.
И по поводу игрушек - directx же юзают. Да, тут есть большая доля маркетинга самой МС, но мне кажется есть и свои удобства разработчикам. Тем более что подсадили на винду многих. 
Если бы какая-нибудь достойная Убунта или там Сюсе появилась вместе с выходом Win95 то еще неизвестно, что было бы распространённее.

Юзерам не нужна гибкость, им не интересно какая ОС даёт больше свободы разработчику. Им интересна кнопка "Сделать чтобы работало". Под Линем даже если будет такая кнопка, то задаст еще кучу вопросов где работало и как именно работало, а под виндой хоть ничерта и не спросит, зато для юзера счастье.
Вот тебе интересно а не запихивает ли реализация протокола tcp/ip под Линуксом избыточной информации в пакеты? А вдруг BSD платформа это лучше делает (гипотетически, для примера беру)? Или типа позволяет легко реализовать свой? Супергибко! Так что же теперь кричать Linux-ацтой, BSD-форева?
Да нет не думаю. Думаю оно тебе никогда и не было надо, как там оно работает. 
Вот и юзерам много чего не надо. Только им не надо гораздо больше, чем тебе.
Тем более ты в теме участвовал, и думаю видел много аргументированных заявлений в пользу ВинОС. Так что делать заявления "Я не вижу в винде ничего такого разэтакого" - по меньшей мере необосновано.

Добавлено @ 19:18 
Тем более что nazeurus прав. Мне вот фиолетово что лучше, но фотошоп нормально работает только под Виндой. Вроде ОС не при чем, но мне от этого не легче.

На самом деле они нужны почти всем.

Причина, по которой отсутствуют игры под Linux имеют единственную причину - это мейнстримовость Windows. Отсуствие dirextX в Linux влияет на этот фактор очень слабо. Лучшие движки не просто поддерживают последний стандарт OpenGL, они рендерят через этот апи намного лучше, чем через dx. Как правило,как правило, любой профессиональный движок поддерживает обе апи и рендерит опять-таки лучше через ogl. Остальные системозависимые проблемы, работа с сетью например, легко решается за счет использования соответсвующих кросплатформенных либ, коих ж. ешь.
Но кто сказал, что мейнстримовость - это не преимущество? На самом деле это огромное преимущество, и его никак нельзя не учитывать при сравнении двух систем. Мейнстримовость означает как минимум:
1. Наличие хорошого софта, что уже обсуждалось
2. Отсутствие аппаратных проблем (на уровне поддержки дврайверов производителем оборудования для соответсвующей оси). Далеко ходить не надо, достаточно будет вспомнить про винмодемы...
3. Лучшая поддержка и сопровождение самой системы, поскольку больше пользователей, и для такого критического ПО, как ОС, в данном случае это может оказаться важным.

Елки-палки, Linux тоже позволил бы запускать их, но этих приложений нет и Linux тут не причем!

100% среди ограниченного круга людей, об этом не стоит забывать
Кроме того, Office с легкостью заменяется Open Office-ом (только не надо говорить о кривости: его возможностей среднестатистическому пользователю, коих большинство, с головой хватит)

У каждого свое мнение, посему надо говорить имхо ...

Да ну, а мне кажется вся причина в том, что *NIX мало распространена среди населения. Отсюда вытекают причины неналичия специализированного софта  

Нашли пример - Delphi, не хочу даже комментировать

Как связано написание софта с его установкой?
А то, что работает - так это от того, что M$ Window$ одна, а UNIX-like систем много
Если брать конкретно Linux, то будет тоже самое что и с M$

Как раз таки следуя unix-way, вопросов дополнительных не будет: программа делает только то, что от нее требуется и не более того, без лишних вопросов
А вообще, GUI - он и в Африке GUI. В этом отношении я разницы между GUI в M$ и GUI в *NIX (X) не вижу: такие же кнопки, окошечки, рюшечки и пр. Обычному пользователю, как ты сказал, больше и не надо

