Можно развить тезис? Каким образом знание сих (отнюдь не бесспорных) изречений на грани банальности должно принести пользу человечеству, утратившему, согласно условию задачи, все технические знания?

Я понимаю, ты хотел рисануться своим нестандартным подходом к вопросу. Но по существу? Вот допустим ты пришел к папуасам и говоришь: "Я, ToshaCh, знаю, что я ничего не знаю" и "Я, "
ToshaCh, мыслю, значит я Дартаньян". Угадай, как это знание изменит их жизнь.

Тут бы блин и смайлик поставить, но, честно, уже даже не смешно. И ведь тема-то какая интересная! Столько пластов, столько граней! Потяни за любую ниточку - целый клубок взаимосвязанных вопросов вылезет, один другого насущнее. Так нет же, упорно продолжают с серьезной миной "давать советы космического масштаба и ... (далее по тексту)".

Впрочем, ладно. Раз по-другому не получается, попробуем довести ситуацию до абсурда.  Предлагаю следующий вариант ответа:

Надо оставить потомству знание о том, что ... ну, не знаю... Ну, например, что человек произошел от обезьяны.

Попробуйте доказать, что это менее полезное знание, чем атомная гипотеза, психология, социология(?), сельскохозяйственные или медицинские знания.

Хм... а что, если так и возникли, по крайней мере, некоторые виды тотемизма? 

Смотря какой он этот минимум? 

Ладно, попробую обыграть ситуацию: случилась эпидемия, смертельный вирус поразил всех, кроме детей до 5-6 лет, т.е. все взрослые умерли, и в результате того, что никто не администрировал всякие постройки типа ядерных реакторов вся хозяйственная деятельность человека уничтожена, остался лишь маленький островок жизни с детским населением знающим хотя бы буквы, т.е. при желании они смогут разобрать что я, последний из умирающих взрослых людей, случайно оказавшийся в этом "островке" смогу им написать, т.к. по счастливой случайности рядом со мной оказался карандаш и листок бумаги, допустим формата A4. 

Что бы я там написал? 

Ну я наверно, в отличие от большинства, не стал там прописывать какие-то общефилософские истины, нормы морали, устройство мира и т.д. Наверное цель этого послания - дать новой цивилизации быстрый старт. Поэтому я бы исходил из того, что на заре цивилизации человечество в основном страдало от инфекционных болезней (это было до середины XX века основной причиной смертности), поэтому подавляющее большинство не доживало до зрелого возраста и не успевало себя реализовать, и внести свой вклад в общецивилизационную культуру. А быстрый прирост населения в этот период будет просто необходим для быстрого старта цивилизации. Поэтому я бы постарался на этом листочке уместить практическую инструкцию по приготовлению вакцин и антибиотиков.

Ну и если останется место, то что-нибудь из области прикладных сельскохозяйственных знаний, например, про хлеб. 

Ну вот, наконец-то! Теперь хоть есть за что зацепиться и о чем поспорить. Дай-ка я кстати тебе за это навешу плюса 

Ну а теперь разберем по косточкам твой вариант. Самое главное: если горстка детей 5-6 лет - это все, что осталось от человечества, то судьба всего нашего биологического вида висит не то что даже на волоске - на паутинной ниточке!

Поэтому в такой ситуации мессадж должен быть максимально подчинен самой критической из задач текущего момента: помочь этим малышам продержаться хотя бы один круглый год. Если смогут, пройдут через все сезонные циклы - дальше уже будет проще. Навык появится, подрастут маленько... Так что я бы написал так:



Ну вот так примерно 


Это сообщение отредактировал(а) Stampede - 8.5.2007, 20:19

Stampede, насчет инструкции по выживанию для малышей я бы мог поспорить...


Раз инфраструктура разрушена, значит, водопровод не функционирует. Нужно брать воду из внешних источников, очищать и кипятить (в ней может быть та же зараза). Хорошо первое время, пока есть "большие универсальные магазины" с бытовыми фильтрами...


