Не знал куда запостить, посчитал, что данный раздел является более подходящим.

Представим, что в результате мировой катастрофы были утеряны все знания, накопленые человечеством, во всех областях науки. Т.е. грядущие поколения живых существ(будем считать, что это люди) вынуждены осваивать и познавать всё с нуля. Какая информация, составленая из наименьшего кол-ва слов, была бы наиболее полезна для них?

Высказываемся, господа, не стисняемся ;)

PS Когда-то Р. Фейнман ответил на этот вопрос следующим образом:



Вы согласны с ним?

Мне кажется, это знание того, что Земля не центр вселенной, а лишь одна "песчинка" из множества планет (возможно, обитаемых). С этим знанием, имхо, легче пойдёт "переоткрытие" астрономии, а следовательно и физики, и дифференциального счисления, и др. сопутствующих дисциплин - и, очень хочется надеяться, жители такой Земли немного ответственнее подойдут к построению своего общества, чем их предшественники...

Если человеческая цивилизация потерпит такую катастрофу - это будет значить, что она в чём-то сильно была не права. И если так, то наверняка эта ошибка заключается как раз в нашем знании о мире. И в этой связи, если ей будет дан шанс начать всё заново, то восстанавливаться в прежнем виде явно не стоит - лучше дать шанс ей развиться по-другому, в что-то более устойчивое. А по сему, ничего им передавать не надо - сами до всего, чего им нужно, дойдут.

SelenIT, а на мой взгляд всё-таки стоит начать с фундаментальных понятий, понятий и фактах о микромире, тобишь квантовой физики. Хотя с другой стороны, планетарная модель атома, предложенная Резерфордом, основывалась опять же на знаниях по астрономии... Хм, есть доля правды в этом 

Вон, античный мир оставил нам после своего полного краха демократию - теперь американцы носятся по всему миру и убивают людей "во имя демократии". Вавилонское царство после своего краха нам оставило рынок - и вот теперь он у нас породил проблемы с экологией, ибо заботиться о природе - это не рыночно, а рыночно - её разграблять и уничтожать биосферу. В мифах древних индусов есть сюжеты, косвенно свидетельствующие, что у них было ядерное оружие - догадались его "забыть" у потомков - вот, правильно поступили! А вы тут знания физики хотите все современные передать...
Нет уж, господа - я предлагаю всё-таки не восстанавливать всю эту гадость, а дать шанс потомкам выстроить лучший мир, с нуля.

Это сообщение отредактировал(а) Се ля ви - 30.4.2007, 12:22

Се ля ви, а Вам не кажется, что всё повториться? От законов, которым подчиняется этот мир и от следствий никуда не деться. И незнание - это всего-лишь ингибитор. 

W4FhLF, кажется или не кажется - это уже другое. Я говорю о шансе.

По жалуй соглашусь с  Се ля ви

Хотя, если представить что катастрофа произошла не по вене человечества, то  в таком случае есть смысл передать знания "потомкам"

Се ля ви, ну а если всё-таки положение обязывает передать самое главное, чтобы бы выбрал? 

Не вижу между античной рабовладельческой демократией, современным западным республиканским гос. устройством и империалистическими замашками США прямой причинно-следственной связи. Равно как не вижу большой разницы между убийством людей "во имя демократии" и "во имя чьего-то величества", "во имя коммунизма", "во имя мирового халифата" и т.д. А такими аргументами можно заклеймить абсолютно любой общественный строй...


Вместе с тем, как показал пример СССР (гибель Аральского моря, загрязнение Байкала, Чернобыль, само собой, и множество др. фактов), заботиться о природе - это также и не планово, а планово... (далее по тексту). Видимо, заботиться об организме-хозяине вообще не свойственно паразитам, вне зависимости от принятой у них экономической модели...

Вот что потомкам точно не стоило бы изобретать, имхо - так это идеологии! 

SelenIT,   

Мне кажется, в самой постановке вопроса подвох. Нельзя передать кусочек современного знания в отрыве от всей остальной науки. Невозможно. То же и с идеями гуманизма. Только что-нибудь очень простенькое типа колеса, рычага или огня. Ну, если кто о душе беспокоится, то что-то типа десяти заповедей. Я же, как сторонник сохранения окружиющей среды, оставил бы рецепт противозачаточных таблеток попроще 

Еще один подвох в том, а поймут ли они те знания который им передадут

Респект.


Согласен, вопрос должен был звучать так - Какое бы минимальное знание вы бы оставили в случае.... И при условии, что это знание ляжет в основу...

Отвечайте в рамках, которые Вам кажутся верными, лишь суть не менялась, я никаких ограничений не налагал. Просто, чем критичней условия, тем более оригинален и интересен должен быть ответ, но в любом случае интересно выслушать всех. 

Если кто-то читал Мир Нуль-А тот поймет, что нужно человечеству. Гармоничное развитие и неприятие рамок. Если бы я оставлял какие-либо знания я бы сказал - Да! Можно дважды войти в одну реку. Пытайтесь.

Что-нибудь из сельского хозяйства и смежных областей.
Квантовая физика --- это круто, но людям банально надо есть.

Добавлено через 52 секунды
Рецепт хлеба, например.