BSD и Linux основаны на UNIX - посему основные юниксовые концепции соблюдаются и там, и там. А это главное, потому как на них все построено - это фундамент. Остальное - мелочи, которые легко исправляются при желании

Почему же, интересно. Как говорится, чем лучше знаешь систему изнутри - тем грамотнее пишешь под нее софт

Я действительно не вижу в M$ ничего этакого, и это мое имхо. Для себя я уже давно все обосновал
Почему уровень ОС оценивается большинством? Почему, если обычным пользователям как бы удобно - то значит это обоснованое мнение? Оценка ОС профессионалами в этом деле гораздо важнее

Пинай разработчиков

Согласен, особенно с выделенным, с этим не поспоришь

Жжете товарищ   
"системозависимые проблемы" и "кросплатформенных" либ. Или о каких системозависимых проблемах идет речь?

Это чистейшая политика. Но с 3 пунктами согласен

Это сообщение отредактировал(а) MAKCim - 11.12.2006, 21:40

Мейнстримовость имеет и недостатки, 
самый большой из них: софт делается для большинства - а это именно те люди, которым по барабану как и что работает, главно чтоб красяво выглядело, было "юзерфрендли" и не дай бог требовало от юзера шевелить не только мышкой, но и мозгами. Результат - за немногими исключениями не гибкий, не настраиваемый, не функциональный и не расчитаный на продвинутых пользователей софт.

nickless, точно подмечено, согласен

MAKCim, 
Мнение, которое я высказал, отнюдь не только мое, поэтому имхо ставить я не вижу смысла. 
Я думаю все, дискутирующие тут, поняли что ты - ярый поклонник Linux и Винду за ОСь не считаешь  Но мне кажется тебе стоит получше разобраться с внутренним устройством редмондской операционки, и ты изменишь свое мнение... нет не на противоположное естественно (чур-чур, Линукс в массы!) , но мне кажется перестанешь думать что винда - ацтой ламерский.

Вот ты говоришь что ГУИ везде одинаковые. Что-же народ не пишет хорошего ГУИ софта под Линукс? Мне например в линусь-программах очень не хватает банальной юзабилити. Я мирюсь с этим, потому что мне нравится концепция Линукс - Линукс-way. Но это не значит что я презираю винду.

Совершенно тебя не понял почему ты отказался комментировать Delphi. На нём написано немало хороших программ. Тот же TotalCommander, например, аналоги которому под Линем есть, но слабее.

Еще я заметил ты говоришь старую избитую фразу про unix-way: программа делает только то что от нее требуется и ничего больше. Возможно это и соответствовало действительности, но я бы чокнулся знать все названия программ. Или ты работаешь исключительно из консоли? Если так - нам просто не о чем спорить, я не пойму тебя а ты меня. А если ты работаешь из GUI, то простейший файловый менеджер уже не тянет на "только то, что требуется". А кем "требуется", кто устанавливает требования? Так называемые "профессионалы"? 
Простейший пример: должен ли файловый менеджер уметь проигрывать MP3 по F3 или нет? На любой из ответов вопрос: а почему, а может другим так удобно/не удобно? 
И я, например, скажу: да мне нравится чтобы файлменеджер так делал, а ты тут же можешь сказать /менторским тоном/: файловый менеджер это менеджер а не мп3 проигрыватель, программа должна выполнять только свою функцию!

Программа должна выполнять то, что от нее ожидается, вот как мне кажется надо перефразировать это. А от многих программ я, например, ожидаю отнюдь не однопланового функционала. Но очень часто в линуксе разработчики делают "наколенные поделки". Вроде функциональная часть работает, и работает хорошо, именно алгоритмически в основном лучше виндовых аналогов, но в целом с программой работать просто невозможно. Взять хотя бы разразотчик UI в kdevelop. Открыл панель инструментов, открыл панель свойств и все, места для дизайна не осталось. Или тот же гимп злополучный. Функционал есть а юзабельность -> 0.
А на счет того как установка программ имеет отношение к разработке, то если я не смог донести до тебя намеком, то говорю прямо: я о том, что называли dependency hell. Как бывает? Программа есть, бери и юзай..., ан нет, а ты еще попробуй ее заюзай, когда либ нету. И поставить их тоже не всегда легко (было, сейчас попроще, но тоже бывают проблемы).