Открытый огонь в закрытом помещении, под присмотром лишь пятилетних детей? Они ж угорят вусмерть через пару часов... Лучше бы им, имхо, найти дом с более-менее грамотно устроенным печным отоплением (и с колодцем заодно) и потихоньку извести на дрова все подручные деревянные предметы (но не пластик - от него дым ядовитый, и - главное - ни в коем случае не книги!)...


Опять же - пятилетним малышам? Это поможет им выжить? Ох, боюсь, наоборот...

Я бы еще добавил пункт "Обыщите все помещения с вывеской "Библиотека", добудьте себе по экземпляру книги "Учебник по основам безопасности жизнедеятельности" и делайте, как там написано!". Вряд ли им всем попадется очень неудачное издание...

P.S. Но данная модель, имхо, не соответствует изначальной постановке задачи. Тут ведь сохраняются книги, почти вся письменная мудрость ушедшей цивилизации - и предполагается, что хоть кто-то из детей, если несмотря ни на что вырастет, сможет их прочитать. Так у цивилизации будет шанс лет за 250-300 восстановиться практически полностью. А в исходной постановке, насколько я понял, предполагается, что все книги и иным способом записанные знания бесследно сгинули, и единственная информация вообще, которая может достаться от нас последователям - это тот, образно говоря, листок бумаги, что мы сейчас пытаемся "накорябать"...

Рисоваться я не собирался. Общаться в таком тоне не намерен.

Еще раз вынужден напомнить: Фейнман обрисовал свою гипотетическую ситуацию утраты знаний чисто и исключительно для красного словца - чтобы поэффектней преподнести мысль об атомном устройстве материи.

И я вот уже битый топик пытаюсь показать, что споры вокруг выбора той или иной порции знаний для передачи потомству напрочь лишены какого-либо смысла вне конкретного сценарного контекста. И мы тут, между прочим, отклонившись от очевидно бессмысленного мысленного (простите за каламбур) эксперимента Фейнмана, совместными усилиями нагенерили как минимум два возможных сценария, в которых требование минимальности послания обретает хоть какой-то смысл.

Взять хоть "инструкцию по выживанию для малышей". Да, я признаю, моя версия несовершенна. Но я убежден и буду всячески доказывать, что в описанной ситуации это в любом случае будет несравнимо лучшим применением "листу бумаги формата A4", чем предложил сам "автор сценария".

DemoCode. Хочешь поспорить?

To SelenIT: Я признаю правомерность твоих аргументов в отношении воды, огня и выбора жилища. Но и твои предложения не представляются мне вполне конструктивными. Может, совместно мы сможем-таки найти работающее решение?

• Вода
  
  Я вообще-то рассчитывал на бутилированную воду из запасов супермаркета. Этого ресурса им хватит на много-много лет.
  
• Огонь
  
  Да, опасность погибнуть в результате неосторожного обращения с огнем велика. Но и без тепла они неминуемо погибнут зимой, в наших-то широтах. Что делать? Давайте искать выход.
  
  Да, и еще. Говоря о газовых баллонах, я имел в виду использовать их в портативных газовых плитах. К сожалению, это не решает проблемы отопления.
  
• Жилище
  
  Рано или поздно в городе начнут хозяйничать дикие звери и одичавшие собаки. Смогут ли дети им что-то противопоставить? До возраста 9-10 лет - вряд ли. Значит, убежище должно быть неприступным и автономным. Я считаю, что проще всего таковое обустроить где-нибудь на территории супермаркета. Иначе придется делать вылазки для пополнения припасов.
  
  В общем, вопрос неоднозначный.

Да, и кстати, по-прежнему остается открытым вопрос о сравнительной полезности, в качестве передаваемого знания, сообщения о происхождении человека от обезьяны  (да, это провокация, если кто-то не понял)

Для нескольких десятков (как минимум) растущих детей, для питья, приготовления пищи и умывания (даже если одежду, так и быть, не стирать, а брать новую из запасов магазина)? К тому же это дети - вряд ли экстремальность ситуации удержит их от соблазна поиграть в "самый громкий в мире хлюп" и т.п., так что в лучшем случае запасов хватит на несколько месяцев... Я считаю, что при любом раскладе они должны научиться доводить до кондиции воду из окружающей среды, причем чем быстрее - тем лучше.