Мое мнение: Мы не нашли идеальную модель мира-сообщества, а поэтому передавать нечего. Передавать технические знания смысла особого нет - догадаются что так что эдак, и плюс-минус сотня другая, а может и тысяча-другая лет в ракурсе цивилизации погоды не сделают. А вот если бы мы могли оставить идею общества - было бы в сотни раз полезнее. 
Я бы оставил единственные знания: знания о том почему произошел крах. Хотя если это была внешняя, не зависящая от людей причина - не поможет.

По возможности больше медицинских знаний.

Согласен.


А вот тут поспорил бы: хотя из истории, увы, никто не извлекает уроков... но авось хоть более совершенные существа, придущие после нас, извлекут?

Имхо, передавать нужно некие мировоззренческие концепции - причем такие, чтобы их как можно труднее было превратить в бесполезные мёртвые догмы. По-моему, мировоззрение "странников в бесконечной развивающейся Вселенной" как раз лучше подходит для начала чего-то "разумно-добро-вечного", чем тот коктейль из "я - венец творения" и "разделяй и властвуй", на котором замешана наша нынешняя цивилизация...

SelenIT, 

Так я ж не против  Я ж написал 

Если крах в итоге произойдет из-за действий людей, то об этом и надо рассказывать будущим людям. Раскказывать как уже было, и как чтобы снова не было.
А вот 

я бы и сам был не прочь услышать 

Во-первых, к любому знанию нужны ключи для его понимания. Контекст, в котором это знание обретает смысл. Знания без контекста не существует. Вокруг нас полно знаний, которые нам нужны, но мы не можем их понять, потому что утратили ключи к их пониманию.

Например, я недавно пытался понять как древне-русские мастера строили и расписывали дома - очень нетривиальное это было дело. И как-то им удавалось сделать так, что в этих домах в частности и в деревнях в целом было хорошо - намного лучше, чем в современных домах. Традиции этих зодчих практически повсеместно уничтожены, повсюду царит модерновая архитектура, пренебрежительно относящаяся к эзотерическим знаниям, которая лепит однообразные стеклянные коробки, в которых людям некомфортно, но они не знают другой жизни и принимают это за норму. Дома стоят - можно на них смотреть, фотографировать, можно даже полную копию сделать, но воспроизвести такой эффект не получается. Не говоря уже о том, что бы шаг вправо, шаг влево... Потому, что ключей к пониманию этого знания уже нет, а перевести на современный язык - некому.

Во-вторых, постановка вопроса свидетельствует о том, что научному знанию отдаётся явный приоритет перед другими областями накопленного человечеством опыта. Почему бы не передать потомкам великие достижения искусства и забить на эту самую науку? Или какие-то религиозные откровения?

В-третьих, зачем вообще нужно что-то передавать? Многие проблемы, которые мы решаем сегодня, мы создали себе сами своим прогрессом. Я нахожу немало приятного в том образе жизни, который вели наши предки (я писал об этом в своём ЖЖ).

Ну и, наконец, в-четвёртых, сама постановка вопроса исходит из того, что что-то сохранить важнее, а что-то - менее важно с тем, что бы наши потомки сохранили нашу степень развитости в каком-то одном отношении и утеряли все достижения во всех прочих отношениях. В то время, как именно перекошенное, дисгармоничное развитие и является одной из главных наших проблем. А ты предлагаешь всю эту дисгармонию ещё больше усугубить, сохранив то, что кому-то кажется важным при том, что развитость во всех остальных отношениях будет утеряна абсолютно. Грубо говоря, в результате мы получим - в пределе - обезьян с ядерным оружием - это будет хорошо?

Так что, повторяю, я не передавал бы никаких знаний и позволил бы потомкам выстроить лучшую цивилизацию.

W4FhLF, ты затронул очень интересную тему. Но дискурс обозначил слишком абстрактно - наподобие сферического коня в вакууме.

Что за катастрофа? Кто выживет? Что значит "утеряны все знания"? За какое время?

Это отнюдь не праздные вопросы. Если мы возьмем любой сценарий, при котором человечество не погибнет полностью, а частично выживет и проявит тенденцию к стабильному росту популяции, то образ функционирования и характеристики постапокалиптического мира будут сильно зависеть от таких факторов как мировое распределение выживших, сохранность артефактов цивилизации, возможности хозяйствования в новых условиях, и т. д. и т. п.

Например: по нам вдарил здоровенный метеорит, 90% населения померло в первые часы от гигантских волн, постройки и хозяйственная инфраструктура практически полностью уничтожены. Однако через три месяца пыль осела, волны улеглись, окружающая среда по-прежнему богата источниками пищи и энергии. Популяция людей представлена островками выживания, до которых не добили цунами. Это один сценарий.

Или: разразилась неслыханная эпидемия, косит всех подряд. Выжили лишь 5% людей, по какой-то причине невосприимчивых к убийственному вирусу. Хозяйственная инфраструктура практически на месте, но обслуживать ее некому. Это совсем другой сценарий.

Или вот еще: произошла вспышка сверхновой. Уровень радиации таков, что из всего живого на Земле остались одни тараканы. Плюс те сильные мира сего, что имели допуск в подземные бункеры - с системами жизнеобеспечения и запасами всего необходимого на десятки лет вперед. Это третий сценарий.