Вернемся к юзабилити. Именно большинство пользователей и определяют юзабилити, предпочтения и мейнстрим (иначе эргономика не была бы наукой, а каждый новый "профессионал" как ты говоришь, перекраивал ее под себя, так как ему кажется "профессиональным"). Ты можешь с этим бороться, "Меньшинства в массы"  и все такое, но это неизбежно и, более того, как видишь логично.
Другое дело как образовалось это большинство? Его просто подсадили на одно и не показывали другое, пугая что другое очень сложное а тут вам юзер-френдли интер-фейс? Вот тут да. Тут есть о чем поговорить. Я хотел бы чтобы побольше людей узнало о Линукс и перешли на него, чтобы мейнстрим переместился! 
Но тем не менее даже если все будут знать и о той и о той (и еще о третей) системе, то лучшую из них выберет большинство просто фактом своего сидения под ней. И я уверен что найдутся другие профессионалы, которые будут кричать, что ось оставшаяся в меньшинстве более лучшая по десятку пунктов, но кто их будет слушать...

Однако про большинство это лирика. Ты просто застрагиваешь попутно много разных "религиозных" вопросов.

Амортизатор2 во многом прав. Кроме, как мне кажется, ведения и поддержки системы. С той "скоростью" с которой МС латает дыры, я б не назвал ее "на высоте", тем более я думаю Амортизатор2 никогда не пробовал брать поддержку Линуксовую (читай покупать ее) и сравнить у кого лучше.

В общем, MAKCim: я не вижу почему Вынь тебе кажется поделкой наколенной (а ты вообще пробовал что-то подобное написать?) несмотря на многолетний опыт развития. Да, МС это чисто коммерческая контора, да я люблю Линукс и сижу под ним, и да мне хочется чтобы к тем удобствам Линукса что я имею сейчас прибавились те из удобств, которые есть в Винде и их нету (читай нету нормальных реализаций) в Линуксе. И я надеюсь что я смогу как-нибудь внести свой посильный вклад в осуществление этого.

FSF в массы!

А что, работа с сеткой не является системозависомой? Не знаю, как вы меня поняли, но я имел ввиду следующее - то, что некоторые фишки в играх, в частности сеть, зависят от плафтормы, еще не значит, что это сильно мешает писать  софт, который и под Linux'om будет.

 нет, не позволяет.

 Как это нет? Я только что работал с VS8.

Слоган: Я стал пользоваться Linux и забыл о вирусах и пиратских программах.

Но факт - самый качественный пользовательский софт пока существует только для Windows. Самые новые дрова для различного оборудования появляются чаще для Windows. Выгодно работать на Билли.

В общем софт под Windows легче, интуитивенее в использовании. Визуальные образы древнее вербальных конструкций и пользоваться ими человеку легче. Поэтому манипулировать мышью и окошками легче чем набирать текст (хоть и не всегда быстрее).

Мне кажется, простота софта для Windows вызвана еще отчасти тем, что для разработки элементарного приложения под MS платформу, не нужно углубляться в детали. Windows поощряет поверхностное мышление. Мышкой поклацал, F9 нажал и все поехало. И это замечательно! Сами разработчики в итоге не ожидают от пользователя каких-то сложных действий. Пользователям нет необходимости копаться в конфигах, не нужно читать маны (видели убогую справку Windows, которой никто не пользуется? ) и набирать в консоли команды. Никакого unix way. IMHO он не нужен пользователю. Пользователю надо XYZ (вставить свое)  и не его задача разбираться в принципах работы операционной системы. Я уверен - многие пользователи Windows даже не скажут что это такое ОС.