Я имел в виду не сколько гибель от самого огня, сколько отравление дымом или угарным газом - если дети действительно станут разводить огонь прямо в закрытом помещении, не приспособленном для отопления по-черному (по конструкции вентиляционных и пр. систем). Поэтому , имхо, целесообразнее всего детям обустроиться в доме, изначально рассчитанном на отопление печью или камином. Ну или, в крайнем случае, научить детей делать импровизированную печь-"буржуйку" из трехлитровой жестяной банки, и показать, как вывести дым на улицу...

Насчет газовых баллонов и портативных газовых плит - они, конечно, решили бы проблему (и тепла тоже - я сам в своем радиоактивном лесу не раз, в нарушение всех противопожарных правил, спасался от холода подобным образом). Вот только, боюсь, 6-летним малышам просто не хватит силенок закрутить вентиль как следует, насадить резиновый шлаг на трубу до конца и т.п. - в итоге, имхо, практически неизбежно будет утечка газа со всеми плачевными вытекающими...


По сценарию, взрослые умерли от эпидемии - вряд ли это произошло в один час. Значит, скорее всего, рассматриваемому катастрофическому положению предшествовали как минимум несколько дней неразберихи, во время которой все магазины наверняка были разгромлены и разграблены мародерами. Скорее всего, в их витринах осталось немного целых стекол, а значит, с точки зрения защиты от холода и зверей толку от такого убежища немного. Ну а вылезать из укрытия им все равно понадобится, хотя бы для выполнения пункта

Так что и ходить по городу за продуктами пусть привыкают - разумеется, группами, и имея при себе орудия для создания шума (хлопушки, погремушки из железных банок - для отпугивания одиноких зверей вполне сойдет). Тем более, запасы в одном магазине в любом случае небезграничны...

Почитаю-ка я кстати "Повелителя мух". А то все как-то руки не доходили. А тут вот и повод.

Что касается размеров запасов питья и еды: в распоряжении группы малышей - все магазины и склады города. Просто со временем надо будет забираться все дальше и дальше от убежища. Так что это не вопрос.

Производить продукты питания самостоятельно они смогут, скорее всего, только в районе совершеннолетия. На это же время придется период активного освоения новых территорий, новых (для них) средств передвижения и технологий, вообще других методов хозяйствования, связанных с созданием семей и появлением потомства. Тогда же и научатся (вынуждены будут) добывать и кондиционировать воду.

Но к этому времени особых опасений за судьбу колонии уже не будет. Чай, страшнее было, за десять лет до этого-то.



Добавлено через 6 минут и 46 секунд
Блин, а ведь прикольная книжка/фильм вырисовывается! 

Возвращаясь к нашим малышам. 5-6 летние читать-то кое-как умеют, но понять смысл самостоятельно прочитанного для них (по крайней мере для большинства из них) крайне затруднительно, поэтому описание методологии выживания на ближайший год я считаю нецелесообразным, в первый год, а скорее всего и в несколько последующих за этим годом выжившая группа может рассчитывать только на себя и опыт, который они уже приобрели за свою короткую жизнь. Единственное, что можно написать, так это как-то попытаться им объяснить в первых двух строчках, чтобы они не утрачивали навык чтения, и каждый день посвящали какое-то время чтению, хотя этой листовки.


Я бы наоборот, посоветовал переселиться как можно дальше от индустриальных центров. Тот же супермаркет являет собой сложную инжинерно-техническую систему, и для поддержания возможности безопасного проживания в нем, его надо хоть как-то администрировать. Поэтому, лучше наверное, выбрать какую-нибудь деревню, где как уже было предложено, налажено печное отопление и колодезное водообеспечение.


Это наверное, самое важное, что я упустил.


С библиотекой получается всё слишком просто, надо как-то вернуться к сферическому коню, чтоб Ваше послание было единственным письменным источником, что останется от нашей цивилизации.


Согласен полностью.


Это, наверное, необходимые жертвы, т.к. если они не "обожгутся", они этого не узнают. А без огня никуда не деться.