Таких сценариев можно насочинять сколько угодно. Но в любом случае непонятно: как можно про... ну, в общем, потерять "все знания"? Хоть что-то да должно остаться?

Например, я утверждаю, что при любом раскладе люди сохранят дар речи. Кроме того, очень маловероятно, что люди утратят письменность. А это значит, что все наследие цивилизации останется доступным в виде книг. И вообще, есть серьезные основания полагать, что человечество никогда ни при каких обстоятельствах не скатится назад к первобытному состоянию (если кому-то интересно, я могу развить этот тезис подробнее).

Поэтому, чтобы не усложнять картинку кучей факторов, которые во многом будут определять ход рассуждений, я бы предложил переформулировать исходный вопрос применительно к менее "замутненному" материалу - популяции первозданных дикарей.

К сожалению, даже в этом случае, убрав компонент "вакуума", мы по-прежнему не избавляемся от компонента "сферичности". Иными словами, откуда это условие минимальности передаваемой информации? Каков его физический смысл?

Еще раз повторяю: вопрос не праздный. Потому что ответ в конечном счете зависит от того, как мы формулируем нашу цель. Чего мы вообще добиваемся от несчастных туземцев? Мы хотим принести им счастье? А вдруг оно им не нужно, в нашем его понимании.

Стругацкие поднимали эти вопросы задолго до нас с вами, и смогли только обозначить даже не ответы, а лишь некие общие направления рассмотрения этих вопросов. И я вслед за Стругацкими хочу подчеркнуть, что ответ на вопрос W4FhLF следует искать не в сфере знаний о физическом устройстве мира, а прежде всего определиться для себя, чего мы хотим добиться своим прогрессорством, и имеем ли мы на это моральное право.

Вот в таком разрезе.

Увы, более чем вероятно. Даже вот я, например, казалось бы похож на цивилизованного человека - и то уже практически утратил письменность (в отрыве от клавиатуры, конечно). Бумажные документы мне уже сейчас приходится заполнять печатными буквами, как пятилетнему. А если выжившие люди будут вынуждены всё время заниматься добываением пищи и борьбой с враждебной средой, и у них не останется времени методично заниматься чтением-письмом со своими детьми, то уже второе поколение после катастрофы будет практически неграмотным...


Я думаю - это ограниченность времени жизни носителей знания. Ведь пережившим катастрофу нужно будет как-то 1) выжить самим, 2) собраться и договориться между собой, преодолев языковые и прочие барьеры, 3) ответить на сабжевый вопрос, 4) родить и воспитать детей и 5) успеть передать детям это знание так, чтобы дети его осознали и не переврали, как минимум, донося до своих детей. А в случае, к примеру, тех же радиации или эпидемии времени за всё про всё у этих выживших может быть совсем-совсем немного...


Лично я понял задачу так, что мы здесь боремся не за "счастье" наследников, а за максимум собственной небесполезности - хотим уйти не бесследно, а оставить наследникам такой прощальный дар, которым они сами потом смогут распорядиться с максимальным толком...

Интересная интерпретация. То есть требование компактности обусловлено критерием "устной передаваемости в поколениях"...

Ну что ж, я не против. Тогда мы неизбежно придем к идее некой новой религии с ее "моральным кодексом строителя коммунизма" или десятью заповедями. Скорее всего, наибольшее распространение получит та религия, которая будет заточена под критические условия существования и подчинена цели всемерного выживания человека как биологического вида, то есть цивилационная по сути, в противоположность местническим и клановым.

А пророки - найдутся. Не впервой. Особенно в переломные моменты истории.

Ах, да, остается решить, что войдет в 10 заповедей (или любую другую форму заветов). Если бы мне дали такое задание, я бы, наверное, составил примерно такой свод: Предполагается, что вещаться все это будет от лица непререкаемого духовного авторитета.

• Человек в своей внутренней сущности есть животное. Кто не научится усмирять свою плоть, животным и останется.
• Будь сильным насколько можешь, но не попирай слабых.
• Заботься о своих: семье, родных, друзьях. Береги их и впрягайся за них.
• Тянись к знаниям, приумножай и передавай их.
• Стремись к упорядочиванию жизни вокруг тебя.

Сразу должен сказать, пишу навскидку, но при этом рискну предположить, что даже в таком набросочном виде предлагаемый свод знаний и ориентиров воспособствует более устойчивому и менее кровопролитному устройству жизни постапокалиптической цивилизации.

Блин, че-то как-то пафосно я все это... Ну, в общем, вопринимайте с долей юмора 

Так, товарищи!

Прошу всех вернуться к началу обсуждения и понять, о чем на самом деле была фраза Ричарда Фейнмана.

Дело в том, что W4FhLF маленько ввел нас всех в заблуждение, выдернув цитату из контекста и перефразировав ее на свой лад, поэтому обсуждение с самого начала ушло в другую степь! Но менее интересную, но все-таки в другую.

Так вот, высказывание Фейнмана прозвучало в 1961 г. на первой лекции принципиально нового, экспериментального курса общей физики для студентов-физиков университета КалТек. Почувствуйте разницу!

Тут надо понимать, что за чувак был Ричард Фейнман, какое это было время, и какие задачи ставила перед собой группа молодых, но уже очень заслуженных ученых-физиков, берясь за разработку нового курса (посоветую книжку "Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман").