А насчет множества низкоуровневых специалистов - количество, при определенных условиях, превращается в качество. Идет отбор. Из ста эникейщиков N (вставить цифру) становятся отличными специалистами. А они могли бы разрабатывать программы для *nix, если бы смогли его проинсталировать, запустить среду, почитать справку, подтереть задницу, etc.

Но. Открытые системы уже вплотную приблизились к уровню usability Windows. Linux может поставить себе уже любой дурак (правда остается риск потери данных на винчестере ). Инсталировать, а значит и использовать, программы стало легко. Теперь все зависит уже от самих прикладных приложений. За Linux не нужно платить, в том числе и разработчикам софта (а это немаловажно). Поэтому в скором времени лично я ожидаю наплыв качественного софта в *nix и Vista ставить себе не собираюсь.

P.S. Как можно сделать такой дырявый браузер как IE; который, кроме всего прочего, в свое время мог выполнять cookie как exe файлы??

---
Забыл про надежность ХР написать 

Ну тормозит она сильно и грузится долго, если ее не переустанавливать пол года - год. И не нужно мне писать мол "я десять лет ХР не перезагружал и у меня нет тормозов. что я делаю не так?". Приобрести себе тормоза или коньки  . Система мною эксплуатируется давно и этот глюк действительно есть. Потом... ну эксплорер - молодец, сам себя убивает и перезагружается, когда зависает... Вот еще - windows открытая книга для доступа из вне... не то. Вполне, в общем, надежна. Но некоторые решения заставляют задумываться.

Это сообщение отредактировал(а) satrap - 12.12.2006, 00:57

satrap,
Ну ты и флеймовую фразу написал:

Сейчас опять начнется.

В остальном (если не углубляться в детали) я с тобой согласен.
Кроме последнего абзаца. 
Тут уж извините надо править hands.sys. 
У меня стоят паралельно обе оси, при чём винда уже 2 года.
А если у тебя XP тормозит и иногда explorer вылетает то у тебя 
1) или сервиспак <2 
2) или поставь себе нормальный антивирус.

Это сообщение отредактировал(а) smartov - 12.12.2006, 10:25

- Как вы думаете, программа просмотра картинок лучше в виндовс?
- Нет, программа простомтра картинок лучше в линукс.
- То есть вам больше нравиться программа простмотра картинок в виндовс?
- А мне кажется, что программа просмотра картинок везде одинаковая?
- Нет, везде программы просмотра картинок везде разные.
- А вам не кажется что просмотр картинок не должен быть частью операционной системы?
- Я думаю, что часть операционной системы может содержать часть нескольких программ просмотра картинок.
- Так программа просмотра картинок есть в линукс?
- Нет, в линукс нет программы просмотра картинок.
- Ну ведь и в виндовс нет программы просмотра картинок!
- Да? А вы думаете что в виндовс нет программы просмотра картинок?
- Нет. В виндовс есть программа просмотра картинок.
- Программа просмотра картинок в линуксе намного лучше программы просмотра картинок в виндовсе.
- Неправда, программа просмотра картинок в линукссе не предоставляет так много возможностей!
- Но ведь программа просмотра картинок должна только росматривать картинки!
Извините, навеяло как-то... сам не знаю - к чему это я?

Во-первых, smartov, хорошо излагаешь мысли, респект   
а теперь по-порядку

Нет, ты меня немного не так понял. M$ имеет право на жизнь, просто я не вижу ничего особо выдающегося и это лично мое мнение и оно основано не на пустых словах (могу пояснить при желании)

Я не думаю, что M$ - "ацтой ламерский" и нигде такого не говорил. Это раз. По поводу внутреннего устройства, сложно о чем то говорить не видя результата (я о доступности исходного кода). Исходя из этого, в общих чертах про устройство M$ я знаю и мне этого достаточно. Если вдаваться в подробности, то я считаю одним из основных недостатков M$ - встроенную в ядро графическую подсистему. Имхо, это не та функция, которую должно выполнять ядро. Да, с одной стороны несколько увеличивается производительность, НО - графика - это вредная и капризная штука и жертвовать ради нее большей подверженностью ошибке ядра неправильно, имхо. Как показывает пример XGL - GUI может быть очень красивым, но в то же время не являться причиной повышенной опасности появления ошибок и падения системы.