Насчёт версий писем о субатомных частицах, выражениях Декарта и других, этого я бы точно не стал писать, т.к. неизвестно как пойдет развитие их языка, а понять эти знания они смогут лишь через несколько сотен поколений. Боюсь, что такое послание они смогут расшифровать лишь после того как сами дойдут до описанного в нем.


Это знание имеет такую же полезность, как и предыдущий абзац. Кстати, согласно современным молекулярно-биологическим концепциям, человек не мог произойти от обезьяны так же как Вы не могли произойти от своего брата/сестры. Человек и обезьяна имеют общего предка. И по молекулярным деревьям построенным на основе обработки последовательностей ДНК получается, например, что ветки шимпанзе и человека разошлись около 7 млн. лет назад, человека и макаки-резус около 35 млн. лет назад. В то время как человек как вид существует только около 100-150 тыс. лет.


Полностью согласен, и не понимаю, как я это мог упустить. Снимаю шляпу.


Да, интересная. Особенно, если бы выжило, например, две группы детей, которым были оставлены послания (ну и можно в качестве контрольной взять одну группу, которым вообще ничего оставлено не было), одним - вариант Stampede, другим - что-то между вариантом моим и SelenIT, и параллельно раскручивалась бы судьба этих колоний ...


Это сообщение отредактировал(а) DemoCode - 10.5.2007, 14:55

Позвольте свои 5 копеек вставить. 

Ситуция с детьми у Голдинга в Повелителе Мух описана достаточно детально. Так вот - на текущем уровне развития цивилизации дети скатились до первобытно-общинного строя за 2 недели. При этом, правда, у них не было супермаркета, и письма -- (для тех, кто не читал) -- они потерпели кораблекрушение и высадились на необитаемый остров. Сначала с ними был один взрослый, а потом он умер. (Если что перепутал, сорри, читал примерно 6-7 лет назад)

У детей образовались две группы (племени), названий не помню, но идея была в том, что одна группа деградировала до состояния первобытных людей, а вторая старалась сохранить цивилизованность. Как вы наверное догадываетесь, у них это не особо получалось, потому что все сильные дети были в первой группе. 

Там же возникло поклонение богам (это образ повелителя мух) в языческом стиле. Ну и там еще куча всяких символов типа разбитых очков. Почитайте, оно того стОит! Хотя имхо лучше всего воспринимается в период 18-22 года, когда ищутся ответы на вопросы. 

ммм, может мне тоже перечитать?   

Добавлено через 1 минуту и 15 секунд

Жестоко это. Своих детей чай у тебя нету то? 

Свои есть. Почему жестоко? Никому бы это зла не принесло, так рассуждения на тему. Не жестче, чем вышеупомянутый "Повелитель Мух".

Тогда сорри, промазал. 


Мне так кажется, что жестоко делать детей объектами эксперимента. Почему, не могу сформулировать. Просто strong gut feeling.


Угу. 

будь я одним из последних всрослых на Земле и куча 5-них детей, то думаю лучше сделал бы всё чтобы выжил хотя бы один взрослый и вменяемый человек, иначе - эти дети скорее всего просто умрут или одичают, причем если это дети городских интелегентов (в том числе и программистов), то более вероятно что просто не выживут в первый же год без взрослых и при этом много оговорок

насчет катастроф - если выживут хотя бы тараканы, то и люди выживут (кроме примера с детьми),
насчет того что все люди умрут потому-что умрет инфраструктура и будут потерены знания - я так не думаю, т.е. обязательно выживут какие-нибудь абборигены или люди, которые по религиозным соображениям не пользуются многими благами цивилизации (например - староверы)

PS в некоторых странах Африки в армию берут в 8 лет, теперь представьте что хотя бы один из таких "срочников" выжил. Мы обсуждаем пример с выживанием детей, но при этом дети у нас абстрактные - один в 4 только говорить научился, а другой в 5-6 лет играется с автоматом, а третий в 7 лет поступает в университет...

Добавлено через 2 минуты и 40 секунд

эксперенты все уже поставлены - история России 20 век, много случаев когда группы детей на какой-то период времени оставались без взрослых

а почему никто не вспомнил о компьютерах? Если в результате катастрофы уцелели серверы и не отключилось питание, как например в версии о детях, то 4-6 дети способны разобраться с компьютером.