Так вот, Фейнман тут говорит со своей колокольни и для своей аудитории. Этой фразой он начинает разговор длительностью два года об устройстве мира с точки зрения физики. И Фейнман тут прекрасно осознает, что он в этой аудитории и в данной ситуации - бог и царь, и может делать любые, сколь угодно спорные заявления - никто ему возразить на посмеет. Формат монолога это позволяет.

Поэтому при всем моем искреннем уважении к тов. Фейнману, признать справедливость его высказывания вне того ситуационного контектса, в котором оно прозвучало, я бы не спешил.

Наиболее вероятной сейчас представляются две катастрофы:
1. Экологическая катастрофа. Таяние ледников из-за накопления в атмосфере парниковых газов, остановка Гольфстрима, новый ледниковый период. 
2. Военная катастрофа. Будет разработано и применено избирательное биологическое оружие нового поколения - эпидемия, которая будет действовать по генетическому принципу и выкашивать отдельные народы, правительства которых не смогут противопоставить этому ничего, кроме, в некоторых случаях, ядерного удара.

На самом деле, эти сценарии ещё и взаимовлияющие - так, в случае экологического кризиса борьба за оставшиеся приемлемые места проживания усилится и правительства, обладающие таким оружием, просто не смогут не пустить его в ход, как бы высокоморальны они ни были. Ну а ядерные удары, если будут нанесены в более или менее массовом порядке, неминуемо усугубят экологическую ситуацию, пробив тропосферу и распределив пыль тонким слоем над всей Землёй, что сразу вызовет неурожаи, а то и ледниковый период.

Но я не возражаю и против твоих сценариев - в конце концов, чем мы хуже динозавров, с их метеоритом?


Ну да, каждый, кто вообще что-то делает, явно или неявно расставляет приоритеты по-своему...

Имхо, нужно оставить только психологию и социологию, дабы будущее общество строилось на более твёрдой основе... Касательно физики, химии, математики и т.д... То до этого всего сами дойдут.

Ну вот опять "сферический конь в вакууме". Прям сказка про белого бычка какая-то...

Что значит "до всего сами дойдут"? Кто дойдет? Куда дойдет? И дойдет ли вообще?

Австралийские аборигены более 40 тысяч лет бегали в набедренных повязках с копьями наперевес. Много они наизобретали?

Майя вон офигенную цивилизацию выстроили: календарь, письменность, все дела... Бошки срубали тысячами во славу своих богов. А колесо - такую элементарщину - выдумать не сподобились.

Поэтому. Большая просьба ко всем последующим давателям мощных рецептов в духе "взять все и поделить" "оставить только психологию и социологию": пожалуйста, потрудитесь сделать две вещи:

• обрисовать границы применимости рецепта;
• обосновать свой выбор крупиц передаваемого знания.

А то мы так до посинения можеем обсуждать в стиле "кто в лес, кто по дрова".

Stampede, 

Да кому надо будет, тот и дойдет. В конце концов даже если на месте стоят будут, нам уже все равно. Аборигенам и атомная физика не поможет. ее нелья съесть


Никто гарантию не даст канеш

Я бы ограничился двумя короткими изречениями: "Я мыслю следовательно существую" и "Я знаю, что я ничего не знаю". Все остальные творения человечества не столь глубоки и необходимы.

Добавлено через 2 минуты и 38 секунд
Причина выбора этих фраз, в том что они (ИМХО) несут информацию о направлении в котором необходимо развиваться. 

Можно развить тезис? Каким образом знание сих (отнюдь не бесспорных) изречений на грани банальности должно принести пользу человечеству, утратившему, согласно условию задачи, все технические знания?

Я понимаю, ты хотел рисануться своим нестандартным подходом к вопросу. Но по существу? Вот допустим ты пришел к папуасам и говоришь: "Я, ToshaCh, знаю, что я ничего не знаю" и "Я, "
ToshaCh, мыслю, значит я Дартаньян". Угадай, как это знание изменит их жизнь.

Тут бы блин и смайлик поставить, но, честно, уже даже не смешно. И ведь тема-то какая интересная! Столько пластов, столько граней! Потяни за любую ниточку - целый клубок взаимосвязанных вопросов вылезет, один другого насущнее. Так нет же, упорно продолжают с серьезной миной "давать советы космического масштаба и ... (далее по тексту)".

Впрочем, ладно. Раз по-другому не получается, попробуем довести ситуацию до абсурда.  Предлагаю следующий вариант ответа:

Надо оставить потомству знание о том, что ... ну, не знаю... Ну, например, что человек произошел от обезьяны.

Попробуйте доказать, что это менее полезное знание, чем атомная гипотеза, психология, социология(?), сельскохозяйственные или медицинские знания.

Хм... а что, если так и возникли, по крайней мере, некоторые виды тотемизма? 

Смотря какой он этот минимум? 