Это не в традициях *NIX систем. Идеология *NIX - это все таки shell и посему все самые лучшие программы (функциональность которых по большей части выше аналогичных гуевых в M$) - консольные

Обычно примеры дальше Total-а не уходят. Но это так ...
Не люблю я Delphi и все, комментировать не хочу, поэтому давай про Delphi не будем

UNIX-way - это логично, а все, что логично - легче понимается. Мне не надо, чтобы программа занималась занималась шаманством и угадывала мысли. Я говорю ей что делать - и она это делает. В случае ошибки не пытается домыслить за меня, что я хотел на самом деле, а прямо говорит: "вот тут ошибка, преми меры"
Про программы, 
все равно ты пользуешься постоянно, я почти уверен, 10-ю - 15-ю программами, не больше. Причем в следствие постоянной работы названия запоминаются автоматически (по крайней мере у меня так)

У меня стоит GNOME, причем оптимизированный по полной катушке, т. е ничего лишнего (на мой взгляд)
Где-то процентов 70% я работаю через shell. Из GUI: firefox, xine/mplayer, xmms, K3b (хотя в последнее время юзаю cdrecord напрямую), evince, ну + еще пару тройку приложений

Файловый менеджер нужен для управления элементами ФС: создание, удаление, копирование, перемещение, группировка файлов, возможность работы через сеть, доступ к shell - т. е все, что относится к манипуляциям над ФС

Удобно/не удобно - это субъективно все. Если мы будем гнаться за всем и реализовывать все, что кому-то (пускай даже одному человеку) удобно, то получится кривой монстр. Файловый менеджер не должен проигрывать MP3, имхо. Как компромисс - механизм plugin-ов и extension-ов (тут яркий пример все тот же firefox)

Вот именно. Любой нормальный человек не будет ожидать, что ни с того ни сего файловый менеджер вдруг начнет работать в качестве MP3-плейера (причем не самого лучшего качества)

пользуйся проверенным качественным софтом. А г.... и в M$ хватает

Понимаешь, можно пихать в пакет все зависимости, но тогда он будет до неприличия большим как некоторые программы в M$. Где рациональное использование уже существующих компонентов? Зачем мне, например, скачивать программулину размером 500Мб со всеми потрохами, когда у меня уже есть и установлено 490Мб библиотек к ней? Проще придумать emerge и apt-get, имхо, и проблема себя исчерпает (что и было сделано)

Я никогда не считал usability наукой. У меня на этот счет свое мнение. Хотя не могу не согласится - для среднестатистического пользователя наверное важна некоторая стандартизованность софта

Да тут есть о чем поговорить  . Но и у мейнстримовости Linux есть проблемы: испоганят ведь хорошую систему   

Нет, так делать не надо и это неправильно. Нельзя говорить что-то, с чем ты не имел дела. Иначе это будут пустые слова

smartov, я никогда так не считал. Просто Linux действительно объективно
 - более масштабируемее
 - не критичен к железу
 - гибче
 - лучше поддается тонкой настройке (причем без применения сторонних инструментов)
 -  ...



Так в том то и дело. При чем здесь тогда кроссплатформенные либы?


Не согласен по поводу софта. Я могу привести примеры очень качественного софта

Спорно

честное слово, мне легче скрипт написать, чем лазить фиг знает сколько времени, выискивая подходящие мне функции. Я думаю многие юни/линуксоиды со мной согласятся

Ой, так и хочется поспорить, да уже писАть надоело   

Каким образом. Господа читать не умеют?