Ладно, попробую обыграть ситуацию: случилась эпидемия, смертельный вирус поразил всех, кроме детей до 5-6 лет, т.е. все взрослые умерли, и в результате того, что никто не администрировал всякие постройки типа ядерных реакторов вся хозяйственная деятельность человека уничтожена, остался лишь маленький островок жизни с детским населением знающим хотя бы буквы, т.е. при желании они смогут разобрать что я, последний из умирающих взрослых людей, случайно оказавшийся в этом "островке" смогу им написать, т.к. по счастливой случайности рядом со мной оказался карандаш и листок бумаги, допустим формата A4. 

Что бы я там написал? 

Ну я наверно, в отличие от большинства, не стал там прописывать какие-то общефилософские истины, нормы морали, устройство мира и т.д. Наверное цель этого послания - дать новой цивилизации быстрый старт. Поэтому я бы исходил из того, что на заре цивилизации человечество в основном страдало от инфекционных болезней (это было до середины XX века основной причиной смертности), поэтому подавляющее большинство не доживало до зрелого возраста и не успевало себя реализовать, и внести свой вклад в общецивилизационную культуру. А быстрый прирост населения в этот период будет просто необходим для быстрого старта цивилизации. Поэтому я бы постарался на этом листочке уместить практическую инструкцию по приготовлению вакцин и антибиотиков.

Ну и если останется место, то что-нибудь из области прикладных сельскохозяйственных знаний, например, про хлеб. 

Ну вот, наконец-то! Теперь хоть есть за что зацепиться и о чем поспорить. Дай-ка я кстати тебе за это навешу плюса 

Ну а теперь разберем по косточкам твой вариант. Самое главное: если горстка детей 5-6 лет - это все, что осталось от человечества, то судьба всего нашего биологического вида висит не то что даже на волоске - на паутинной ниточке!

Поэтому в такой ситуации мессадж должен быть максимально подчинен самой критической из задач текущего момента: помочь этим малышам продержаться хотя бы один круглый год. Если смогут, пройдут через все сезонные циклы - дальше уже будет проще. Навык появится, подрастут маленько... Так что я бы написал так:



Ну вот так примерно 


Это сообщение отредактировал(а) Stampede - 8.5.2007, 20:19

Stampede, насчет инструкции по выживанию для малышей я бы мог поспорить...


Раз инфраструктура разрушена, значит, водопровод не функционирует. Нужно брать воду из внешних источников, очищать и кипятить (в ней может быть та же зараза). Хорошо первое время, пока есть "большие универсальные магазины" с бытовыми фильтрами...


Открытый огонь в закрытом помещении, под присмотром лишь пятилетних детей? Они ж угорят вусмерть через пару часов... Лучше бы им, имхо, найти дом с более-менее грамотно устроенным печным отоплением (и с колодцем заодно) и потихоньку извести на дрова все подручные деревянные предметы (но не пластик - от него дым ядовитый, и - главное - ни в коем случае не книги!)...


Опять же - пятилетним малышам? Это поможет им выжить? Ох, боюсь, наоборот...

Я бы еще добавил пункт "Обыщите все помещения с вывеской "Библиотека", добудьте себе по экземпляру книги "Учебник по основам безопасности жизнедеятельности" и делайте, как там написано!". Вряд ли им всем попадется очень неудачное издание...

P.S. Но данная модель, имхо, не соответствует изначальной постановке задачи. Тут ведь сохраняются книги, почти вся письменная мудрость ушедшей цивилизации - и предполагается, что хоть кто-то из детей, если несмотря ни на что вырастет, сможет их прочитать. Так у цивилизации будет шанс лет за 250-300 восстановиться практически полностью. А в исходной постановке, насколько я понял, предполагается, что все книги и иным способом записанные знания бесследно сгинули, и единственная информация вообще, которая может достаться от нас последователям - это тот, образно говоря, листок бумаги, что мы сейчас пытаемся "накорябать"...

Рисоваться я не собирался. Общаться в таком тоне не намерен.

Еще раз вынужден напомнить: Фейнман обрисовал свою гипотетическую ситуацию утраты знаний чисто и исключительно для красного словца - чтобы поэффектней преподнести мысль об атомном устройстве материи.

И я вот уже битый топик пытаюсь показать, что споры вокруг выбора той или иной порции знаний для передачи потомству напрочь лишены какого-либо смысла вне конкретного сценарного контекста. И мы тут, между прочим, отклонившись от очевидно бессмысленного мысленного (простите за каламбур) эксперимента Фейнмана, совместными усилиями нагенерили как минимум два возможных сценария, в которых требование минимальности послания обретает хоть какой-то смысл.

Взять хоть "инструкцию по выживанию для малышей". Да, я признаю, моя версия несовершенна. Но я убежден и буду всячески доказывать, что в описанной ситуации это в любом случае будет несравнимо лучшим применением "листу бумаги формата A4", чем предложил сам "автор сценария".

DemoCode. Хочешь поспорить?

To SelenIT: Я признаю правомерность твоих аргументов в отношении воды, огня и выбора жилища. Но и твои предложения не представляются мне вполне конструктивными. Может, совместно мы сможем-таки найти работающее решение?

• Вода
  
  Я вообще-то рассчитывал на бутилированную воду из запасов супермаркета. Этого ресурса им хватит на много-много лет.
  
• Огонь
  
  Да, опасность погибнуть в результате неосторожного обращения с огнем велика. Но и без тепла они неминуемо погибнут зимой, в наших-то широтах. Что делать? Давайте искать выход.
  
  Да, и еще. Говоря о газовых баллонах, я имел в виду использовать их в портативных газовых плитах. К сожалению, это не решает проблемы отопления.
  
• Жилище
  
  Рано или поздно в городе начнут хозяйничать дикие звери и одичавшие собаки. Смогут ли дети им что-то противопоставить? До возраста 9-10 лет - вряд ли. Значит, убежище должно быть неприступным и автономным. Я считаю, что проще всего таковое обустроить где-нибудь на территории супермаркета. Иначе придется делать вылазки для пополнения припасов.
  
  В общем, вопрос неоднозначный.

Да, и кстати, по-прежнему остается открытым вопрос о сравнительной полезности, в качестве передаваемого знания, сообщения о происхождении человека от обезьяны  (да, это провокация, если кто-то не понял)

Для нескольких десятков (как минимум) растущих детей, для питья, приготовления пищи и умывания (даже если одежду, так и быть, не стирать, а брать новую из запасов магазина)? К тому же это дети - вряд ли экстремальность ситуации удержит их от соблазна поиграть в "самый громкий в мире хлюп" и т.п., так что в лучшем случае запасов хватит на несколько месяцев... Я считаю, что при любом раскладе они должны научиться доводить до кондиции воду из окружающей среды, причем чем быстрее - тем лучше.


Я имел в виду не сколько гибель от самого огня, сколько отравление дымом или угарным газом - если дети действительно станут разводить огонь прямо в закрытом помещении, не приспособленном для отопления по-черному (по конструкции вентиляционных и пр. систем). Поэтому , имхо, целесообразнее всего детям обустроиться в доме, изначально рассчитанном на отопление печью или камином. Ну или, в крайнем случае, научить детей делать импровизированную печь-"буржуйку" из трехлитровой жестяной банки, и показать, как вывести дым на улицу...

Насчет газовых баллонов и портативных газовых плит - они, конечно, решили бы проблему (и тепла тоже - я сам в своем радиоактивном лесу не раз, в нарушение всех противопожарных правил, спасался от холода подобным образом). Вот только, боюсь, 6-летним малышам просто не хватит силенок закрутить вентиль как следует, насадить резиновый шлаг на трубу до конца и т.п. - в итоге, имхо, практически неизбежно будет утечка газа со всеми плачевными вытекающими...


По сценарию, взрослые умерли от эпидемии - вряд ли это произошло в один час. Значит, скорее всего, рассматриваемому катастрофическому положению предшествовали как минимум несколько дней неразберихи, во время которой все магазины наверняка были разгромлены и разграблены мародерами. Скорее всего, в их витринах осталось немного целых стекол, а значит, с точки зрения защиты от холода и зверей толку от такого убежища немного. Ну а вылезать из укрытия им все равно понадобится, хотя бы для выполнения пункта

Так что и ходить по городу за продуктами пусть привыкают - разумеется, группами, и имея при себе орудия для создания шума (хлопушки, погремушки из железных банок - для отпугивания одиноких зверей вполне сойдет). Тем более, запасы в одном магазине в любом случае небезграничны...

Почитаю-ка я кстати "Повелителя мух". А то все как-то руки не доходили. А тут вот и повод.

Что касается размеров запасов питья и еды: в распоряжении группы малышей - все магазины и склады города. Просто со временем надо будет забираться все дальше и дальше от убежища. Так что это не вопрос.

Производить продукты питания самостоятельно они смогут, скорее всего, только в районе совершеннолетия. На это же время придется период активного освоения новых территорий, новых (для них) средств передвижения и технологий, вообще других методов хозяйствования, связанных с созданием семей и появлением потомства. Тогда же и научатся (вынуждены будут) добывать и кондиционировать воду.

Но к этому времени особых опасений за судьбу колонии уже не будет. Чай, страшнее было, за десять лет до этого-то.



Добавлено через 6 минут и 46 секунд
Блин, а ведь прикольная книжка/фильм вырисовывается! 

Возвращаясь к нашим малышам. 5-6 летние читать-то кое-как умеют, но понять смысл самостоятельно прочитанного для них (по крайней мере для большинства из них) крайне затруднительно, поэтому описание методологии выживания на ближайший год я считаю нецелесообразным, в первый год, а скорее всего и в несколько последующих за этим годом выжившая группа может рассчитывать только на себя и опыт, который они уже приобрели за свою короткую жизнь. Единственное, что можно написать, так это как-то попытаться им объяснить в первых двух строчках, чтобы они не утрачивали навык чтения, и каждый день посвящали какое-то время чтению, хотя этой листовки.


Я бы наоборот, посоветовал переселиться как можно дальше от индустриальных центров. Тот же супермаркет являет собой сложную инжинерно-техническую систему, и для поддержания возможности безопасного проживания в нем, его надо хоть как-то администрировать. Поэтому, лучше наверное, выбрать какую-нибудь деревню, где как уже было предложено, налажено печное отопление и колодезное водообеспечение.


Это наверное, самое важное, что я упустил.


С библиотекой получается всё слишком просто, надо как-то вернуться к сферическому коню, чтоб Ваше послание было единственным письменным источником, что останется от нашей цивилизации.


Согласен полностью.


Это, наверное, необходимые жертвы, т.к. если они не "обожгутся", они этого не узнают. А без огня никуда не деться.

Насчёт версий писем о субатомных частицах, выражениях Декарта и других, этого я бы точно не стал писать, т.к. неизвестно как пойдет развитие их языка, а понять эти знания они смогут лишь через несколько сотен поколений. Боюсь, что такое послание они смогут расшифровать лишь после того как сами дойдут до описанного в нем.


Это знание имеет такую же полезность, как и предыдущий абзац. Кстати, согласно современным молекулярно-биологическим концепциям, человек не мог произойти от обезьяны так же как Вы не могли произойти от своего брата/сестры. Человек и обезьяна имеют общего предка. И по молекулярным деревьям построенным на основе обработки последовательностей ДНК получается, например, что ветки шимпанзе и человека разошлись около 7 млн. лет назад, человека и макаки-резус около 35 млн. лет назад. В то время как человек как вид существует только около 100-150 тыс. лет.


Полностью согласен, и не понимаю, как я это мог упустить. Снимаю шляпу.


Да, интересная. Особенно, если бы выжило, например, две группы детей, которым были оставлены послания (ну и можно в качестве контрольной взять одну группу, которым вообще ничего оставлено не было), одним - вариант Stampede, другим - что-то между вариантом моим и SelenIT, и параллельно раскручивалась бы судьба этих колоний ...


Это сообщение отредактировал(а) DemoCode - 10.5.2007, 14:55

Позвольте свои 5 копеек вставить. 

Ситуция с детьми у Голдинга в Повелителе Мух описана достаточно детально. Так вот - на текущем уровне развития цивилизации дети скатились до первобытно-общинного строя за 2 недели. При этом, правда, у них не было супермаркета, и письма -- (для тех, кто не читал) -- они потерпели кораблекрушение и высадились на необитаемый остров. Сначала с ними был один взрослый, а потом он умер. (Если что перепутал, сорри, читал примерно 6-7 лет назад)

У детей образовались две группы (племени), названий не помню, но идея была в том, что одна группа деградировала до состояния первобытных людей, а вторая старалась сохранить цивилизованность. Как вы наверное догадываетесь, у них это не особо получалось, потому что все сильные дети были в первой группе. 

Там же возникло поклонение богам (это образ повелителя мух) в языческом стиле. Ну и там еще куча всяких символов типа разбитых очков. Почитайте, оно того стОит! Хотя имхо лучше всего воспринимается в период 18-22 года, когда ищутся ответы на вопросы. 

ммм, может мне тоже перечитать?   

Добавлено через 1 минуту и 15 секунд

Жестоко это. Своих детей чай у тебя нету то? 

Свои есть. Почему жестоко? Никому бы это зла не принесло, так рассуждения на тему. Не жестче, чем вышеупомянутый "Повелитель Мух".

Тогда сорри, промазал. 


Мне так кажется, что жестоко делать детей объектами эксперимента. Почему, не могу сформулировать. Просто strong gut feeling.


Угу. 

будь я одним из последних всрослых на Земле и куча 5-них детей, то думаю лучше сделал бы всё чтобы выжил хотя бы один взрослый и вменяемый человек, иначе - эти дети скорее всего просто умрут или одичают, причем если это дети городских интелегентов (в том числе и программистов), то более вероятно что просто не выживут в первый же год без взрослых и при этом много оговорок

насчет катастроф - если выживут хотя бы тараканы, то и люди выживут (кроме примера с детьми),
насчет того что все люди умрут потому-что умрет инфраструктура и будут потерены знания - я так не думаю, т.е. обязательно выживут какие-нибудь абборигены или люди, которые по религиозным соображениям не пользуются многими благами цивилизации (например - староверы)

PS в некоторых странах Африки в армию берут в 8 лет, теперь представьте что хотя бы один из таких "срочников" выжил. Мы обсуждаем пример с выживанием детей, но при этом дети у нас абстрактные - один в 4 только говорить научился, а другой в 5-6 лет играется с автоматом, а третий в 7 лет поступает в университет...

Добавлено через 2 минуты и 40 секунд

эксперенты все уже поставлены - история России 20 век, много случаев когда группы детей на какой-то период времени оставались без взрослых

а почему никто не вспомнил о компьютерах? Если в результате катастрофы уцелели серверы и не отключилось питание, как например в версии о детях, то 4-6 дети способны разобраться с компьютером.

Откуда? Электричество же не дар богов, его взрослые дяди на электростанциях производят. А нет взрослых - нет электричества - нет толку от компьютеров... по крайней мере, пока дети не подрастут и не научатся производить его сами...

И погамать? 

Осознание и осмысление того, что привело к краху человечества.

Пральна! Осознать, осмыслить ... и сдохнуть отголода 

Добавлено через 14 секунд
Чтобы не было рецидива

проблма в том что к сожелению дети программистов в первый месяц (максимум три) просто не выживут, даже если есть какой-то ПК, который стоит на супер мощной UPS они:
1) могут просто погибнуть и не добраться до него (понятно что такой шкаф не реально держать дома)
2) если и доберуться, то скорее всего будут играться и т.д, а про инструкцию и энциклопедии даже не вспомнят

Я ненавижу что-то изобретать, и ненавижу когда человечество этим занимается. Все уже давно изоберетено за нас. Фраза:
"Осмотрись вокруг, и скопируй природу в другие ремесла". 
Это все что нужно. Природа - это лучшая система в мире, самая маштабируемая и идеальная.

W4FhLF,
Такая постановка вопроса немного исскуственная т.к. я неверю что возможна ситуация при которой будут утеряны абсолютно все знания об окружающем мире. Для того чтобы дать жизнь новому поколению нужны выжившие, много выживших. Если выживет 100 человек то процесс затянется на неопределенное время. Но даже такое небольшое количество людей сохранит определенные фундаментальные знания. Среди них неизбежно окажутся и ученые, грамотные люди в самых различных направлениях прекрасно владеющие не только азами но и специальными методами в своей области. Уже в этом году начался массовый выпуск винчестеров на 1 ТБ. Какая-то железка способна сохранить очень много информации. А если катастрофа произойдет позже? Средств для хранения больших объемов информации становится все больше с каждым днем.

Я неверю что человечество сможет возродиться заново с нуля т.е. умерли все и через некоторое время появились такие же (или почти такие) люди. В дальнейшем все свои выводы буду строить именно на этом хотя и не верю в такое развитие событий.

Допустим это так и что бы я передал... сначала сделаю небольшой осмотр мнений высказавшихся. Буду идти попорядку и цитировать. Итак:

Это одна из самых простых догадок(в упрощенном виде).  Достаточно посмотреть вверх.  Кроме того мы сами еще не можем абсолютно свободно и уверенно говорить об устройстве вселенной, зачем тогда сбивать с толку грядущие поколения и настраивать их на возможно заведомо неверные выводы?

 Типа того.

Не в знании о мире, а в нашей, скорее, природе, дорогой мой Се Ля Ви  Во что-то устойчивое мы не разовьемся никогда - это противоречит природе человека. Но неустойчивости можно противопоставить разум. Я очень на это надеюсь.

 Согласен с тобой и Р.Фейнманом (в первоначальном истолковании цитаты ученого). Новому человечесту неплохо бы обеспечить быстрый и как можно более безболезненный старт.

И ничего у них не выйдет если они будут в точь такие как мы.  И непоможет им какое угодно знание избежать нименуемого уничтожения.
Любой человеческий общественный строй, надеюсь. 

Ну почему же нельзя. 

Более совершенным существам нафиг ненужна наша история. Разве что рассказывать страшные сказки своим детям. А из мировозренческих концепций кто-то извлекает уроки?  Нет смысла. Сколько фильмов создано про конец света. Все мы понимаем но нифига не делаем потому что это невыгодно на уровне отдельно взятого человека. Никто не заботится о грядущих веках. Мы великие эгоисты.

Ой, как наивно.  А нам помагают наши заповеди??? Ислам гляди всех замочит. Война против всех не мусульман считается священной, помните? И это религия которую создало человечество! Неважно какая религия мы что развиваемся в правильном направлении???? Да всем начхать на заповеди каждый заботится только о собственном сытом желудке и об сиюминутных удовольствиях. Это такая труднопостигаемая истина? 

ToshaCh, какая в этом польза? Хотя я не сомневаюсь что другие существа пришедшие нам на замену оценят нашу сообразительность. Но тут же подумают что мы великие дураки которые умеют философствовать о жизни и при этом не смогли применить наш разум с целью своего же спасения.

Дальше там про детей пошло, это частный редкий случай. Вы можете себе представить ситуацию в которой выжили только дети? Я - нет. Это что-то из области научной фантастики. Тогда почему мы говорим о группе детей оторвано от взрослых? Мы же оставляем послание всем выжившим (в данном варианте).

Но вот это..
..надо вмемориз!  Это так пошутил? Думаю с этим проблем не будет, если не мутируют, конечно. 

Ага. Только "вы спасены" я бы заменил на нечто вроде "можете не париться". 

Кастрик в супермаркете? И задохнутся все от угарного газа. 

Газовые балоны? Ню-ню.  Тогда надо было ниже поместить краткую инструкцию как лечить ожоги.

5/6 + 7/8 рановатенько что-то.  А, ну у нас же "быстрый старт".

А мое мнение относительно уточненной мной постановки вопроса таково:

• Если вновь зарожденная цивилизация будет человечеством с нуля (таким же) то передать им желательно начальные знания чтобы избавить их от тернистого пути познания(а почему бы и нет?), ложных толкований мира и дать им быстрый старт. Ну можно типа еще приписать что, мол если не поборете свою природу силой даного вам разума то умрете рано или поздно (ну и сформулировать это как можно сильней, конечно).
• Если цивилизация зародится другая то передавать им что-либо врядли имеет смысл, пусть сами развиваются и доходят до всего сами. Разумнее будет не мешать. Идея здесь состоит в том что вновь рожденному миру ненужны наставления ранее погибшего, не способного выжить. 
• Разные частные случаи в т.ч. и дети. Тут все зависит от каждого конкретного.. хотя тут постановка вопроса искажается. Наверное стоит понимать ее в таком ракурсе - послание от умерших выжившим. Опять же таки зависит от каждого конкретного случая.

Это сообщение отредактировал(а) S.A.G. - 20.7.2007, 18:50